Philosophons

Les moments d’humeur sont parfois inspirants…

Ce qui provoque mon agacement c’est de constater combien nombreux et nombreuses sont ces philosophes qui se contentent de réciter, de reproduire ce que d’autres, spécialistes ou pas, ont pu dire ou écrire dans les media. 

Un tel a dit ça, je le répète. Comme le untel a l’autorité d’être reconnu alors en le recopiant, à mon tour d’exercer l’autorité : ce que je dis est vrai.

Cette soumission, cet esclavage mental devant tout ce qui reconnu par une communauté quelconque a quelque chose d’irritant, le spectacle de la servitude mentale est vaguement humiliant pour tout humain.

Des qu’il s’agit d’un thème quelconque ce à quoi nous avons droit c’est à une déclamation répétitive : untel a écrit ça. 

Mais enfin, ces philosophes ne sont plus des enfants ou des ados assis sur un banc d’un lycée ou d’une université occupés à obtenir une bonne note par soumission aux normes de l’éducation. 

Ce sont des adultes, et, en tant qu’adultes, nous sommes fondés à attendre d’eux qu’ils fassent l’EXPERIENCE intime des textes qu’ils piquent à autrui, cet autrui dont ils boivent les paroles parce que pour eux cet autrui est un MAÎTRE. 

Si bien que nous saurons jamais ce que, eux, pensent, ressentent quant aux thèmes abordés, alors que c’est justement leur subjectivité qui serait intéressante à connaître, à découvrir. Car recopier ici ou ailleurs ce que d’autres ont dit ne présentent aucun intérêt.

 
Mais savent ils même qu’ils recopient des textes, des idées, des sentences piqués à d’autres ? Peut être pas tant la jouissance de la servitude mentale obscurcit leur « raison »

. 
Il y a quelque chose d’obscène dans ces postures philosophiques « savantes » postures de perroquet dont le seul but est d’éprouver une jouissance solitaire étalée là, en public. 
 

Ce qui est dégradé dans ces comportements puérils c’est la philosophie elle-même.

Bien sur le désir d’exister est universel, mais il y a manière et manière de satisfaire ce désir. 

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Les moments d’humeur sont parfois inspirants…

Ce qui provoque mon agacement c’est de constater combien nombreux et nombreuses sont ces philosophes qui se contentent de réciter, de reproduire ce que d’autres, spécialistes ou pas, ont pu dire ou écrire dans les media. 

Un tel a dit ça, je le répète. Comme le untel a l’autorité d’être reconnu alors en le recopiant, à mon tour d’exercer l’autorité : ce que je dis est vrai.

Cette soumission, cet esclavage mental devant tout ce qui reconnu par une communauté quelconque a quelque chose d’irritant, le spectacle de la servitude mentale est vaguement humiliant pour tout humain.

Des qu’il s’agit d’un thème quelconque ce à quoi nous avons droit c’est à une déclamation répétitive : untel a écrit ça. 

Mais enfin, ces philosophes ne sont plus des enfants ou des ados assis sur un banc d’un lycée ou d’une université occupés à obtenir une bonne note par soumission aux normes de l’éducation. 

Ce sont des adultes, et, en tant qu’adultes, nous sommes fondés à attendre d’eux qu’ils fassent l’EXPERIENCE intime des textes qu’ils piquent à autrui, cet autrui dont ils boivent les paroles parce que pour eux cet autrui est un MAÎTRE. 

Si bien que nous saurons jamais ce que, eux, pensent, ressentent quant aux thèmes abordés, alors que c’est justement leur subjectivité qui serait intéressante à connaître, à découvrir. Car recopier ici ou ailleurs ce que d’autres ont dit ne présentent aucun intérêt.

 
Mais savent ils même qu’ils recopient des textes, des idées, des sentences piqués à d’autres ? Peut être pas tant la jouissance de la servitude mentale obscurcit leur « raison »

. 
Il y a quelque chose d’obscène dans ces postures philosophiques « savantes » postures de perroquet dont le seul but est d’éprouver une jouissance solitaire étalée là, en public. 
 

Ce qui est dégradé dans ces comportements puérils c’est la philosophie elle-même.

Bien sur le désir d’exister est universel, mais il y a manière et manière de satisfaire ce désir. 

C'est l'enseignement de la philosophie qui doit être remis en cause, je pense.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

C'est l'enseignement de la philosophie qui doit être remis en cause, je pense.

