Philosophie de la conscience

Ce débat sur Spinoza détourne complétement l'objet de mon fil.

Du coup je vais abandonner ce fil et en créer un autre où je pourrai en revenir à mon sujet, qui est, rappelons le, la philosophie de la conscience et non pas la philosophie de Spinoza.

Il existe d'ailleurs un fil : "où sont les spinozistes" qui me parait plus approprié à ce débat sur Spinoza, qui n'est pas mon sujet.

il y a 8 minutes, chekhina a dit :

Ce débat sur Spinoza détourne complétement l'objet de mon fil.

Du coup je vais abandonner ce fil et en créer un autre où je pourrai en revenir à mon sujet, qui est, rappelons le, la philosophie de la conscience et non pas la philosophie de Spinoza.

Il existe d'ailleurs un fil : "où sont les spinozistes" qui me parait plus approprié à ce débat sur Spinoza, qui n'est pas mon sujet.

 

D'accord aucun probléme je ne parle plus de spinoza,je vais écrire des choses sur la conscience,
Nous rencontrons la noton de conscience dans un grad nombre de mots d la langue Française.
nous disons que nous avons bonne conscience lorsque nous avons le sentiment de n'avoir a nous reprocher,ou au contraire mauvaise conscience quand nous nous sentons coupable de quelque chose nous avos alors un poids sur la coscience nous agissons consciencieusement c'est-a-dire par aquis de conscience ou d'une maniére apliqué afin d'avoir l'esprit tranquille,on arle,en particulier au sein des ^état républicain de liberté de conscience du droit de croire ou de ne pas croire,de choisir tel ou tel religion,dans un atre registre nous disons avir conscience ou prendre conscience de nos actes pour exprimer le faît que nous agissons en connaissance de cause.en nous rendant compte de ce que nous fesons,au contraire,nous persons conscience lorsque ele contact avec les choses est rompu,par exemple quand nous nous évanouissons.
Nous le présentons: les premiéres formules référent a la conscience entendue comme capacité de jugement moral et les derniéres a la conscience entendue comme une capacité de connaissance.
Aussi parle-t-on conscience morale et de conscience psychologique, on notera que la ou le Français n'a qu'un mot <conscience<pour qualifier cete dualité,l'anglais et l'allemenad en possédent deux,la conscience psychologique renvoie a l'anglais consciousness et a l'allemend bewusstein,et la conscience psychologique renvoie a l'anglais consciousness et a l'allemand gewissen la notion de conscience nous reconduit par conséquent a la connaissance et a la morale,c'est-a-dire aux deux dimensions,théorique et ^pratique de l'existence humaine,touy ce passee donc bien comme si la conscience définissait ou carractérisait l'humanit,si tu veux en savoir plus tu me le dit

Le 22/12/2023 à 05:37, Loufiat a dit :

Un corps strictement identique au mien, c'est le mien seulement, j'insiste. Puisque ce corps n'est pas isolé. Il vous faut imaginer un double qui vous colle comme votre ombre. Autrement dit "vous-même".  Si ce corps se distingue d'une quelconque façon de votre corps, ce n'est plus vous. 

Si vous voulez, mais ce n'est pas l'objet du propos. Il faut songer à deux objets, ou deux corps, ou deux personnages distincts dont les propriétés physiques, notamment celles du cerveau sont identiques ou similaires. Ces propriétés physiques étant sensées aboutir à une similarité des comportements, certains philosophes questionnent l'idée selon laquelle les états mentaux sont bel et biens identiques ou similaires. 

Le 22/12/2023 à 06:53, chekhina a dit :

Il me semble qu'il s'agit du problème des indiscernables plutôt que du problème des universaux.

Les propriétés des indiscernables peuvent se comprendre comme des universaux.

Les expériences de pensée avec des zombies philosophiques font bien intervenir des indiscernables ou des quasi indiscernables puisque ce qui va les distinguer de l'original sera aussi l'absence d'états mentaux.

Vous pensez à la physique classique puis à la physique quantique et la relativité générale. 

Mais pourquoi différentes conceptions de la matière ou de l'espace et du temps changerait quelque chose au problème ? 

Le 21/12/2023 à 15:32, Loufiat a dit :

Le problème dans cette question, c'est que cette personne ne peut être que soi. Un corps strictement identique au mien, c'est le mien, et le mien seulement. Or j'ai l' "état mental" que j'ai et aucun autre - aussi confus, ambigu ou flottant puisse-t-il être. Cet état mental n'est pas causé par le corps, il est le corps en tant que pensée. Par ailleurs même une cellule "pense". Même une cellule existe comme mode de la pensée. Le corps humain étant composé d'un très, très grand nombre de corps tous en relation les uns avec les autres et avec leur environnement, ils "pensent" tous autant qu'ils "sont". Mais je n'en ai pas connaissance, simplement ils s'incorporent tous, se fondent en quelque sorte dans ce que vous appelleriez l'état mental. Ce que Spinoza appelle l'âme. Laquelle est, comme le corps et suivant le même enchaînement nécessaire, composée d'un très, très grand nombre d'idées, correspondant au système "corps". Qui sont ces idées exprimées dans l'étendue.

Deux individus ne peuvent pas avoir les mêmes empreintes digitales, pas même les vrais jumeaux. De plus, ces empreintes ne changent pas, même avec le temps, à moins que la couche profonde, ou « basale », de la peau ne soit détruite ou volontairement modifiée par chirurgie plastique.
Aussi surprenant que cela puisse paraître, tout comme l’ADN et les empreintes digitales, les dents sont uniques à chacun. Personne n’a les mêmes dents que vous. La forme, la grosseur et le positionnement varient d’une personne à l’autre. Même les jumeaux identiques n’ont pas des dents identiques!

