Philosophie de la conscience

Il y a 19 heures, al-flamel a dit :

Merci, je ne connaissais pas Gilbert Ryle. 

Sur le sujet de l'esprit j'ai le sentiment qu'il est sans cesse à associer au sujet du moi et au sujet de l'Un et du multiple.

Si l'esprit et donc le moi sont conceptualisables, on peut les concevoir avec des images multiples . 

Cela contrevient je pense au sentiment profond qu'on se fait de nous même dans notre expérience subjective. On a tendance (en tout cas j'ai tendance) à se considérer comme une substance à part entière, comme "un empire dans un empire". La possibilité que le moi ne soit pas une substance mais une classe d'objets qu'on peut identifier à autre chose que moi aboutit à un paradoxe. Il y a quelque chose en nous qui n'est pas pensable mais que l'on constate malgré tout, quelque chose qui transcende notre rapport aux manifestations de ce monde. 

On pourrait, plutôt que de s'inventer (une substance, un moi, un je, a priori) se contenter pour commencer d'observer les manifestations de notre conscience.

 On y trouverait trois sortes de modes. Trois états.

-- La conscience pleine -la notre en ce moment : l'éveil -

-- Une semi conscience -le rêve- (Dont on  fait tous l'expérience)

-- Une absence complète (?) -le sommeil profond- pendant laquelle le temps, la durée  même sont abolis. Le néant. (idem)

Une substance peut-elle tantôt apparaître et tantôt disparaître ? Difficile à imaginer en dehors de la magie ! En revanche quand la conscience est là, éveillée, présente, active, elle se souvient d'avoir été par delà son absence pendant le 'dernier' sommeil profond...

Ce qui me fait dire que si la conscience et un phénomène momentané, une production temporaire elle a cependant accès à une mémoire certainement inscrite "qq part".

Je pense à un disque vinyle qui tourne et produit une musique. il s'arrête et la musique n'est plus produite. Mais n'allons pas trop loin dans la comparaison : car toute la musique est déjà inscrite sur le disque ! Ce qui n'est pas la cas de la conscience qui... s'improvise !)

On pourrait comprendre le "je" comme cette conscience -ou cet esprit- pendant le temps qu'il fonctionne (qu'il est produit) qu'il est le sujet actuel, "décisionnaire" et le "moi" comme une banque de donnée, la mémoire à laquelle il a accès... Mais qui n'a pas d'existence indépendante qui ne peut apparaître sans qu'il s'y applique... Le moi, ce que l'on ressent être est entraîné, activé par et pendant la  dynamique du je, du sujet. Pendant l'éveil.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le shmilimili...mili... 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

On pourrait, plutôt que de s'inventer (une substance, un moi, un je, a priori) se contenter pour commencer d'observer les manifestations de notre conscience.

 On y trouverait trois sortes de modes. Trois états.

-- La conscience pleine -la notre en ce moment : l'éveil -

-- Une semi conscience -le rêve- (Dont on  fait tous l'expérience)

-- Une absence complète (?) -le sommeil profond- pendant laquelle le temps, la durée  même sont abolis. Le néant. (idem)

Une substance peut-elle tantôt apparaître et tantôt disparaître ? Difficile à imaginer en dehors de la magie ! En revanche quand la conscience est là, éveillée, présente, active, elle se souvient d'avoir été par delà son absence pendant le 'dernier' sommeil profond...

Ce qui me fait dire que si la conscience et un phénomène momentané, une production temporaire elle a cependant accès à une mémoire certainement inscrite "qq part".

Je pense à un disque vinyle qui tourne et produit une musique. il s'arrête et la musique n'est plus produite. Mais n'allons pas trop loin dans la comparaison : car toute la musique est déjà inscrite sur le disque ! Ce qui n'est pas la cas de la conscience qui... s'improvise !)

On pourrait comprendre le "je" comme cette conscience -ou cet esprit- pendant le temps qu'il fonctionne (qu'il est produit) qu'il est le sujet actuel, "décisionnaire" et le "moi" comme une banque de donnée, la mémoire à laquelle il a accès... Mais qui n'a pas d'existence indépendante qui ne peut apparaître sans qu'il s'y applique... Le moi, ce que l'on ressent être est entraîné, activé par et pendant la  dynamique du je, du sujet. Pendant l'éveil.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le shmilimili...mili... 

Le problème tel que je me l'étais posé fait intervenir une expérience de pensée assez connue sur ce sujet de l'identité personnelle qui pour moi est un sujet connexe au sujet de la conscience et de l'esprit en générale. Mais je me rends compre maintenant qu'elle ne colle pas totalement au problème de la conscience.

Supposons une personne dont le corps est en tout point identique au votre et dont "l'histoire cérébrale" (mêmes souvenirs, même expérience du vécu, même lecture du disque vinyle  ) est exactement la même que la votre. Cette personne n'est pas vous, c'est un double parfaitement identique. 

Qu'est-ce qui vous distingue fondamentalement, hormis la conscience du fait qu'il n'est pas vous et que vous n'êtes pas lui ? 

Il est possible que dans un tel cas de figure, cette simple conscience de soi et de l'autre redessine des trajectoires de vies différentes et donc des identités différentes. 

Cette expérience élimine de fait la possibilité de s'inventer une conscience. 

Elle remet au centre l'idée selon laquelle l'identité personnelle repose sur une simple continuité du corps, nécessaire à toute continuité de la conscience, et donc à l'identité.