Un jour un étudiant en droit me dit : " Toi, t'as eu un bol infini : t'as jamais eu un court de philo ! " Rire général. Moi, j'ai rien dit, mais ça m'a un peu inquiété.

Le 24/06/2024 à 07:45, chekhina a dit :

Les moments d’humeur sont parfois inspirants…

Ce qui provoque mon agacement c’est de constater combien nombreux et nombreuses sont ces philosophes qui se contentent de réciter, de reproduire ce que d’autres, spécialistes ou pas, ont pu dire ou écrire dans les media. 

Un tel a dit ça, je le répète. Comme le untel a l’autorité d’être reconnu alors en le recopiant, à mon tour d’exercer l’autorité : ce que je dis est vrai.

Cette soumission, cet esclavage mental devant tout ce qui reconnu par une communauté quelconque a quelque chose d’irritant, le spectacle de la servitude mentale est vaguement humiliant pour tout humain.

Des qu’il s’agit d’un thème quelconque ce à quoi nous avons droit c’est à une déclamation répétitive : untel a écrit ça. 

Mais enfin, ces philosophes ne sont plus des enfants ou des ados assis sur un banc d’un lycée ou d’une université occupés à obtenir une bonne note par soumission aux normes de l’éducation. 

Ce sont des adultes, et, en tant qu’adultes, nous sommes fondés à attendre d’eux qu’ils fassent l’EXPERIENCE intime des textes qu’ils piquent à autrui, cet autrui dont ils boivent les paroles parce que pour eux cet autrui est un MAÎTRE. 

Si bien que nous saurons jamais ce que, eux, pensent, ressentent quant aux thèmes abordés, alors que c’est justement leur subjectivité qui serait intéressante à connaître, à découvrir. Car recopier ici ou ailleurs ce que d’autres ont dit ne présentent aucun intérêt.

 
Mais savent ils même qu’ils recopient des textes, des idées, des sentences piqués à d’autres ? Peut être pas tant la jouissance de la servitude mentale obscurcit leur « raison »

. 
Il y a quelque chose d’obscène dans ces postures philosophiques « savantes » postures de perroquet dont le seul but est d’éprouver une jouissance solitaire étalée là, en public. 
 

Ce qui est dégradé dans ces comportements puérils c’est la philosophie elle-même.

Bien sur le désir d’exister est universel, mais il y a manière et manière de satisfaire ce désir. 

Le mécanisme qui nous fait citer tel ou tel auteur "patenté" n'est peut être pas exactement celui-là. J'ai déjà dit qu'en deuxième année de philo après le bac, j'avais été choqué par ce prof --en cours magistral !!!-- qui nous avait déclaré "mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est uniquement ce qu'ont écrit les philosophes." Bien sûr il s'agissait de former des jeunes. OK.

Pour en revenir à ce que tu disais, il me semble, que l'on cite le plus souvent un philosophe non pas pour lui chiper son idée et la faire indument sienne  mais parce qu'on est satisfait de retrouver chez un auteur reconnu une idée qu'on a pu avoir soi-même par ailleurs. Ce serait plutôt mon cas.

(En contre exemple, je trouve pratiquement jamais chez Camus une idée qui me "corresponde", qui corresponde à une réflexion que j'ai pu avoir ... Ce qui fait que je l'apprécie peu. Je crois que je manque et qu'il me manque quelque chose, là.)

Après il est certain que c'est pour donner à cette idée qui au départ n'était "que" la nôtre, un peu de dorure, un peu un aval... officiel ou au moins reconnu.

"Voyez : c'est pas si bête ce que je disais puis que UN TEL dit ou disait un peu la même chose..."

J'oscille entre parler de prétention et de modestie... 

Le 04/07/2024 à 09:23, Blaquière a dit :

Le mécanisme qui nous fait citer tel ou tel auteur "patenté" n'est peut être pas exactement celui-là. J'ai déjà dit qu'en deuxième année de philo après le bac, j'avais été choqué par ce prof --en cours magistral !!!-- qui nous avait déclaré "mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est uniquement ce qu'ont écrit les philosophes." Bien sûr il s'agissait de former des jeunes. OK.

Pour en revenir à ce que tu disais, il me semble, que l'on cite le plus souvent un philosophe non pas pour lui chiper son idée et la faire indument sienne  mais parce qu'on est satisfait de retrouver chez un auteur reconnu une idée qu'on a pu avoir soi-même par ailleurs. Ce serait plutôt mon cas.