Il reste beaucoup de mystères s'agissant de la conscience. Notamment l'expérience mentale (subjective). Dehaene établit un lien de causalité entre l'activité cérébrale et l'activité mentale, faisant du coup de l'activité mentale un épiphénomène (il n'envisage pas de causalité inverse entre le mental et le cérébral).

Je suis gênée par cette causalité car elle met en relation deux activités de nature totalement différente. Je ne crois pas que l'on puisse dans ce cas parler de causalité si les termes en relation dans la causalité sont de nature totalement différente. Cela ressemble à la différence de nature entre la particule et l'onde. Il apparait peu probable que la particule soit la cause de l'onde ou inversement. Même si l'un ne peut pas exister sans l'autre (la quantique).

Je note deux types de conscience. La conscience d'accès, ou du savoir, ou sociale (ou tout ensemble) et la conscience phénoménale. La subjectivité se concentre sur la conscience phénoménale, laquelle est donc considérée par Dehaene et les neuro comme inutile, comme simple épiphénomène. Je ne pense pas cela.

La conscience phénoménale est souvent caractérisée par ceux qui la défendent par le "ressenti" (quel effet cela me fait de...). C'est pourquoi je pense qu'elle est : sensibilité. J'appelle sensibilité la capacité à recevoir une impression. Comme le sol est apte à recevoir l'impression de celui qui marche. La réception même est l'empreinte. Ce qui fait impression c'est la conscience du savoir ou conscience d'accès. La sensibilité n'est pas l'émotion ni le sentiment. C'est une aptitude, non un état.

Si je dois fonder le mot conscience alors je me référerai aux travaux de Dehaene qui donnent une assise physico chimique à la conscience "savoir". Cette assise permet la construction des IA. La conscience phénoménale pourrait être assimilée à un champ non encore décelé. Nombre de scientifiques estiment qu'il faudra créer de nouveaux concepts pour saisir la conscience phénoménale. Notamment Penrose (dans son livre : les Ombres de l'esprit).

Il apparait qu'il existe une activité cérébrale globale et une activité mentale globale, chacune des deux pouvant être divisée selon les qualificatifs conscient/inconscient. Dans ce cadre là il apparait que la conscience serait une branche d'un tout, une partie d'un tout. Il est possible que ce tout soit régulé par une "réalité" que nous ne connaissons pas, de caractère non conscient. Notre activité consciente serait alors pilotée par cette réalité. Le travaux de Patrick Haggard sur la volonté vont dans le sens de cette hypothèse.

Il apparait impossible de se soustraire à cette "autorité" puisque c'est elle, selon Dehaene, qui décide quelle pensée issue de l'activité globale non consciente a accès au traitement conscient, par des mécanismes de sélection non conscients. Même quand nous nous croyons totalement objectifs nous sommes encore manœuvrés par des intentions dont nous ne pouvons pas avoir conscience. 

Il semble que, sans la sensibilité, le savoir reste inopérant. C'est dans le cadre de la sensibilité que nous nous mouvons. 

Nous voyons actuellement s'accumuler des savoirs de manière vertigineuse sans qu'ils réussissent à modifier quoi que ce soit de l'état du monde.

Cela me fait penser à cette remarque de Bitbol : quel effet cela me fait de savoir qu'une proposition est vraie ? Si une proposition est vraie, si cela ne me fait rien, ou me fait une effet fugace, qui ne parvient pas à acquérir la stabilité et la durée, alors cette proposition reste inopérante.

Si je considère la proposition suivante : l'humanité va disparaitre si elle ne change pas son mode de vie, même si je considère cette proposition comme ABSOLUMENT vraie, même si je suis capable de la "voir" en face, sans fuir, si "elle ne me fait rien" alors cette proposition n'aura aucune influence sur mon comportement.

Ce n'est pas la connaissance en soi qui meut et change le monde, c'est la connaissance dès lors qu'elle est saisie par la sensibilité, dès lors qu'elle "fait un effet" pour reprendre les termes de Nagel ou de Bitbol. Sans cette saisine la connaissance n'a pas d'effet. Elle reste accumulation inutile, comme l'avare accumule ses avoirs inutilement.

Cela concerne aussi l'information, la connaissance des faits. Si un fait, avéré bien sûr, ne me fait rien, alors ce fait sera inopérant quant à mon comportement. Si un enfant est tué devant moi, si ce meurtre ne me fait rien, alors je ne bougerai pas.

La mobilisation de la sensibilité ne semble pas dépendre de notre volonté. 

Soit quelqu'un pour lequel le viol d'un enfant par exemple n'entraine pas une mobilisation de sa sensibilité : ce quelqu'un passera son chemin.

La sensibilité n'est pas l'émotion. L'action qui suit la mobilisation de la sensibilité peut aussi bien avoir la couleur de la compassion que celle de la cruauté ou même celle d'une indifférence assumée. Celui qui assite au viol d'un enfant peut assister à la mobilisation de sa sensibilité face à ce fait : il peut alors  décider soit de passer son chemin, soit sauver l'enfant, soit participer au viol. La sensibilité ne détermine pas l'action, elle entraine l'action, mais elle ne la détermine pas.

Il ressort de la distinction conscience sachant et conscience sensible que c'est la sensibilité qui détermine la subjectivité, ce phénomène par lequel le sujet ou une quelconque entité donnée se sent exister. C'est cette expérience subjective de l'existence qui engendre ce mot : conscience, destiné à caractériser cette expérience. 

La conscience c'est d'abord l'expérience subjective de l'existence. Je suis conscient c'est : je me sens exister et l'existence emplit tout mon champ d'attention. Ce n'est pas : je me sais exister.

Je me "sens" réfère à la sensibilité dont nul aujourd'hui ne comprend l'existence même, en faisant parfois un simple épiphénomène ainsi que le font les physicalistes.