Si la continuité du corps est nécessaire à la continuité de la conscience, cela signifie que la conscience ne peut s'envisager autrement que comme causée par le corps. 

On peut exprimer l'expérience consciente comme le passage d'un ensemble de phénomènes physiques à un ensemble de phénomènes psychiques. On peut y voir là un changement radical de référentiel. On passe d'un référentiel où l'on projette le soi en dehors de nous même, dans le temps et l'espace, à un soi vécu et éprouvé à l'intérieur du projecteur pour ainsi dire. On pourrait formaliser ce  problème comme celui qui consiste exprimer la nature de la transformation qui permet de passer d'un référentiel à un autre.

Bon assez divagué, je retourne bosser.. 

il y a une heure, al-flamel a dit :

Si la continuité du corps est nécessaire à la continuité de la conscience, cela signifie que la conscience ne peut s'envisager autrement que comme causée par le corps.

Il reste l'hypothèse du parallélisme envisagée par Spinoza, où  l'âme est l'idée du corps sans que l'un et l'autre soient dans un rapport de cause à effet. @Athéna06pourra peut-etre vous en parler ? 

Bonjour, 

Voici une réflexion sur une possible explication de la cause de la conscience :

Rien ne peut émerger du néant. Il faut étudier le néant car c'est le seul concept qui est sans cause. Le néant est la nullité infinie. C'est-à-dire qu'il doit être rien et tout à la fois. Or la nullité est un état, mais l'infini un potentiel, il y a donc une distinction, une opposition entre la nullité et l'infini, et c'est cela que l'on va appeler la conscience. Nous sommes cette conscience, elle se limite d'une infinité de façons différentes qui sont nos egos (particule, minéral, végétal, animal, mental,....) car l'infini est impossible. Ensuite l'infini étant nécessaire au néant, la nullité va progressivement essayer de se réunifier avec l'infini pour faire UN avec et ainsi pouvoir réaliser le néant, nécessité absolue.

Le 05/12/2023 à 13:23, al-flamel a dit :

Merci, je ne connaissais pas Gilbert Ryle. 

Sur le sujet de l'esprit j'ai le sentiment qu'il est sans cesse à associer au sujet du moi et au sujet de l'Un et du multiple.

Si l'esprit et donc le moi sont conceptualisables, on peut les concevoir avec des images multiples . 

Cela contrevient je pense au sentiment profond qu'on se fait de nous même dans notre expérience subjective. On a tendance (en tout cas j'ai tendance) à se considérer comme une substance à part entière, comme "un empire dans un empire". La possibilité que le moi ne soit pas une substance mais une classe d'objets qu'on peut identifier à autre chose que moi aboutit à un paradoxe. Il y a quelque chose en nous qui n'est pas pensable mais que l'on constate malgré tout, quelque chose qui transcende notre rapport aux manifestations de ce monde. 

Le problème c'est que vous travaillez à partir de concepts qui relèvent de la philosophie continentale européenne. Or les concepts de substance ou d'esprit ont totalement évolué dans la philosophie anglosaxonne à laquelle je m'intéresse. Elle a même évolué dans la philosophie allemande. Dans son manuscrit de 1942 Werner Heisenberg montre comment le concept de substance ne peut plus être retenu dans une discussion d'aujourd'hui dans la mesure où ce concept fut forgé à une époque où il était associé à une certaine conception de la matière. Laquelle conception a été complètement révolutionnée par les physiciens.

Les concepts, dans leur sens, se modifient au cours du temps, ils évoluent comme l'évolution va son chemin, ils ont une histoire. En France nous sommes restés bloqués sur une philosophie qui date. Nous sommes en fait devenus les exégètes de textes anciens mais nous ne nous renouvelons pas, pire nous ne nous intéressons même pas aux évolutions philosophiques pourtant importantes des pays anglosaxons (encore qu'il existe désormais des cursus dans des écoles prépa qui intègrent ces nouvelles philosophies). Du coup ce sont eux qui progressent sur le front de la compréhension du fonctionnement cérébral et mental.

Il faut dire qu'ici les intervenants sont assez âgés et ils ne pensent pas que leurs savoirs sont désormais obsolètes. Ils n'imaginent pas qu'ils devraient se remettre à travailler, à s'informer, à apprendre. Comme il arrive souvent chez les personnes âgées elles ne pensent pas qu'il faut apprendre, apprendre toujours, car la pensée humaine toujours progresse et change.

Par exemple @BYtheHORNsaffirme que pour les physiciens la matière c'est ce qui est hors de la conscience. Or dans la vidéo que j'ai publiée, justement Bitbol (un scientifique) nous informe que cette vision n'est plus celle de physiciens ! Conclusion : il est impossible de dialoguer avec des personnes qui ne remettent jamais en cause des savoirs qui pourtant n'ont plus cours, et qui, de toute façon ne lisent même pas les hypothèses des nouveaux penseurs.

Je pense que les intervenants mais c'est propre sans doute a tous forums populaires sont là pour s'affirmer, pas pour chercher. Or je m'inscris dans une logique de recherche pas dans une logique d'affirmation de moi. 

Ce qui fait qu'à mon avis je peux continuer bien sûr ici ma recherche mais je ne peux pas dialoguer car les intervenants ne cherchent rien, ils ont déjà trouvé, ils savent déjà tout.

merci de m'avoir mentionné, je ne l'ai pas précisé mais la pensée dominante des physiciens est encore le matérialisme mais c'est vrai de plus en plus ce paradigme disparaît.

