Qu'est-ce que la Vérité ?

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

L’amour objectif n’existe pas car il touche au domaine du sensible.

Je parle d'une jouissance qui ne dépend pas, ou très peu, de l'interprétation critique.

Préférer le jour à la nuit n'en dépend que peu.

Oui, effectivement, le coït vaginal ne dépend pas tant d'une surexcitation clitoridienne que d'une fusion affective multiplicatrice.

Mais ça ne fait que me confirmer : il s'agit là d'une personnification de l'objet désiré.

Ce que je nomme "l'amour objectif", c'est l'amour acritique, celui qui fait de nous des enfants en immersion.

Quand on regarde un film surréaliste, on perd son sens critique.

Quand on s'endort, on perd son sens critique.

J'espère pour toi que tu as encore la capacité d'être un enfant immergé.

Sinon, tu es foutue, tu vas vieillir dans l'aigreur.

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Je parle d'une jouissance qui ne dépend pas, ou très peu, de l'interprétation critique.

Préférer le jour à la nuit n'en dépend que peu.

Oui, effectivement, le coït vaginal ne dépend pas tant d'une surexcitation clitoridienne que d'une fusion affective multiplicatrice.

Mais ça ne fait que me confirmer : il s'agit là d'une personnification de l'objet désiré.

 

Ce que je nomme "l'amour objectif", c'est l'amour acritique, celui qui fait de nous des enfants en immersion.

Quand on regarde un film surréaliste, on perd son sens critique.

Quand on s'endort, on perd son sens critique.

J'espère pour toi que tu as encore la capacité d'être un enfant immergé.

Sinon, tu es foutue, tu vas vieillir dans l'aigreur.

Le fait d’être acritique n’a rien à voir ac l’objectivité… tu mélanges plusieurs notions.

C’est justement parce que j’ai gardé ma capacité à m’émerveiller et ressentir des émotions que je considère l’amour comme appartenant au domaine du sensible.
Chacun.ne peut éprouver toutes sortes d’émotions, de sentiments qui sont forcément subjectifs en fonction de différents paramètres, critères.

Bref… amour et objectivité sont antinomiques. 

à l’instant, Elisa* a dit :

Le fait d’être critique n’a rien à voir ac l’objectivité… tu mélanges plusieurs notions.

C’est justement parce que j’ai gardé ma capacité à m’émerveiller et ressentir des émotions que je considère l’amour comme appartenant au domaine du sensible.
Chacun.ne peut éprouver toutes sortes d’émotions, de sentiments qui sont forcément subjectifs en fonction de différents paramètres, critères.

Bref… amour et objectivité sont antinomiques. 

Tu enfonces une porte ouverte.

Evidemment que l'amour est d'essence subjective.

Mais il a besoin d'un objet.

C'est une grammaire.

Or, cet objet est envisagé avec une dénivellation interprétative et critique.

Si je te pique avec une aiguille, alors ta subjectivité critique n'aura aucun effet.

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

Tu enfonces une porte ouverte.

Evidemment que l'amour est d'essence subjective.

Mais il a besoin d'un objet.

C'est une grammaire.

 

Or, cet objet est envisagé avec une dénivellation interprétative et critique.

Si je te pique avec une aiguille, alors ta subjectivité critique n'aura aucun effet.

 

 Je n’enfonce rien du tout… t’as dit une bêtise ou tu t’es mélangé les pinceaux et tu ne veux pas l’admettre.

Pas grave, ça peut arriver à tout le monde… 

il y a 41 minutes, Elisa* a dit :

 Je n’enfonce rien du tout… t’as dit une bêtise ou tu t’es mélangé les pinceaux et tu ne veux pas l’admettre.

Pas grave, ça peut arriver à tout le monde… 

Là, tu bottes en touche en faisant du métadiscours.

Mais ce n'est pas grave, je t'aime comme tu es.

Surtout, ne change rien.

(Qu'est-ce que je vais foutre avec une Barbie ?

Je vais l'étrangler, et elle va passer par le lavabo.

Après, ce sera les requins de la police scientifique.

Mon protocole n'est pas encore suffisamment mature.

Elle ne va quand même pas m'apprendre que la douleur est subjective.

Je n'en suis plus aux erreurs élémentaires.)

Il n'y a pas vraiment de sens à parler de vérité du bien (ou du juste) ou de vérité du beau.

Tout simplement parce que les notions même de Bien et de Beau n'existent pas indépendamment de l'esprit qui opère un jugement sur l'objet. Le bien et le beau sont davantage des jugements opérés par nos affects, qui sont liés respectivement au désir et au plaisir.