Je me "sais" réfère au savoir, qui est le plus souvent le mode d'existence de la volonté de puissance.

Celui qui s'avance et qui dit : je sais, le plus souvent mais heureusement pas toujours, s'avance devant une ombre floue qui le guide et qui dit en silence : je suis celui qui vient te contraindre et te plier sous ma volonté.

Je conclus cette étude en retenant l'hypothèse de l'existence d'un champ psychique que je nomme : sensibilité. Je suis ainsi partie de l'étude des philosophes de l'esprit contemporains, je me suis arrêtée à des philosophes tels que Thomas Nagel ou David Chalmers, sans doute par sensibilité propre, et ce choix fait connexion avec le Rêve de d'Alembert, dans lequel Diderot prête à la matière cette qualité : la sensibilité.

La sensibilité, ainsi repérée, semble n'avoir aucune parenté avec la sensibilité telle que la définissent les humains. Il semble qu'il n' y ait aucune connexion par exemple avec les sens.

Mais c'est une erreur. Il y a bien une connexion entre la sensibilité et les sens, et, au moins, un sens, celui du toucher, celui du contact. Le sens premier, avant tous les autres, c'est celui du toucher, celui du contact, sans lequel la sensibilité ne peut pas entrer en action.

En physique ou chimie nous ne pouvons pas même imaginer qu'il puisse y avoir une action sans contact. Retenir la possibilité d'une action sans contact, c'est supposer qu'il puisse y avoir action à distance, action instantanée, ce qui parait impossible. Bien sûr l'intrication pose problème et nous savons combien Einstein ne pouvait pas imaginer l'intrication sans poser l'hypothèse de variables cachées. Mais voilà il n' y a pas de variables cachées. Face à ce mystère d'une apparente connexion entre deux particules indépendante de la distance (donc pas de contact) les physiciens remettent en cause la nature même de l'espace plutôt que retenir la possibilité d'une action à distance. 

Pour ma part je retiens l'existence de la sensibilité comme existence d'un champ grâce auquel tout ce qui existe est en relation avec tout ce qui existe. Ce qui se passe sur terre est en connexion avec ce qui se passe partout ailleurs. Cette relation est bien sûr non pas instantanée mais médiatisée par l'étendue du champ.

Cela dit peut il y avoir une connexion instantanée entre différents êtres de l'univers situés à des distances infinies l'une de l'autre ? L'intrication semble dire oui, ce qui signifie que la distance est parfois abolie. Cela fait partie des mystères de la physique quantique. Je crois cela possible, une telle connexion, car tout est issu d'un même point, lors de l'apparition de notre univers, donc tout aurait été dans le passé en contact avec tout, condition nécessaire de l'intrication (il faut que les particules soient issues d'un même atome).

Poser l'existence de ce champ c'est relever d'une philosophie appelée pan psychisme, fondée sur les travaux de Galen Strawson, lequel s'appuie sur les travaux du grand physicien Arthur Eddington. Mais ce pan psychisme a des origines bien plus lointaines. Il y a bien sûr Giordano Bruno, mais aussi Diderot, Teilhard de Chardin et bien d'autres, chacun ayant une conception de ce pan-psychisme différente. Par exemple contre le "grain" de conscience de Teilhard de Chardin je retiens l'existence d'un champ psychique, celui de la sensibilité de Diderot. 

Les conclusions auxquelles je suis arrivée avec la distinction conscience du savoir/conscience de la sensibilité ont déjà été postulées par Ned Block philosophe et neurologue américain.

Il distingue deux consciences, la conscience d'accès (que j'appelle conscience du savoir) et la conscience phénoménale, concept développé par Thomas Nagel et David Chalmers, conscience que j'appelle : sensibilité.

La conscience d'accès est bien celle du savoir, de la connaissance. Je prends conscience de... je prends connaissance de... La conscience d'accès "est ce qui est directement disponible pour un contrôle global". Nous retrouvons là la théorie de l'espace de travail global chère à Stanislas Dehaëne. C'est sur cette conscience que travaille les neurosciences. C'est une conscience fonctionnelle qui ne dépend pas du support physique sur lequel elle s'appuie : cerveau ou machine (IA). C'est aussi la conscience qui ouvre sur le raisonnement, la raison, aptitudes humaines qui sont en train de devenir les aptitudes des IA.

La conscience phénoménale n'est pas définissable selon Ned Block (je la pense pour ma part définissable mais j'y reviendrai plus tard). Elle ouvre notamment sur le concept de qualia. Les neuro n'ont pas même idée de la manière d'en rendre compte. Stanislas Dehaëne évacue la question en traitant cette conscience d'épiphénomène (une sorte de déchet). L'inutilité apparente de cette conscience rend encore plus scandaleux l'existence ressentie de la souffrance.  En effet la souffrance n' pas besoin d'être ressentie pour être efficace. Confer l'expérience de pensée du zombie : celui-ci n'a pas besoin de ressentir la souffrance pour retirer son pied lorsqu'on lui marche dessus. La conscience d'accès suffit. Au demeurant les neuro passent leur temps à décrire les phénomènes cérébraux et de montrer qu'il n'y a aucune dérivation neuronale vers une quelconque sensibilité ou conscience phénoménale pour rendre compte de ce qu'est la souffrance, de ce que sont ses effets (idem d'ailleurs pour toutes les émotions, sentiments ou pensées).

Cette attitude culturelle actuelle vis à vis de la conscience phénoménale est lourde de conséquences. S'il me parait évident qu'il faut traiter la souffrance ressentie par la chimie dans les cas les plus intenses, il m'apparait que la souffrance phénoménale exprime quelque chose de fondamental  qu'il n'est pas possible de traiter qu'avec la chimie. Encore faut il ne pas traiter la conscience phénoménale d'épiphénomène (de déchet).