L'épistémologie est très importante selon moi car sans philosophie pas de science.

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Le problème c'est que vous travaillez à partir de concepts qui relèvent de la philosophie continentale européenne. Or les concepts de substance ou d'esprit ont totalement évolué dans la philosophie anglosaxonne à laquelle je m'intéresse. Elle a même évolué dans la philosophie allemande. Dans son manuscrit de 1942 Werner Heisenberg montre comment le concept de substance ne peut plus être retenu dans une discussion d'aujourd'hui dans la mesure où ce concept fut forgé à une époque où il était associé à une certaine conception de la matière. Laquelle conception a été complètement révolutionnée par les physiciens.

Les concepts, dans leur sens, se modifient au cours du temps, ils évoluent comme l'évolution va son chemin, ils ont une histoire. En France nous sommes restés bloqués sur une philosophie qui date. Nous sommes en fait devenus les exégètes de textes anciens mais nous ne nous renouvelons pas, pire nous ne nous intéressons même pas aux évolutions philosophiques pourtant importantes des pays anglosaxons (encore qu'il existe désormais des cursus dans des écoles prépa qui intègrent ces nouvelles philosophies). Du coup ce sont eux qui progressent sur le front de la compréhension du fonctionnement cérébral et mental.

Il faut dire qu'ici les intervenants sont assez âgés et ils ne pensent pas que leurs savoirs sont désormais obsolètes. Ils n'imaginent pas qu'ils devraient se remettre à travailler, à s'informer, à apprendre. Comme il arrive souvent chez les personnes âgées elles ne pensent pas qu'il faut apprendre, apprendre toujours, car la pensée humaine toujours progresse et change.

Par exemple @BYtheHORNsaffirme que pour les physiciens la matière c'est ce qui est hors de la conscience. Or dans la vidéo que j'ai publiée, justement Bitbol (un scientifique) nous informe que cette vision n'est plus celle de physiciens ! Conclusion : il est impossible de dialoguer avec des personnes qui ne remettent jamais en cause des savoirs qui pourtant n'ont plus cours, et qui, de toute façon ne lisent même pas les hypothèses des nouveaux penseurs.

Je pense que les intervenants mais c'est propre sans doute a tous forums populaires sont là pour s'affirmer, pas pour chercher. Or je m'inscris dans une logique de recherche pas dans une logique d'affirmation de moi. 

Ce qui fait qu'à mon avis je peux continuer bien sûr ici ma recherche mais je ne peux pas dialoguer car les intervenants ne cherchent rien, ils ont déjà trouvé, ils savent déjà tout.

Coucou et mercie pour cette explication,peut-tu m'expliquer plus précisément pour la subsance? Pour moi c'est ce qui ce conçoie par soi et en soi,et qui n'as besoin du concept d'autre choses pour ce former,c'est a dire dieu,peut-être que spinoza a tord je ne sait pas et j'aimerai bien que tu m'explique pourquoi,selon l'évolution contemporaine.

Il y a 1 heure, BYtheHORNs a dit :

merci de m'avoir mentionné, je ne l'ai pas précisé mais la pensée dominante des physiciens est encore le matérialisme mais c'est vrai de plus en plus ce paradigme disparaît.

L'épistémologie est très importante selon moi car sans philosophie pas de science.

Tu savait que dans le discours de la méthaphysique des moeurs de kant,il dit que dans l'ancienne philosophie greque ce divisait en trois science qui est la physique l'hétique et la logique,cette division est parfaitement conforme a la nature des choses,on as guerre d'autre perfectionement a y apporter que celui qui consiste à y ajouter le principe sur lequel elle ce fonde,afin que de cette façon on s,assure d,une part qu'elle est compléte,que d'autre part l,on puisse determinr exactement les subdivisios necéssaires

La conscience selon descartes carractérise l'homme,c'est a dire que l'homme est uniquement consscience et est le seul a la possédé,il dit paradoxalement le corp ne serait être quelque chose de diivin,spinoza lui dit que la corp et l'esprit son une seul et même choses vue sous des attributs différent http://spinozaetnous.org/wiki/Attribut#:~:text=Dans le langage philosophique usuel,donc un attribut du lait. il dit que le corp est aussi divin que l'esprit du fait qu'il est lui aussi une partit de diieu,c'est a dire la substance divine,hobbes il me semble pour contredire descartes dit qu'il est aussi inutile de dire que nous sommes une promenade du fait que l'on ce proméne que d'être une conscience car l'ont en posséde une,il ne faut pas rejeter le corp et en faire abstraction,nous sommes également des êtres de chair et de sang,de plus la conscience ne suffit pas a carratérisé l'homme,car elles ne saurai ce rapporté a l'espéce humaine mais au vivant en générale,l'amide,qui est l'une des espéce les plus rudimentaireas une forme de conscience,car quand on le  touche celle ci ce rétracte,même les plante ont une forme de conscience,biensurs l'être humain est l'être connaissant par exelence et posséde bien ne conscience plus évolué que les autres espéces.

Descartes avait compris que pour expliquer l'univers, il fallait se baser sur des certitudes absolues auxquelles personne ne peut nier, ou alors cela mettra le temps qu'il faudra pour les accepter. Il en avait trouvé une : Je pense donc je suis, c'est une certitude. 