Si la vérité du bien ou du beau n'a pas de sens en soi, cela implique que dire d'une chose qu'elle est belle ou d'une action qu'elle est bonne, n'a pas de valeur de vérité en soi en dehors de la vérité du plaisir ou du désir exprimé.

il y a 1 minute, al-flamel a dit :

Il n'y a pas vraiment de sens de parler de vérité du bien ou du (juste) ou de vérité du beau.

Tout simplement parce que la notion même de Bien et de Beau n'existe pas indépendamment de l'esprit qui opère un jugement sur l'objet. Le bien et le beau sont davantage des jugements opérés par nos affects, qui sont liés respectivement au désir et au plaisir.

Si la vérité du bien ou du beau n'a pas de sens en soi, cela implique que dire d'une chose qu'elle est belle ou d'une action qu'elle est bonne, n'a pas de valeur de vérité en soi en dehors de la vérité du plaisir ou du désir exprimé.

C'est parce que vous envisagez la Vérité comme un cristal péremptoire, et non comme un moteur de transposition.

Oui, sur le Radeau de la Méduse, le Bien répond à un droit d'exception.

Mais c'est l'exception qui confirme la règle.

Oui, selon que l'on soit sous le régime de l'abondance ou de la rareté, la politique change de cap.

Mais les vérités conjoncturelles ne sont pas des vérités aléatoires, elles restent soumises à un déterminisme de circonstances.

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

C'est parce que vous envisagez la Vérité comme un cristal péremptoire, et non comme un moteur de transposition.

Oui, sur le Radeau de la Méduse, le Bien répond à un droit d'exception.

Mais c'est l'exception qui confirme la règle.

Oui, selon que l'on soit sous le régime de l'abondance ou de la rareté, la politique change de cap.

Mais les vérités conjoncturelles ne sont pas des vérités aléatoires, elles restent soumises à un déterminisme de circonstances.

Non, c'est parce que je ne comprend pas ce que le bien et le beau puissent être en dehors de moi et des autres. Je n'y vois donc pas d'objectivité, pas de fait.

Que dit t-on concrètement lorsqu'on dit qu'une chose est bonne sinon qu'elle est bonne pour nous, c'est à dire qu'elle nous est agréable ?

Que dit on quand nous disons que nous avons bien fait d'agir de tel ou tel manière ?

La vérité de telles phrases ne peuvent être comprises de manière objective, ce n'est pas leur vocation, elles ne disent pas ce qui est, sauf si ce qui est c'est l'état de nos désirs ou de ce que nous ressentons.

il y a 5 minutes, al-flamel a dit :

Non, c'est parce que je ne comprend pas ce que le bien et le beau puisse être en dehors de moi et des autres. Je n'y vois donc pas d'objectivité, pas de fait.

Que dit t-on concrètement lorsqu'on dit qu'une chose est bonne sinon qu'elle est bonne pour nous, c'est à dire qu'elle nous est agréable ?

Que dit on quand nous disons que nous avons bien fait d'agir de tel ou tel manière ?

La vérité de telles phrases ne peuvent être comprises de manière objective, ce n'est pas leur vocation, elles ne disent pas ce qui est, sauf si ce qui est c'est l'état de nos désirs ou de ce que nous ressentons.

La conscience est une grammaire systématique.

Alors oui, il y a toujours un sujet et un objet.

Le problème que je soulève ne relève pas de la subjectivité du Bien, mais de son pseudo-relativisme.

Le cannibalisme a disparu de la planète, ce qui signifie que son immoralité est unanime.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Il y a une subjectivité systématique, mais il n'y a pas de relativisme systématique.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

La conscience est une grammaire systématique.

Alors oui, il y a toujours un sujet et un objet.

Le problème que je soulève ne relève pas de la subjectivité du Bien, mais de son pseudo-relativisme.

Le cannibalisme a disparu de la planète, ce qui signifie que son immoralité est unanime.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Il y a une subjectivité systématique, mais il n'y a pas de relativisme systématique.

Je suis plutôt d'accord avec ça. Mais comme vous le souligniez, le contexte d'abondance ou de rareté influe sur la politique et les mœurs, et le cannibalisme réapparait en période de famine et de guerre.

Les situations relatives fabriquent des subjectivités relatives. Dans toutes les sociétés, il y a une uniformisation des subjectivités. Mais l'issue des rencontres entre des sociétés qui n'ont pas le même référentiel, n'est pas jouée d'avance.

La vérité est tout simplement des faits qui sont prouvés indéniablement.

il y a 10 minutes, al-flamel a dit :

Je suis plutôt d'accord avec ça. Mais comme vous le souligniez, le contexte d'abondance ou de rareté influe sur la politique et les mœurs, et le cannibalisme réapparait en période de famine et de guerre.

Les situations relatives fabriquent des subjectivités relatives. Dans toutes les sociétés, il y a une uniformisation des subjectivités. Mais l'issue des rencontres entre des sociétés qui n'ont pas le même référentiel, n'est pas jouée d'avance.