Dans une vidéo YouTube, intitulée, "la transition énergétique n'aura pas lieu", Etienne Klein déclare :

"Je ne vois pas comment les gens pourraient collectivement décider de réduire leur consommation d'énergie volontairement...Parce que nous développons toutes sortes de raisons pour ne pas croire ce que nous savons. Si on croyait ce que nous savons évidemment qu'on réduirait la consommation d'énergie. Le climat va donc se dérégler et nous nous adapterons comme on pourra"

L'expression : "ne pas croire ce que nous savons" est étonnante. Elle permet de distinguer les deux consciences, celle du savoir (la conscience d'accès) et celle de la sensibilité (la conscience phénoménale). Le savoir seul ne conduit pas à l'action, encore faut il que la sensibilité s'y mette. Or la sensibilité peut rester sourde voire hostile au savoir. Probablement s'enracine t elle dans des champs encore inconnus, lesquels seraient mus par des puissances toutes aussi inconnues, qui dépasseraient probablement, et largement,  la volonté humaine.

Edgar Morin fait une déclaration dans le Monde du 22 janvier 2024 (article réservé aux abonnés) qui fait écho à celle de Klein : "le progrès des connaissances a suscité une régression de la pensée, le monde court au désastre"

Déclaration également paradoxale puisque il est convenu de juger que le progrès des connaissances va avec celui de la pensée, dans l'exercice de son intelligence. La pensée, progrès et régression ? Là encore nous pouvons distinguer la conscience d'accès, le savoir, et la conscience phénoménale, la sensibilité. Comme si la sensibilité était affectée négativement par le savoir ou par certains aspects du savoir. 

Il y a dans l'Evolution créatrice de Bergson ce développement original sur la conscience. Il écrit :

"Entre la mobilité et la conscience i l y a un rapport évident...Plus le système nerveux se développe plus nombreux et plus précis deviennent les mouvements entre lesquels il a le choix, plus lumineuse aussi est la conscience qui les accompagne. Mais ni cette mobilité, ni ce choix, ni par conséquent cette conscience n'ont pour condition nécessaire la présence d'un système nerveux...Il serait absurde de refuser la conscience à un animal parce qu'il n' a pas de cerveau. L'organisme le plus humble est conscient dans la mesure où il se meut librement..."

Certes Bergson fait la différence usuelle à son époque entre acte réflexe et acte volontaire. Il ne sait pas que l'acte dit reflexe est le résultat de délibérations inconscientes encore plus complexes que la délibération dite consciente. Ce que le commun appelle instinct est en fait le résultat d'une complexité inouïe. Le commun ne sait pas que sa pensée est initiée toujours par un mouvement inconscient. 

En lisant l'Evolution créatrice de Bergson c'est avec surprise que j'ai découvert que lui aussi distinguait deux consciences. "Si la conscience s'est scindée en intuition et intelligence c'est par la nécessité de s'appliquer sur la matière en même temps que de suivre le courant de la vie"

Le problème avec Bergson c'est qu'il est trop mystique, je ne vois pas trop ce qu'il nomme vie ou encore intuition. En revanche pour l'intelligence c'est clair, c'est la disposition propre à l'homme de savoir extraire de l'inanimé ce qui peut lui être utile. L'intelligence est l'arme des sciences positives, lesquelles ne perçoivent le monde que sous le rapport de l'utilité (comment l'homme peut-il utiliser l'inanimé). 

Il n' y a pas forcement opposition entre intelligence et intuition (entendue comme la capacité de saisir le monde par la simple représentation sensible) mais c'est pourtant ce qui se passe aujourd'hui en Occident.

L'intelligence, et ses dérivées, la logique et les mathématiques, est devenue l'arme des narcissiques et des nihilistes, courants dominants de la société (et du forum, qui est bien un échantillon de la société) mais je ne pense pas que l'intelligence en soi soit responsable de ce dévoiement.

En revanche il est intéressant de noter que Bergson met l'intuition (pour Diderot c'est la sensibilité) du côté de la vie. La violence des neuro, et de leurs thuriféraires, contre la sensibilité ou encore la conscience phénoménale, est bien, comme j'en ai l'intuition, une lutte contre la vie, en ce qu'elle a d'insaisissable et de mouvant. La vie fout en rage les narcissiques et les nihilistes, la vie subvertit sans cesse leur désir forcené de contrôle et de maitrise de soi, de tout, de tous et de toutes.

Le 05/02/2024 à 05:23, chekhina a dit :

Dans une vidéo YouTube, intitulée, "la transition énergétique n'aura pas lieu", Etienne Klein déclare :

"Je ne vois pas comment les gens pourraient collectivement décider de réduire leur consommation d'énergie volontairement...Parce que nous développons toutes sortes de raisons pour ne pas croire ce que nous savons. Si on croyait ce que nous savons évidemment qu'on réduirait la consommation d'énergie. Le climat va donc se dérégler et nous nous adapterons comme on pourra"

L'expression : "ne pas croire ce que nous savons" est étonnante. Elle permet de distinguer les deux consciences, celle du savoir (la conscience d'accès) et celle de la sensibilité (la conscience phénoménale). Le savoir seul ne conduit pas à l'action, encore faut il que la sensibilité s'y mette. Or la sensibilité peut rester sourde voire hostile au savoir. Probablement s'enracine t elle dans des champs encore inconnus, lesquels seraient mus par des puissances toutes aussi inconnues, qui dépasseraient probablement, et largement,  la volonté humaine.

Edgar Morin fait une déclaration dans le Monde du 22 janvier 2024 (article réservé aux abonnés) qui fait écho à celle de Klein : "le progrès des connaissances a suscité une régression de la pensée, le monde court au désastre"

Déclaration également paradoxale puisque il est convenu de juger que le progrès des connaissances va avec celui de la pensée, dans l'exercice de son intelligence. La pensée, progrès et régression ? Là encore nous pouvons distinguer la conscience d'accès, le savoir, et la conscience phénoménale, la sensibilité. Comme si la sensibilité était affectée négativement par le savoir ou par certains aspects du savoir. 