Il y en a d'autres qui sont listées ci dessous. Avec toutes ces certitudes, vous allez comprendre les causes, c'est à dire pourquoi dans l'instant présent il y a la conscience à la place du néant, nécessité absolue. En se basant sur ces certitudes on peut construire une science beaucoup plus scientifique que l'hypothèse de base sur l'objectivité de l'univers extérieur à la conscience. Une fois que l'on a compris les causes, les effets viennent ensuite et alors ils sont explicables alors que l'inverse est impossible : étudier l'univers ne donne aucune explication sur le pourquoi de l'univers donc ses causes.

Les sept certitudes de base :

 

1. Je suis.

la sensation d exister est une certitude. la sensation seulement, pas sa forme. mon impression d exister est une impression qu' il existe un univers. cela signifie que l existence est une dualité. je dis je suis parce que je me sens en opposition avec ce que je sens que je ne suis pas. je ressens que l infinité tout autour de moi est à l extérieur de moi, n est pas moi. cet objet de la conscience me fait dire je suis.

 

2. Je suis est le tout.

il n y a rien dans l univers qui ne soit pas contenu dans cette sensation d exister : tout ce que je peux expérimenter est une sensation de je suis. partant, si je veux être un scientifique, je dois reconnaître que rien n existe en dehors de soi, puisque tout l univers est ma sensation. donc, je suis, oblige de dire : je ne suis pas un corps. car mon corps est une sensation parmi d autres, et toutes sont contenues dans je suis. je ne peux pas être en même temps matière ou corps qui sont des formes de la sensation et le ressenti lui même. ce sont deux personnes différentes, et le premier pas dans l initiation est de distinguer ces deux aspects : ce que je suis, et ce que je me ressens être. je suis la conscience des choses, pas les choses elles mêmes.

 

3. Donc tout est esprit.

tout est une partie de l esprit, de mon esprit. la matière elle même est une sensation de l esprit. maintenant, vous ne pouvez plus penser comme un physicien. si vous avez encore un doute quelconque, reposez vous la question suivante : puis je être conscient de quelque chose qui se trouve à l extérieur de la conscience ? la réponse est non. je ne le peux pas. si je sens ou si j observe quelque chose, il est évident qu' elle est à l intérieur de la conscience. si elle était à l extérieur de mon esprit, je ne pourrais pas en être conscient, sinon il faudrait dire où s arrête la conscience et où commence l univers. la physique quantique est obligée d admettre cela. tout l univers, tout ce qui peut être conscientisé, est spirituel. il n y a aucun moyen de prouver l existence de quelque chose de matériel ; alors que vous pouvez être sûr de l esprit. soyez donc vraiment scientifique. rejetez les hypothèses. rejetez la matière en tant que telle.

 

4. je suis une sensation d univers, tout de lui est mon esprit, et la sensation est présente. je suis le présent et seulement le présent. aucune sensation n existe dans le passé ni dans le futur. même la mémoire est un ressenti du présent. elle ne prouve pas le passé. rien ne peut réfuter le fait que seule la réalité de l être dans le présent immédiat est certaine. encore une fois, rejetez toute hypothèse pour pouvoir élaborer des certitudes qui puissent régir votre vie.

 

5. Le présent n existe pas, il est nul.

il n a aucune durée. ce qui a une durée est toujours divisible, vous pouvez toujours y trouver quelque chose d une durée moindre. le présent n est pas divisible. il ne fait que séparer le passé de ce qui n est pas encore. ce n est qu' un point sans substance, qui ne contient rien. les physiciens accordent parfois au présent une certaine durée, histoire de faire exister l univers. ceci est scientifiquement interdit.

 

6. Conclusion : le tout est néant.

quelles que puissent être nos impressions contraires, l évidence montre que tout est illusion. les grands mystiques en ont toujours témoigné mais ne l ont jamais démontré. la seule réalité est le processus d illusion lui même, le fait qu' il y a illusion d univers. cela est, et cela se dit je suis.

Le fait que le tout soit néant s exprime sous la forme l infini égale zéro, autrement dit, il n existe pas d infini effectif. bien que nécessaire et inévitable, ce tout est et reste une nécessité, un but, jamais une réalité. la notion d infini, qui est première, engendre celle de nullité, qui est seconde. la nullité permet l infinité. sans nullité, pas de tout, ce qui serait absurde. l infini s avère être le but, la nullité le moyen. ces deux principes ne peuvent être confondus. pourrait on dire : la nullité est le but ? cela n a pas de sens. on peur dire le néant est le but. mais la nullité n est pas le néant. la nullité est un principe qui peut s appliquer à toute chose. pas seulement à l infini. on peut dire, par contre, rien est le but ou est une nécessité, parce que rien et néant, cela peut être synonyme. le néant contient donc bien deux principes qui ne peuvent être confondus. dès l instant qu'ils ne sont pas confondus, ils se distinguent. ils se distinguent bien que personne ne soit là pour les distinguer. ils se distinguent donc par eux mêmes. cette distinction est l essence de la sensation d être. nous sommes la nullité qui se distingue de l infinité . seule la nullité se distingue de l infinité, puisque l infinité, elle, ne s en distingue pas. il s ensuit que l infini contient le zéro, mais que le zéro ne contient pas l infini. c est clair. et ce schéma est la définition du je suis : un point au centre d un infini, qui se distingue de lui en s y opposant, mais qui néanmoins est là pour le permettre. et le permettre, c est s unir à lui. devenir l infini devient le but de l être, ou plus exactement, de ce qui se croit être l être. car l être, ce n est pas le centre. c est l opposition centre infini, soi univers, et le je suis contient donc l univers tout en s identifiant seulement à son centre. la conscience se croit le centre, et tente de s unir à l infini. non seulement la conscience (impossibilité de l infini en tant qu' état) est née, mais aussi l amour (nécessité de l infini car il faut un tout).

notre évolution, celle de tout l univers, est cette recherche éternelle d infini. il n y a pas d autre énergie que cette nécessité du néant.