(En contre exemple, je trouve pratiquement jamais chez Camus une idée qui me "corresponde", qui corresponde à une réflexion que j'ai pu avoir ... Ce qui fait que je l'apprécie peu. Je crois que je manque et qu'il me manque quelque chose, là.)

Après il est certain que c'est pour donner à cette idée qui au départ n'était "que" la nôtre, un peu de dorure, un peu un aval... officiel ou au moins reconnu.

"Voyez : c'est pas si bête ce que je disais puis que UN TEL dit ou disait un peu la même chose..."

J'oscille entre parler de prétention et de modestie... 

Je comprends très bien ce que tu écris là, d'autant plus qu'il m'arrive aussi de citer tel ou tel penseur avec l'état d'esprit qui est le tien.

Je crois que tu aimes les Ecritures (saintes) et je crois me rappeler que Jésus, parfois, émet telle ou telle idée, puis il cite tel ou tel prophète en précisant : ce prophète TEMOIGNE  pour moi. Il ajoute, conformément au droit coutumier, si une personne reconnue témoigne pour moi, alors ce que j'affirme peut être considéré (pas forcément approuvé). Comme toi Jésus pense par lui-même, puis il cite un prophète en faisant remarquer qu'il n'est pas seul, lui Jésus, à penser comme il pense, il a un témoin reconnu par l'assemblée, donc ce qu'il dit peut commencer à être considéré à défaut d'être approuvé.

Or ce n 'est pas du tout ce qui se passe ici le plus souvent. Tu vois débouler des personnes qui n'ont AUCUNE  IDEE PERSONNELLE sur tel ou tel sujet et qui te citent tel ou tel auteur dont la pensée tient lieu et place de leur propre pensée. Je me demande s'ils sont même capables de penser par eux-mêmes. J'ai à chaque fois le sentiment que j'ai face à moi un zombi. Ou un golem, ce personnage de la kabbale hébraïque qui court dans les rues avec la pensée du philosophe collé sur son front. Je suis toujours mal à l'aise quand les zombis se manifestent, quand le golem apparait. 

il y a 33 minutes, chekhina a dit :

Je comprends très bien ce que tu écris là, d'autant plus qu'il m'arrive aussi de citer tel ou tel penseur avec l'état d'esprit qui est le tien.

Je crois que tu aimes les Ecritures (saintes) et je crois me rappeler que Jésus, parfois, émet telle ou telle idée, puis il cite tel ou tel prophète en précisant : ce prophète TEMOIGNE  pour moi. Il ajoute, conformément au droit coutumier, si une personne reconnue témoigne pour moi, alors ce que j'affirme peut être considéré (pas forcément approuvé). Comme toi Jésus pense par lui-même, puis il cite un prophète en faisant remarquer qu'il n'est pas seul, lui Jésus, à penser comme il pense, il a un témoin reconnu par l'assemblée, donc ce qu'il dit peut commencer à être considéré à défaut d'être approuvé.

Or ce n 'est pas du tout ce qui se passe ici le plus souvent. Tu vois débouler des personnes qui n'ont AUCUNE  IDEE PERSONNELLE sur tel ou tel sujet et qui te citent tel ou tel auteur dont la pensée tient lieu et place de leur propre pensée. Je me demande s'ils sont même capables de penser par eux-mêmes. J'ai à chaque fois le sentiment que j'ai face à moi un zombi. Ou un golem, ce personnage de la kabbale hébraïque qui court dans les rues avec la pensée du philosophe collé sur son front. Je suis toujours mal à l'aise quand les zombis se manifestent, quand le golem apparait. 

Pas mieux !

Pour illustrer cette idée de citation, tout récemment j'ai cité Montaigne : "Le Maire et Montaigne ont toujours été deux". c'était pour dire que quand j'ai été élu, ce n'était pas de mon intérêt que je devais m'occuper mais du "Bien Public". Du coup j'ai réalisé que ce n'était pas ainsi que je comprenais jusqu'à présent cette phrase de Montaigne. Je la comprenais à l'envers ! Pour moi, Montaigne était forcément plus rigoureux, plus exigent que le Maire, englué dans la société. Et là je l'ai cité pour dire le contraire ! Montaigne (moi !) je peux me permettre d'être capricieux en quelque sorte, en privé, je peux me permettre bien des fantaisies, Si quelqu'un tue mes enfants ou un/une de mes proches, je me réserve le droit perso de le trucider à son tour  (*) ! Mais pas le Maire... La société n'a pas à se venger. Pas de peine de mort (officielle ou légale).

je reprends :

Pas mieux !