Cela fait plusieurs fois que vous exprimez votre désarroi sur cette question. Je sympathise avec vous.

Nous pourrions à bon droit donner le nom de "mémoire" à ce que vous appelez ici la "conscience d'accès". Un spécialiste de la psychologie cognitive pourrait même nous dire qu'il s'agit de mémoire à long terme. Ainsi, grâce à la mémoire, je peux emmagasiner des connaissances, des faits, pour une utilisation ultérieure. 

Évidemment, la mémoire ne conduit pas à l'action. Elle est plutôt un matériau qui pourra servir à élaborer des schémas d'action. Mais la sensibilité, ou les affects, ne conduisent pas non plus forcément à l'action. Un affect peut bien détonner à l'esprit d'une personne, encore faut-il que cette dernière soit en mesure d'élaborer un schéma d'action. Lorsque le parcours de l'affect à l'action est impossible, il advient alors ce phénomène que chacun connaît très bien: l'anxiété. En ce qui concerne le domaine de la crise écologique, on lui a même donné un nom particulier: l'écoanxiété.

On peut donc compter 3 possibilités pour expliquer l'immobilisme sur cette question: ou bien elle ne génère pas suffisamment d'affects, ou bien il n'y a pas suffisamment de matériaux disponibles pour élaborer des schémas d'action, ou bien c'est un mélange des deux. Je crois que c'est un mélange des deux.

Sur le plan des affects, on observera que peu de gens sont directement touchés par les changements climatiques, qui sont les principaux symptômes de la crise écologique (car ce n'en sont effectivement que des symptômes). Or, malgré tous nos progrès cognitifs, le cerveau des êtres humains est encore biologiquement surtout conçu pour réagir à des événements concrets. Nous sommes adaptés pour nous mettre à courir à la vue d’un mammouth. Évidemment, plus un individu aura des capacités cognitives développées, plus il sera à même de réagir à des événements aux retombées abstraites, c’est-à-dire des événements pour lesquels il faut « deviner » la chaîne des causes et effet nous affectant. Or, la crise écologique se trouve assurément très loin dans le spectre des capacités cognitives requises pour en appréhender les causes et les conséquences. Je pense que la plupart des gens ne saisissent pas les chaînes causales de cette crise.

Lorsque affects il y a, il faut encore qu'ils survivent à l'influence du milieu. Notamment à celle des médias, chez qui la question écologique est traitée comme une source d'actualité parmi d'autres. Il assez hallucinant de lire les « nouvelles de la fin du monde », les nouvelles des premiers signes d'effondrement, des seuils de réchauffement franchis, des espèces exterminées, au travers des faits divers et des vicissitudes de la vie politique. Mais il faut aussi que les affects survivent à l'influence de la culture narcissique, à la sacro-sainte recherche du bien-être individuel et de la coolitude. Là-dessus, il est assez parlant de constater par exemple l’attitude baba-cool d’un Jean-Marc Jancovici, qui rend pratiquement agréable de se faire dire que le monde s’en va dans le mur. C’est sympathique mais est-ce que ça génère les affects appropriés ? Je ne blâme pas le moins du monde Jancovici, bien au contraire, je constate seulement qu’il a du s’astreindre à un certain mode de communication pour se frayer un chemin dans le monde culturel.

Pour Morin, je pense que lorsqu’il parle de la pensée, il veut dire la pensée philosophique, que j’assimile volontiers à une pensée éthique, mais que l’on pourrait aussi appeler, plus génériquement, « sagesse ». C’est un constat devenu assez banal de constater que la connaissance a progressé beaucoup plus vite que la capacité d’assimilation éthique des hommes – je veux dire leur capacité à assimiler les conséquences éthiques des connaissances qu’ils acquièrent et de ce qu’elles rendent possible en frais de techniques et de technologies. 

Est-ce que cela signifie que la pensée a régressé ? Si par « pensée » l’on entend le degré d’adaptation éthique des hommes par rapport à leurs connaissances, certes. Cela pourrait d’ailleurs constituer une définition intéressante de la sagesse. En ce qui vous concerne, vous sembliez plutôt enclin de considérer que Morin songeait plutôt à la capacité de penser, sous-entendant que le déluge des connaissances pourrait affecter négativement la sensibilité. J’hésite à vous suivre parce qu’au premier abord, il me semble que ce qui entrave le degré d’adaptation éthique des hommes, c’est surtout le manque de temps, de recul. 

Les choses avancent si rapidement qu’il n’est souvent plus possible de les méditer, d’éprouver notre sensibilité à leur égard et dans ce cas, ce n’est pas un problème de capacité mais bien un problème d’exercice de cette capacité. Pour reprendre les lignes que j’ai esquissées plus haut, nous pourrions dire qu’avec l’essor moderne des connaissances, l’homme a accès à une masse assez formidable de schémas d’action. Les ordinateurs et plus récemment l’intelligence artificielle multiplient en quelque sorte notre mémoire à long terme (par le stockage de données) ainsi que notre mémoire à court terme (par l’accès aux données). Ces schémas sont donc disponibles pour nourrir les affects les plus immédiats des hommes. Ainsi, en quelques clics et quelques questions à Chat GPT, je peux obtenir une synthèse assez précise de l’état des connaissances au sujet de la crise écologique. 

Mais cette performance accentue d’autant plus le décalage entre nos connaissance, entre ce que vous appelez la conscience d’accès et notre capacité affectivo-éthique. D’où le fait que l’on ait pu voir, au sein de la philosophie des 50 dernières années, l’émergence de principes éthiques tel que le principe de précaution d’Hans Jonas qui visent précisément à nous donner le temps et le recul nécessaires à l’exercice de notre capacité affectivo-éthique.