 

7. L amour est le seul chemin qui puisse conduire de l existence illusoire à la réalité du néant.

le fait d aller vers l infini signifie s unir à tout. c est pourquoi l amour emplit toute vie apparente, il n y a rien d autre. pour s unir à l infini, il faut parcourir toutes les étapes, c est à dire s identifier à tous les états intermédiaires entre zéro et infini. et la conscience se vit dans l amour, sous toutes ses formes. aimer, c est devenir ce que nous sommes par nécessité. telle est l évolution. tous les êtres existent, ils sont une seule nécessité pour le zéro de servir l infini. et ils le font. nous avons le sentiment d évolue d une forme vers une autre, vers un but inaccessible que nous appelons dieu, parce que nous savons que c est notre réalisation, mais nous savons aussi que nous ne l atteindrons jamais. l infini est et reste un but pour la nullité, éternellement indispensable. il n y a donc pas de limites pour la conscience, ni en temps, ni en qualité.

voilà comment on explique l existence.

et cette existence est nécessairement ressentie comme matière, puisque la volonté de s unir est perpétuellement limitée. a chaque étape, elle n est pas infinie. la matière est le sentiment d être limité. il faut bien cette impression de solidité pour ressentir cette limite.

 

pour illustrer et montrer que l infini est impossible et nécessaire : il n y a pas de nombre infini mais il est nécessaire qu'il y est une infinité de nombres.

Il y a 3 heures, Athéna06 a dit :

Coucou et mercie pour cette explication,peut-tu m'expliquer plus précisément pour la subsance? Pour moi c'est ce qui ce conçoie par soi et en soi,et qui n'as besoin du concept d'autre choses pour ce former,c'est a dire dieu,peut-être que spinoza a tord je ne sait pas et j'aimerai bien que tu m'explique pourquoi,selon l'évolution contemporaine.

La substance chez Spinoza n'a déjà plus grand-chose de commun avec ce que ses contemporains appelaient une substance. Les sciences physiques aujourd'hui ne discutent pas la substance chez Spinoza, sauf tel ou tel auteur ponctuellement et pour, en général, souligner la possibilité d'un accord entre cette conception et les nouvelles orientations de telle ou telle science. Par exemple Henri Atlan trouve chez Spinoza une philosophie de la connaissance plus adaptée à la chimie contemporaine que les philosophies même les plus récentes. Je n'ai pas connaissance d'une réfutation de Spinoza par les sciences physiques, mais Chekina pourra peut-être en dire plus. Si je devais creuser, j'irais toutefois chercher du côté du vide. Il ne peut y avoir de vide dans la nature selon Spinoza. Ce serait aussi absurde que de penser qu'il y a du vide entre les points qui composent une ligne.

Un entretien d'Henri Atlan :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

La substance chez Spinoza n'a déjà plus grand-chose de commun avec ce que ses contemporains appelaient une substance. Les sciences physiques aujourd'hui ne discutent pas la substance chez Spinoza, sauf tel ou tel auteur ponctuellement et pour, en général, souligner la possibilité d'un accord entre cette conception et les nouvelles orientations de telle ou telle science. Par exemple Henri Atlan trouve chez Spinoza une philosophie de la connaissance plus adaptée à la chimie contemporaine que les philosophies même les plus récentes. Je n'ai pas connaissance d'une réfutation de Spinoza par les sciences physiques, mais Chekina pourra peut-être en dire plus. Si je devais creuser, j'irais toutefois chercher du côté du vide. Il ne peut y avoir de vide dans la nature selon Spinoza.

Un entretien d'Henri Atlan :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

Tu savait que spinoza etait le philosophe de einstein et de goethe? et Einstein etait physicien,donc il me semble pas non plus que la physique rejette l'idée de substance chez spinoza.

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

La substance chez Spinoza n'a déjà plus grand-chose de commun avec ce que ses contemporains appelaient une substance. Les sciences physiques aujourd'hui ne discutent pas la substance chez Spinoza, sauf tel ou tel auteur ponctuellement et pour, en général, souligner la possibilité d'un accord entre cette conception et les nouvelles orientations de telle ou telle science. Par exemple Henri Atlan trouve chez Spinoza une philosophie de la connaissance plus adaptée à la chimie contemporaine que les philosophies même les plus récentes. Je n'ai pas connaissance d'une réfutation de Spinoza par les sciences physiques, mais Chekina pourra peut-être en dire plus. Si je devais creuser, j'irais toutefois chercher du côté du vide. Il ne peut y avoir de vide dans la nature selon Spinoza.