Mais mon naturel trop gentil m'empêche d'incriminer tel ou tel ! 

je voudrais (je préfèrerais) que tout le monde soit re-pêchable...

Marrant que tu parles de Jésus ! j'ai ouvert le forum, là,  en pensant créer un sujet : "2033 : Jésus revient !"

Je vais sans doute me lâcher et dire des conneries plus grosses que moi !

J'y vas ! 

(*) Que je le fasse vraiment c'est une autre affaire !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Pour illustrer cette idée de citation, tout récemment j'ai cité Montaigne : "Le Maire et Montaigne ont toujours été deux". c'était pour dire que quand j'ai été élu, ce n'était pas de mon intérêt que je devais m'occuper mais du "Bien Public". Du coup j'ai réalisé que ce n'était pas ainsi que je comprenais jusqu'à présent cette phrase de Montaigne. Je la comprenais à l'envers ! Pour moi, Montaigne était forcément plus rigoureux, plus exigent que le Maire, englué dans la société. Et là je l'ai cité pour dire le contraire ! Montaigne (moi !) je peux me permettre d'être capricieux en quelque sorte, en privé, je peux me permettre bien des fantaisies, Si quelqu'un tue mes enfants ou un/une de mes proches, je me réserve le droit perso de le trucider à son tour  (*) ! Mais pas le Maire... La société n'a pas à se venger. Pas de peine de mort (officielle ou légale).

Le sens de cette phrase de Montaigne est vraiment tout autre, il faut la replacer dans son contexte :

"La plupart de nos vacations (métiers) sont farcesques (factices et ridicules). Il faut jouer dûment notre rôle, mais comme rôle d'un personnage emprunté. Du masque et de l'apparence, il ne faut pas faire une essence réelle, ni de l'étranger le propre. Nous ne savons pas distinguer la peau de la chemise. C'est assez de s'enfariner (de se maquiller) le visage sans s'enfariner la poitrine. J'en vois qui se transforment en autant de nouvelles figures et de nouveaux êtres qu'ils entreprennent de charges, et se font prélats jusqu'au foie et aux intestins, et entraînent leur office jusqu'en leur garde-robe. Le maire et Montaigne ont toujours été deux, d'une séparation bien claire. Pour être avocat ou financier, il n'en faut pas méconnaître la fourbe qu'il y a en de telles vacations (métiers). Il faut vivre du monde et s'en prévaloir tel qu'on le trouve. Mais le jugement d'un empereur doit être au-dessus de son empire, et le voir et le considérer comme un accident étranger ; et lui doit savoir jouir de soi à part, et se communiquer comme Jacques et Pierre, au moins à lui-même"

Montaigne parle de l'équilibre entre la vie personnelle et la vie professionnelle, de la nécessité de ne pas tomber dans le burn out, qu'en tant que maire de Bordeaux il ne doit pas s'oublier ni oublier que son poste est vain et futile. Il ne doit pas changer Bordeaux mais s'accommoder du monde tel qu'il est, "tel qu'on le trouve", et rester disponible à lui-même dans une vie qui a toujours été qualifiée d'égoïste. Il place toujours la vie personnelle et intime au-dessus de la vie publique.

C'est un contresens de dire que Montaigne serait capricieux et fantasque dans sa vie privée, au contraire c'est dans celle-ci qu'il s'efforce le plus d'être modéré! Montaigne n'est certainement opposé à la peine de mort qui est l'usage de son temps. "Ce que notre raison nous y conseille de plus vraisemblable, c'est généralement à chacun d'obéir aux lois de son pays, comme est l'avis de Socrate inspiré (dit-il) d'un conseil divin."

Quand au fameux bien public, il refuse de l'imposer, car voici ce qu'il en pense : "Le bien public requiert qu'on trahisse, et qu'on mente, et qu'on massacre ; résignons cette commission à des gens plus obéissants et plus souples".

Pour revenir au sujet, on ne peut donc pas vous reprocher de vous cacher derrière la pensée de quelqu'un d'autre!