D’un autre côté, il semble difficile de nier que ledit déluge de connaissances n’ait pas un effet émoussant sur notre capacité à prendre du recul. Ne serait-ce que par pression sociale : pourquoi en effet se donner des airs de vieux croûton démodé lorsqu’il est si facile d’embrasser la panoplie des gadgets qui nous sont offerts. Mais aussi par conditionnement : à force d’y être forcé, on prend l’habitude de gober sans réfléchir.

Je me rends compte que depuis le début, je n’ai pas repris votre notion de « sensibilité » et qu’il m’est plus naturel de parler d’affects. Je pense que c’est parce que j’étais plus confortable à opposer les affects aux connaissances, dans la mesure où on parle dans les deux cas d’un « produit psychique » plutôt que d’une capacité. Cependant, j’admets qu’il s’agit de 2 choses assez différentes. La sensibilité, au sens où vous sembliez l’entendre, réfère à la capacité d’être affecté par l’extérieur. Alors que les affects résultent certainement d’un traitement intérieur. Ainsi, mes affects peuvent découler notamment de mes préjugés par exemple. Alors que l’idée d’une « pureté affective » semble en quelque sorte rattachée à la sensibilité : c’est la capacité d’être affecté par l’extérieur sans la médiation du Moi. Il n’y entrerait alors que tout le monde obscur de nos instincts, de nos intuitions. Et nous retombons ici sur le même problème du manque de temps : car nos instincts et nos intuitions ont besoin de temps pour se manifester.

Il me vient aussi à l’esprit, depuis le début de cette réflexion, d’invoquer la notion de « souvenir » de Kierkegaard. Ainsi, le philosophe danois distinguait-il entre la mémoire, comme faculté de retenir les faits, et le souvenir, comme faculté de retenir l’essentiel dans les choses, dans le passage du temps afin que notre vie soit bien uno tenore, c’est-à-dire un seul souffle, une unité. Kierkegaard qualifiait aussi cette faculté de don poétique. Ainsi retenons-nous une quantité astronomique de petits faits triviaux mais peu d’éléments se greffent au souvenir et se trouvent ainsi illuminés d’une signification particulière. Mais le constat est le même : le souvenir a besoin de temps.

Le 18/02/2024 à 16:09, Dompteur de mots a dit :

Cela fait plusieurs fois que vous exprimez votre désarroi sur cette question. Je sympathise avec vous.

Nous pourrions à bon droit donner le nom de "mémoire" à ce que vous appelez ici la "conscience d'accès". Un spécialiste de la psychologie cognitive pourrait même nous dire qu'il s'agit de mémoire à long terme. Ainsi, grâce à la mémoire, je peux emmagasiner des connaissances, des faits, pour une utilisation ultérieure. 

Évidemment, la mémoire ne conduit pas à l'action. Elle est plutôt un matériau qui pourra servir à élaborer des schémas d'action. Mais la sensibilité, ou les affects, ne conduisent pas non plus forcément à l'action. Un affect peut bien détonner à l'esprit d'une personne, encore faut-il que cette dernière soit en mesure d'élaborer un schéma d'action. Lorsque le parcours de l'affect à l'action est impossible, il advient alors ce phénomène que chacun connaît très bien: l'anxiété. En ce qui concerne le domaine de la crise écologique, on lui a même donné un nom particulier: l'écoanxiété.

On peut donc compter 3 possibilités pour expliquer l'immobilisme sur cette question: ou bien elle ne génère pas suffisamment d'affects, ou bien il n'y a pas suffisamment de matériaux disponibles pour élaborer des schémas d'action, ou bien c'est un mélange des deux. Je crois que c'est un mélange des deux.

Sur le plan des affects, on observera que peu de gens sont directement touchés par les changements climatiques, qui sont les principaux symptômes de la crise écologique (car ce n'en sont effectivement que des symptômes). Or, malgré tous nos progrès cognitifs, le cerveau des êtres humains est encore biologiquement surtout conçu pour réagir à des événements concrets. Nous sommes adaptés pour nous mettre à courir à la vue d’un mammouth. Évidemment, plus un individu aura des capacités cognitives développées, plus il sera à même de réagir à des événements aux retombées abstraites, c’est-à-dire des événements pour lesquels il faut « deviner » la chaîne des causes et effet nous affectant. Or, la crise écologique se trouve assurément très loin dans le spectre des capacités cognitives requises pour en appréhender les causes et les conséquences. Je pense que la plupart des gens ne saisissent pas les chaînes causales de cette crise.

Lorsque affects il y a, il faut encore qu'ils survivent à l'influence du milieu. Notamment à celle des médias, chez qui la question écologique est traitée comme une source d'actualité parmi d'autres. Il assez hallucinant de lire les « nouvelles de la fin du monde », les nouvelles des premiers signes d'effondrement, des seuils de réchauffement franchis, des espèces exterminées, au travers des faits divers et des vicissitudes de la vie politique. Mais il faut aussi que les affects survivent à l'influence de la culture narcissique, à la sacro-sainte recherche du bien-être individuel et de la coolitude. Là-dessus, il est assez parlant de constater par exemple l’attitude baba-cool d’un Jean-Marc Jancovici, qui rend pratiquement agréable de se faire dire que le monde s’en va dans le mur. C’est sympathique mais est-ce que ça génère les affects appropriés ? Je ne blâme pas le moins du monde Jancovici, bien au contraire, je constate seulement qu’il a du s’astreindre à un certain mode de communication pour se frayer un chemin dans le monde culturel.