Un entretien d'Henri Atlan :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

Pour le vide cela me parrait imposibible,du fat que soit c'est le vide total,soit il existe aucun vide et donc l'infini,et donc le dieu de spinoza,et comme je suis capable de penser selon le cogito de descartes et que j'existe,c'est donc qu'il existe le dieu de spinoza et donc l'iinfini

il y a 49 minutes, Athéna06 a dit :

Tu savait que spinoza etait le philosophe de einstein et de goethe? et Einstein etait physicien,donc il me semble pas non plus que la physique rejette l'idée de substance chez spinoza.

Je l'ignorais ! Mais j'aimerais savoir ce qu'en dirait un Heisenberg par exemple. Pas sûr qu'ils en aient discuté. 

il y a 50 minutes, Athéna06 a dit :

Pour le vide cela me parrait imposibible,du fat que soit c'est le vide total,soit il existe aucun vide et donc l'infini,et donc le dieu de spinoza,et comme je suis capable de penser selon le cogito de descartes et que j'existe,c'est donc qu'il existe le dieu de spinoza et donc l'iinfini

Oui. Mais que peut en dire la physique aujourd'hui ?? 

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

Je l'ignorais ! Mais j'aimerais savoir ce qu'en dirait un Heisenberg par exemple. Pas sûr qu'ils en aient discuté. 

Oui. Mais que peut en dire la physique aujourd'hui ?? 

De heinseberg je ne connait que le prncipe d'incertititude qui désigne toutes inégalité mathématique affirmant qu'il existe une limite fondamental avec laquel il est possible de connaitre simultanément deux propriété différente d'une même particule,exemple commum la vietesse et la position

Il y a 8 heures, chekhina a dit :

Le problème c'est que vous travaillez à partir de concepts qui relèvent de la philosophie continentale européenne. Or les concepts de substance ou d'esprit ont totalement évolué dans la philosophie anglosaxonne à laquelle je m'intéresse. Elle a même évolué dans la philosophie allemande. Dans son manuscrit de 1942 Werner Heisenberg montre comment le concept de substance ne peut plus être retenu dans une discussion d'aujourd'hui dans la mesure où ce concept fut forgé à une époque où il était associé à une certaine conception de la matière. Laquelle conception a été complètement révolutionnée par les physiciens.

Les concepts, dans leur sens, se modifient au cours du temps, ils évoluent comme l'évolution va son chemin, ils ont une histoire. En France nous sommes restés bloqués sur une philosophie qui date. Nous sommes en fait devenus les exégètes de textes anciens mais nous ne nous renouvelons pas, pire nous ne nous intéressons même pas aux évolutions philosophiques pourtant importantes des pays anglosaxons (encore qu'il existe désormais des cursus dans des écoles prépa qui intègrent ces nouvelles philosophies). Du coup ce sont eux qui progressent sur le front de la compréhension du fonctionnement cérébral et mental.

Il faut dire qu'ici les intervenants sont assez âgés et ils ne pensent pas que leurs savoirs sont désormais obsolètes. Ils n'imaginent pas qu'ils devraient se remettre à travailler, à s'informer, à apprendre. Comme il arrive souvent chez les personnes âgées elles ne pensent pas qu'il faut apprendre, apprendre toujours, car la pensée humaine toujours progresse et change.

Par exemple @BYtheHORNsaffirme que pour les physiciens la matière c'est ce qui est hors de la conscience. Or dans la vidéo que j'ai publiée, justement Bitbol (un scientifique) nous informe que cette vision n'est plus celle de physiciens ! Conclusion : il est impossible de dialoguer avec des personnes qui ne remettent jamais en cause des savoirs qui pourtant n'ont plus cours, et qui, de toute façon ne lisent même pas les hypothèses des nouveaux penseurs.

Je pense que les intervenants mais c'est propre sans doute a tous forums populaires sont là pour s'affirmer, pas pour chercher. Or je m'inscris dans une logique de recherche pas dans une logique d'affirmation de moi. 

Ce qui fait qu'à mon avis je peux continuer bien sûr ici ma recherche mais je ne peux pas dialoguer car les intervenants ne cherchent rien, ils ont déjà trouvé, ils savent déjà tout.

Votre sujet est un sujet de philosophie de l'esprit (ou de la conscience appelez ça comme vous voulez) : the hard problem of consciousness.

C'est un sujet en vogue précisémment parce qu'à mesure qu'on parvient à réduire l'acception usuelle d'esprit au fonctionnement du cerveau, certains pointent la part d'irréductible, le substrat  qui ne se réduit pas au faisceau de ses propriétés. De là le concept de substance est en réalité au coeur des réflexions sur ce problème.

David Chalmers, Daniel Denett, Derek Parfitt, Frank Jackson. Qu'ils soient pour ou contre l'idée de substance, monistes ou dualistes (une ou deux substances) ou autres, tous usent de ce concept dans leur réflexion.

Voila j'espère vous avoir aider dans vos recherches.

Il y a 19 heures, Athéna06 a dit :

Coucou et mercie pour cette explication,peut-tu m'expliquer plus précisément pour la subsance? Pour moi c'est ce qui ce conçoie par soi et en soi,et qui n'as besoin du concept d'autre choses pour ce former,c'est a dire dieu,peut-être que spinoza a tord je ne sait pas et j'aimerai bien que tu m'explique pourquoi,selon l'évolution contemporaine.