C'est la pseudo-équivalence "subjectivité <=> relativisme" que je réprouve.

Dans la morale comme dans la subjectivité, il y a des invariants.

Que cette invariance nous apparaisse comme empirique ou rationnelle importe peu.

La liberté n'est pas l'antonyme du déterminisme.

Le seul antonyme du déterminisme, c'est l'aléatoire, sémantiquement inepte.

Et l'antonyme de la liberté, c'est l'aliénation.

Il y a 7 heures, Fraction a dit :

Le mensonge a une finalité communicationnelle.

ironique...

Moi je dirait que c'est l'état absolu et invariable d'une chose . 

Il y a 14 heures, Fraction a dit :

Votre position est mentaliste.

Si Monsieur Poutine parvient à vous persuader que l'Occident complote, alors ça devient vrai.

Il s'agit là d'un fonctionnalisme qui confine au déni.

Beaucoup de grands mots, mais peu de clarté.

La vérité, c'est ce que je crois. Rien de plus.

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Beaucoup de grands mots, mais peu de clarté.

La vérité, c'est ce que je crois. Rien de plus.

Même si vous croyez au Père Noël ?

Vous pouvez aussi croire en des choses fausses.

La Vérité ne peut s'envisager que dans l'absolu, pas dans le référentiel humain.

Je parlais de la dérive despotique du mentalisme :

"Si je n'ai pas compris ce que vous dites, alors il n'y avait rien à comprendre."

Cette position s'arroge le monopole de la Vérité, pour finir par la considérer comme un vulgaire outil d'autojustification.

Il y a 12 heures, Globure a dit :

La vérité est tout simplement des faits qui sont prouvés indéniablement.

Pythagore n'est pas un fait prouvé, mais une démonstration rationnelle.

Inutile d'étudier tous les triangles rectangles empiriquement, puisqu'on a une formule inductive.

On sait que même chez les extraterrestres, le théorème de Pythagore est valide, et que tout instrument de mesure est inutile.

Il y a 7 heures, Zéno a dit :

Moi je dirait que c'est l'état absolu et invariable d'une chose . 

Oui, la notion d'absolu est en effet nécessaire pour fixer le cadre de l'étude.

Cependant, il n'existe pas que des vérités péremptoires et invariables.

Il existe aussi des vérités conjoncturelles.

En Chine, la politique de la demande est efficace, mais pas en Europe.

Il y a 12 heures, Fraction a dit :

La liberté n'est pas l'antonyme du déterminisme.

Le seul antonyme du déterminisme, c'est l'aléatoire, sémantiquement inepte.

Et l'antonyme de la liberté, c'est l'aliénation

Le déterminisme est dans sa logique finale nécessairement aliénant. Puisqu'il définit l'objet sous le poids de ses catégories, c'est à dire par des choses qui nient l'être. 

La liberté est nécessairement indéterminée sans borne prédéfinie. Et l'aléa, s'il échappe toujours à la logique, semble faire partie de la nature.

La cause suffit à l'effet, mais l'effet ne nécessite pas la cause. La cause n'est pas toujours spécifique à l'effet. Il est possible que l'universalité de la substance soit chaotique. 

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Pythagore n'est pas un fait prouvé, mais une démonstration rationnelle.

une démonstration c'est pareil

il y a 20 minutes, al-flamel a dit :

Le déterminisme est dans sa logique finale nécessairement aliénante. Puisqu'elle définit l'objet sous le poids de ses catégories, c'est à dire par des choses qui nient l'être. 

La liberté est nécessairement indéterminée sans borne prédéfinie. Et l'aléa, s'il échappe toujours à la logique, semble faire partie de la nature.

La cause suffit à l'effet, mais l'effet ne nécessite pas la cause. La cause n'est pas toujours spécifique à l'effet. Il est possible que l'universalité de la substance crée de l'aléa. 

 

L'antonymie entre la liberté et le déterminisme est une erreur classique, et même majoritaire.

La liberté ne consiste pas à agir aléatoirement.

La liberté, ce n'est que la souveraineté du choix. 

Or, cette souveraineté et ce choix aspirent à l'autodétermination.

Cette autodétermination s'inscrit dans une récursivité, et c'est en cela que le concept de déterminisme est insuffisant.

Il faudrait s'imaginer un déterminisme inclusif qui permet cette récursivité.

Lorsque je déclare que l'effet nécessite la cause, la cause en question n'est alors qu'un camembert d'hypothèses plus ou moins crédibles a priori.

il y a 12 minutes, Globure a dit :

une démonstration c'est pareil

L'approche expérimentale et l'approche rationnelle sont ontologiquement distinctes.

La raison, la logique, les mathématiques, la conceptualisation, et l'algorithmique n'appartiennent pas à la science.