Pour Morin, je pense que lorsqu’il parle de la pensée, il veut dire la pensée philosophique, que j’assimile volontiers à une pensée éthique, mais que l’on pourrait aussi appeler, plus génériquement, « sagesse ». C’est un constat devenu assez banal de constater que la connaissance a progressé beaucoup plus vite que la capacité d’assimilation éthique des hommes – je veux dire leur capacité à assimiler les conséquences éthiques des connaissances qu’ils acquièrent et de ce qu’elles rendent possible en frais de techniques et de technologies. 

Est-ce que cela signifie que la pensée a régressé ? Si par « pensée » l’on entend le degré d’adaptation éthique des hommes par rapport à leurs connaissances, certes. Cela pourrait d’ailleurs constituer une définition intéressante de la sagesse. En ce qui vous concerne, vous sembliez plutôt enclin de considérer que Morin songeait plutôt à la capacité de penser, sous-entendant que le déluge des connaissances pourrait affecter négativement la sensibilité. J’hésite à vous suivre parce qu’au premier abord, il me semble que ce qui entrave le degré d’adaptation éthique des hommes, c’est surtout le manque de temps, de recul. 

Les choses avancent si rapidement qu’il n’est souvent plus possible de les méditer, d’éprouver notre sensibilité à leur égard et dans ce cas, ce n’est pas un problème de capacité mais bien un problème d’exercice de cette capacité. Pour reprendre les lignes que j’ai esquissées plus haut, nous pourrions dire qu’avec l’essor moderne des connaissances, l’homme a accès à une masse assez formidable de schémas d’action. Les ordinateurs et plus récemment l’intelligence artificielle multiplient en quelque sorte notre mémoire à long terme (par le stockage de données) ainsi que notre mémoire à court terme (par l’accès aux données). Ces schémas sont donc disponibles pour nourrir les affects les plus immédiats des hommes. Ainsi, en quelques clics et quelques questions à Chat GPT, je peux obtenir une synthèse assez précise de l’état des connaissances au sujet de la crise écologique. 

Mais cette performance accentue d’autant plus le décalage entre nos connaissance, entre ce que vous appelez la conscience d’accès et notre capacité affectivo-éthique. D’où le fait que l’on ait pu voir, au sein de la philosophie des 50 dernières années, l’émergence de principes éthiques tel que le principe de précaution d’Hans Jonas qui visent précisément à nous donner le temps et le recul nécessaires à l’exercice de notre capacité affectivo-éthique.

D’un autre côté, il semble difficile de nier que ledit déluge de connaissances n’ait pas un effet émoussant sur notre capacité à prendre du recul. Ne serait-ce que par pression sociale : pourquoi en effet se donner des airs de vieux croûton démodé lorsqu’il est si facile d’embrasser la panoplie des gadgets qui nous sont offerts. Mais aussi par conditionnement : à force d’y être forcé, on prend l’habitude de gober sans réfléchir.

Je me rends compte que depuis le début, je n’ai pas repris votre notion de « sensibilité » et qu’il m’est plus naturel de parler d’affects. Je pense que c’est parce que j’étais plus confortable à opposer les affects aux connaissances, dans la mesure où on parle dans les deux cas d’un « produit psychique » plutôt que d’une capacité. Cependant, j’admets qu’il s’agit de 2 choses assez différentes. La sensibilité, au sens où vous sembliez l’entendre, réfère à la capacité d’être affecté par l’extérieur. Alors que les affects résultent certainement d’un traitement intérieur. Ainsi, mes affects peuvent découler notamment de mes préjugés par exemple. Alors que l’idée d’une « pureté affective » semble en quelque sorte rattachée à la sensibilité : c’est la capacité d’être affecté par l’extérieur sans la médiation du Moi. Il n’y entrerait alors que tout le monde obscur de nos instincts, de nos intuitions. Et nous retombons ici sur le même problème du manque de temps : car nos instincts et nos intuitions ont besoin de temps pour se manifester.

Il me vient aussi à l’esprit, depuis le début de cette réflexion, d’invoquer la notion de « souvenir » de Kierkegaard. Ainsi, le philosophe danois distinguait-il entre la mémoire, comme faculté de retenir les faits, et le souvenir, comme faculté de retenir l’essentiel dans les choses, dans le passage du temps afin que notre vie soit bien uno tenore, c’est-à-dire un seul souffle, une unité. Kierkegaard qualifiait aussi cette faculté de don poétique. Ainsi retenons-nous une quantité astronomique de petits faits triviaux mais peu d’éléments se greffent au souvenir et se trouvent ainsi illuminés d’une signification particulière. Mais le constat est le même : le souvenir a besoin de temps.

Je me sens en phase avec ce que vous écrivez. Je réponds en suivant mon inspiration, donc je ne réponds pas à tout...

Il faudrait aller plus loin dans la définition de la conscience d'accès. Il s'agit de la conscience telle que nous l'entendons usuellement. Elle comprend donc tous les aspects de la mémoire mais aussi la capacité à raisonner, à établir des séquences de pensée (en respectant la logique ou pas). Elle est donc aussi activité. Lorsqu'il a été demandé à Turing d'imiter l'activité consciente, il a sorti sa machine, il a identifié les mécanismes de l'activité consciente, calcul (ou délibération), mémorisation, puis à nouveau calcul ou délibération, puis à nouveau mémorisation. Tout cela nous a mené à la notion d'algorithme et à l'IA. Pourtant nous avons ce doute : est ce que l'IA, même perfectionnée, épuise ce que nous appelons conscience ? Je crois que nombreux pensent que non. Quel est ce "reliquat" irréductible ? Je l'appelle pour le moment sensibilité.