Je ne pense pas que Spinoza a tort, mais il emploie le mot substance d'une manière subjective, c'est à dire qu'il a sans doute en lui un "sentiment" de ce que signifie la substance. Mais je ne participe pas de cette sensibilité, c'est pourquoi pour moi le mot substance ne veut rien dire, car je ne pense pas qu'il existe un principe physique éternel, constant, fixe, une réalité physique qui soit cette substance conçue comme quelque chose qui existe en soi, de même que le mot essence ne signifie rien pour moi. Cela dit ma culture d'origine est scientifique et quand j'étais enfant j'étais entourée de scientifiques qui tous doutaient qu'il puisse exister quelque chose de constant, pas même les particules qui peuvent par exemple disparaitre en énergie puis réapparaitre en particules (égalité E = mc²).

Maintenant il y a des régularités, des constantes quand même, la cire reste de la cire quelque soit sa forme, l'eau reste référencée sous la formule H²0, bien sûr, mais je ne crois pas que les philosophes idéalistes s'arrêtent là. Ils pensent qu'il existe réellement quelle chose d'ultime comme la substance, réalité constante qui existe par soi et en soi.

Pour Heisenberg, qui se fait historien des idées dans son manuscrit, la mécanique newtonienne s'appuie sur le concept de substance qui suppose que tout corps est fait d'une quantité de matière déterminée qui n'est pas susceptible d'être influencée par des modifications de forme ou de mouvement, quantité de matière désignée sous le mot "masse". La masse est alors conçue comme existante en soi, par soi  c'est là quelque chose qui existe en soi. Cette perception d'un invariant physique a engendré le concept métaphysique de substance.

Mais aujourd'hui ce concept de masse a explosé, du moins dans les milieux scientifiques, car la masse, pour le commun des mortels reste quelque chose d'inamovible, d'existant en soi et par soi. Alors que non, la masse peut changer, se modifier, disparaitre même (sous forme d'énergie). La masse peut même croitre  dans certains cas. Ce n'est plus un invariant. 

Du temps de Spinoza l'univers est considéré comme fixe, stable, il n' y a pas une origine ni une fin, et d'ailleurs cette représentation actuelle d'une origine et d'une fin est récente. Même Einstein et la plupart des savants s'opposèrent à cette vision d'une origine et d'une fin et même certains scientifiques furent mis à l'index jusqu'à ce qu'un jour, le rayonnement fossile, attestant d'une origine, fut découvert en 1964.

Donc Spinoza construit sa philosophie sur des présupposés physiques de son époque : existence d'une substance existant par soi et en soi, le pendant de la masse, univers existant depuis toujours, pendant d'une vision de l'univers réel de son époque.

C'est pourquoi j'ai du mal à lire Spinoza !

Cela dit je pense, à titre personnel, qu'il existe une Réalité qui pourrait avoir ce caractère permanent. Mais alors pour moi cette réalité est totalement idéelle, elle n'a pas de substance, elle n'est pas imaginable, c'est un point qui n'a pas la qualité d'existence telle que nous l'entendons, et pourtant c'est une Réalité qui est présente. J'atteins le concept de Présence, en le dépouillant de toute réalité physique. Et même de toute réalité intentionnelle. En fait j'atteins un point idéel et je dis : je ne sais rien de cette Réalité. Qui pourtant peut être agissante. Sans que je sache comment. Et cette réalité dans son potentiel d'action peut tout aussi bien décider de l'existence par exemple des humains, comme elle peut décider leur extermination. Cette chose de mon point de vue n'a pas besoin des hommes, c'est en cela que cette chose n'est pas Dieu (lequel ne peut pas exister sans les hommes, Dieu sans les hommes n'a plus de raison d'être).

il y a 11 minutes, chekhina a dit :

(lequel ne peut pas exister sans les hommes, Dieu sans les hommes n'a plus de raison d'être).

c'est vrai qu'un univers sans être humain serait vide de penser et donc n'aurait aucune conscience ....

l'univers existe parce qu'on le "pense" , mais si on était pas présent pour le penser le voir le comprendre et lui donner substance , existerait il vraiment ? en dehors de toute autres forme de penser .....

la conscience est donneuse de sens , cependant nous voyons et observons à travers le prisme humain , à travers notre petite fenêtre qui nous sert de conscience , c'est le comment nous apparait l'univers qui  importe , et pas ce qu'il est vraiment dans sa réalité .....

aprés tout la fourmis elle aussi se présente au monde et interpréte son propre environnement en lui donnant un sens , le sien , l'intentionalité de la fourmi est différente de celle de l'humain mais en quoi notre perception serait elle plus vrai que la leur ......

c'est de la perception ........ notre conscience comme celle de la fourmis perçois le monde tels qu'il le ressent et nons pas tels qu'il est .   

j'imagine la conscience comme une boîte à l'intérieur du quel se forme des images des idées des pensées parce que sensible au ressentit de l'environnement , mais ce n'est qu'une inetérprétaion du monde parmis autant d'autres intérprétations du monde qui peut prendre forme dans d'autres vies....

demandez à une rose comment elle pense le monde ?    demandez à une rose si elle croit en Dieu ?   le problème est qu'elle ne répondra pas et ça c'est grave !  PARCE QUE ça signifie l'être humain est seul pour intérpéter le monde l'univers et lui donnez un sens , enfin le sien quoi  ....

alors bon , parler de conscience chez l'être humain c'est un peu de l''entre soi ,  c'est un peu du narcissisme .....

voila c'est ça .  LA PHILOSOPHIE DE LA CONSCIENCE est un profond narcissisme , penser sa propre cosceince ou celles des autres ou dans sa globalité est un peu comme si on se regardait dans un miroir pour y trouver un je ne sais quoi .... ....

faire l'expérience de sa propre conscience ..... et à défaut tenter d'en avoir une autre en se prenant pour un arbre .... histoire de voir le monde autrement que par la conscience humaine .

ce qui est certain c'est la sensation d'univers (conscience) mais dire en plus de cette sensation un univers extérieur à cette conscience est une hypothèse invérifiable, inutile et néfaste pour la connaissance.