Face à la sensibilité les scientifiques se divisent en deux écoles. Il y a la science positive, celle des ingénieurs, pour lesquels la science est une tentative, souvent réussie, d'arraisonnement du réel, de la nature. Le réel ou la nature ne les intéressent que sous l'angle de l'utilité (la satisfaction des désirs humains). Les ingénieurs sont bien sûr nécessaires. Mais il leur échappe l'essentiel : ils connaissent les armes qui permettent d'arraisonner la nature, ils ne connaissent pas la nature. La sensibilité, telle que je l'entends, ne les intéresse pas. Il y a la science de la recherche fondamentale, celle des génies, celle des artistes. Celle-là est fondée sur la sensibilité. Ce sont des pêcheurs en eaux profondes qui ramènent des perles que l'ingénieur va exploiter pour leur utilité, indifférent à leur beauté. Parfois ces pêcheurs ne ramènent jamais rien de leur vie, ils ne "servent" à rien, pourtant ils restent sans cesse à chercher.

Regardez par exemple cette obsession des biais cognitifs de ceux qui épousent l'esprit des sciences positives. Un biais cognitif est un mal, presque un péché, parce que le biais cognitif est illogique, inefficace, il ne permet pas de faire des calculs économique judicieux. Ils ne voient pas que le biais cognitif a pourtant lui aussi une fonction, notamment dans le monde de l'affectif, du rapport affectif.  Comment ne pas voir que l'illogisme de l'être aimé signifie quelque chose d'important, d'essentiel ? Il n' y a pas que le calcul juste qui importe il y a aussi le calcul erroné dont l'erreur est signifiante quand nous aimons. 

L'incapacité dans laquelle nous nous trouvons d'agir s'agissant du réchauffement climatique reste tout de même mystérieuse. Je crois que cette incapacité révèle quelque chose de vraiment profond s'agissant de la condition humaine. En fait nous nous préparons à nous adapter. Nous acceptons le pire en nous disant : nous allons nous adapter. Sachant qu'il va y avoir vraiment beaucoup, beaucoup de victimes. J'ai le sentiment que nous sommes pilotés par quelque chose d'énorme, d'une puissance colossale...Quelque chose qui pourrait bien effacer l'humanité sans problème et continuer son chemin. Nous préférons nous en remettre à cette puissance colossale pour décider de notre avenir plutôt que de nous en remettre à notre propre puissance. C'est impressionnant. Cela en dit long sur le doute que nous avons concernant nos savoirs, nos certitudes. Qu'est ce que cette puissance inouïe ? nous tentons d'arraisonner cette puissance en forgeant des concepts, inconscient, instinct, dieu ou dieux,  mais nous n'arraisonnons rien du tout. 

J'ai noté un dire de Luminet (un cosmologiste) qui citait lui-même Valéry : ce n'est pas l'écume qui m'intéresse c'est l'océan dont procède l'écume. Autrement dit : ce n'est pas l'univers des évènements qui m'intéresse (c'est pourtant le seul univers que nous percevons directement) c'est l'univers dont procède l'univers des évènements. Soit. Mais qu'est-ce que la mer dans cet aphorisme ?

Je vous rejoins sur la poésie, en tant que tentative de rendre compte de cette mer, de cet océan, de cette puissance colossale qui engendre et continue d'engendrer ce que nous appelons l'univers. Je pense que la poésie provient de la sensibilité lorsqu'elle est sollicitée. La poésie nous dit donc quelque chose sur quelque chose qui est, qui existe, et qui finalement vit. L'univers vivrait il ? la mer vit-elle ? je finis par penser que oui. 

Il y a 23 heures, chekhina a dit :

 

Je vous rejoins sur la poésie, en tant que tentative de rendre compte de cette mer, de cet océan, de cette puissance colossale qui engendre et continue d'engendrer ce que nous appelons l'univers. Je pense que la poésie provient de la sensibilité lorsqu'elle est sollicitée. La poésie nous dit donc quelque chose sur quelque chose qui est, qui existe, et qui finalement vit. L'univers vivrait il ? la mer vit-elle ? je finis par penser que oui. 

 

"Je repars à zéro !" (précédé dans la chanson de "je me fous du passé !")

"L'univers vivrait il ? la mer vit-elle ? je finis par penser que oui. "

Cela me fait penser aux balbutiements de la conscience  (l'avènement de la conscience humaine) tels que je les imagine. Et donc à la naissance du sentiment... "religieux" , de la "spiritualité" : Puisque cette conscience est là, en moi, qu'elle est moi, me constitue pour l'essentiel, elle est aussi partout. Chez les autres humains ce qui reste raisonnable et utile, mais aussi dans cet arbre, dans ce rocher, ce fleuve... ce qui (à mon avis) l'est moins.... raisonnable. Mais bien compréhensible : on ne pouvait pas (au départ) ne pas commettre cette erreur.

Une erreur qui a ouvert le champ poétique aussi et pas seulement le religieux...

Et la recommettre à nouveau se donne presque pour poétique. La poésie étant alors comprise (souvent) comme une ... brouillade sentimentale.

J'admets s'il s'agit seulement d'une métaphore ou d'une allégorie : la mer pour moi est "comme" vivante. Je lui prête --pour rire-- ma vie ou ma conscience.

Pour être précis, j'essaie de revenir à la vraie vie, à la vraie conscience : biologie et neuroscience. Pour qu'elles adviennent il faut des cellules et des neurones à milliards agencés dans un ordre précis et très complexe ce que ni l'univers (en dépit de son immensité) ni la mer n'ont.

Mais je reconnais qu'une "mer vivante"  peut me fabriquer une forte émotion... poétique... (?)

Surtout je ne me moque pas : je suis pareil !... (C'est aussi une autocritique !)

j'en reviens à mon leitmotive que la pensée est construite sur le mode de l'erreur. ( l'idée qui vaut toujours pour une chose n'est jamais cette chose)

"L'univers vivrait il ? la mer vit-elle ? je finis par penser que oui. "

Tu as peut-être découvert là, la genèse de la poésie ! 

Nous nous projetons sur le monde...