Le 07/12/2023 à 10:28, chekhina a dit :

Le problème c'est que vous travaillez à partir de concepts qui relèvent de la philosophie continentale européenne. Or les concepts de substance ou d'esprit ont totalement évolué dans la philosophie anglosaxonne à laquelle je m'intéresse. Elle a même évolué dans la philosophie allemande. Dans son manuscrit de 1942 Werner Heisenberg montre comment le concept de substance ne peut plus être retenu dans une discussion d'aujourd'hui dans la mesure où ce concept fut forgé à une époque où il était associé à une certaine conception de la matière. Laquelle conception a été complètement révolutionnée par les physiciens. 

Les concepts, dans leur sens, se modifient au cours du temps, ils évoluent comme l'évolution va son chemin, ils ont une histoire. En France nous sommes restés bloqués sur une philosophie qui date. Nous sommes en fait devenus les exégètes de textes anciens mais nous ne nous renouvelons pas, pire nous ne nous intéressons même pas aux évolutions philosophiques pourtant importantes des pays anglosaxons (encore qu'il existe désormais des cursus dans des écoles prépa qui intègrent ces nouvelles philosophies). Du coup ce sont eux qui progressent sur le front de la compréhension du fonctionnement cérébral et mental.

Il faut dire qu'ici les intervenants sont assez âgés  et ils ne pensent pas que leurs savoirs sont désormais obsolètes. Ils n'imaginent pas qu'ils devraient se remettre à travailler, à s'informer, à apprendre. Comme il arrive souvent chez les personnes âgées elles ne pensent pas qu'il faut apprendre, apprendre toujours, car la pensée humaine toujours progresse et change.

Par exemple @BYtheHORNsaffirme que pour les physiciens la matière c'est ce qui est hors de la conscience. Or dans la vidéo que j'ai publiée, justement Bitbol (un scientifique) nous informe que cette vision n'est plus celle de physiciens ! Conclusion : il est impossible de dialoguer avec des personnes qui ne remettent jamais en cause des savoirs qui pourtant n'ont plus cours, et qui, de toute façon ne lisent même pas les hypothèses des nouveaux penseurs.

Je pense que les intervenants mais c'est propre sans doute a tous forums populaires -(populaire ? Ha ! caca !) sont là pour s'affirmer, pas pour chercher. Or je m'inscris (scusez m'aam' la Barone !)dans une logique de recherche pas dans une logique d'affirmation de moi. 

Ce qui fait qu'à mon avis je peux continuer bien sûr ici ma recherche mais je ne peux pas dialoguer car les intervenants ne cherchent rien, ils ont déjà trouvé, ils savent déjà tout.

Tu es plus toi que nature ! 

Là on a droit à un collector ! 

Le 07/12/2023 à 19:08, al-flamel a dit :

Votre sujet est un sujet de philosophie de l'esprit (ou de la conscience appelez ça comme vous voulez) : the hard problem of consciousness.

C'est un sujet en vogue précisémment parce qu'à mesure qu'on parvient à réduire l'acception usuelle d'esprit au fonctionnement du cerveau, certains pointent la part d'irréductible, le substrat  qui ne se réduit pas au faisceau de ses propriétés. De là le concept de substance est en réalité au coeur des réflexions sur ce problème.

David Chalmers, Daniel Denett, Derek Parfitt, Frank Jackson. Qu'ils soient pour ou contre l'idée de substance, monistes ou dualistes (une ou deux substances) ou autres, tous usent de ce concept dans leur réflexion.

Voila j'espère vous avoir aider dans vos recherches.

Non ce concept n'et pas essentiel chez eux. Même pas du tout. Je vois qu'actuellement ce qui domine chez les philosophes de l'esprit anglo-saxons c'est la théorie du fonctionnalisme. C'est elle que je vais étudier car elle me séduit pour le moment. Les anglo-saxons ont l'esprit pratique. La substance s'ils l'emploient c'est anecdotique. Ou pour faire un sacrifice aux philosophes grecs. Même Hawking se croit obligé de sacrifier aux philosophes grecs dans son livre où il explore la théorie du Tout. Mais il passe vite sur ce sacrifice et quand il écrit sérieusement il n'en plus rien à faire des philosophes grecs. Le concept de substance ne m'intéresse pas, il ne me permet pas d'avancer à titre personnel. Il s'agit pour moi de construire mon chemin pas de devenir un disciple.

Je pense de toutes façons que ceux qui renouvèlent la philosophie ce sont les scientifiques. Les philosophes professionnels sont figés dans le passé comme les religieux restent figés aussi dans le passé. Les philosophes professionnels apprennent tout dans les livres, sur les bancs des écoles ou des universités, les scientifiques apprennent tout dans l'expérience.