Il y a 2 heures, FROD a dit :

Le sens de cette phrase de Montaigne est vraiment tout autre, il faut la replacer dans son contexte :

"La plupart de nos vacations (métiers) sont farcesques (factices et ridicules). Il faut jouer dûment notre rôle, mais comme rôle d'un personnage emprunté. Du masque et de l'apparence, il ne faut pas faire une essence réelle, ni de l'étranger le propre. Nous ne savons pas distinguer la peau de la chemise. C'est assez de s'enfariner (de se maquiller) le visage sans s'enfariner la poitrine. J'en vois qui se transforment en autant de nouvelles figures et de nouveaux êtres qu'ils entreprennent de charges, et se font prélats jusqu'au foie et aux intestins, et entraînent leur office jusqu'en leur garde-robe. Le maire et Montaigne ont toujours été deux, d'une séparation bien claire. Pour être avocat ou financier, il n'en faut pas méconnaître la fourbe qu'il y a en de telles vacations (métiers). Il faut vivre du monde et s'en prévaloir tel qu'on le trouve. Mais le jugement d'un empereur doit être au-dessus de son empire, et le voir et le considérer comme un accident étranger ; et lui doit savoir jouir de soi à part, et se communiquer comme Jacques et Pierre, au moins à lui-même"

Montaigne parle de l'équilibre entre la vie personnelle et la vie professionnelle, de la nécessité de ne pas tomber dans le burn out, qu'en tant que maire de Bordeaux il ne doit pas s'oublier ni oublier que son poste est vain et futile. Il ne doit pas changer Bordeaux mais s'accommoder du monde tel qu'il est, "tel qu'on le trouve", et rester disponible à lui-même dans une vie qui a toujours été qualifiée d'égoïste. Il place toujours la vie personnelle et intime au-dessus de la vie publique.

C'est un contresens de dire que Montaigne serait capricieux et fantasque dans sa vie privée, au contraire c'est dans celle-ci qu'il s'efforce le plus d'être modéré! Montaigne n'est certainement opposé à la peine de mort qui est l'usage de son temps. "Ce que notre raison nous y conseille de plus vraisemblable, c'est généralement à chacun d'obéir aux lois de son pays, comme est l'avis de Socrate inspiré (dit-il) d'un conseil divin."

Quand au fameux bien public, il refuse de l'imposer, car voici ce qu'il en pense : "Le bien public requiert qu'on trahisse, et qu'on mente, et qu'on massacre ; résignons cette commission à des gens plus obéissants et plus souples".

Pour revenir au sujet, on ne peut donc pas vous reprocher de vous cacher derrière la pensée de quelqu'un d'autre!

 

Mais je sais bien ! Je comprenais sa phrase comme tu dis, comme on l'interprète habituellement, l'homme public ou en société portant un masque, et s'en débarrassant en privé mais là je lui ai trouvé un sens quasiment opposé ! La fonction étant exigeante d'une autre manière. Ca m'a amusé...

Le "moi" en tant que sujet n'existe pas en anglais. Il se traduit par I. Mon fils et moi : my son and I, et non my son and me, faute classique des Français pour lesquels il est extrêmement difficile de concevoir que moi c'est en fait Je. 

Je est un autre selon Rimbaud. Il y a là un progrès par rapport à Descartes mais Rimbaud en reste au je-moi cartésien.  Il perçoit que Je n'est pas le moi mais il ne parvient pas à s'identifier à Je. Du coup il écrit dans la lettre du Voyant : c'est faux de dire : je pense : on devrait dire : on me pense. Il s'écarte de Descartes sans parvenir à décoller. Mais il initie une nouvelle façon de penser. Comme quoi ce sont les poètes ou poétesses, les artistes qui font avancer la pensée, avec les mathématiciens certes, mais quiconque est doué en mathématiques sait que les mathématiques sont une poésie, une musique.

Si j'essaye d'intégrer les données des neuro anglosaxons  notamment ce fait expérimenté que la volonté est d'abord conçue dans le monde psychique non conscient alors je peux commencer à créer une nouvelle représentation. 

Je suis, certes, mais je suis d'abord non conscient. Je, non conscient, mobilise un outil psychique ou cérébral appelé conscience. La conscience est donc un simple outil, un outil complexe, dont une propriété est de pouvoir réfléchir vers le Je une représentation originale : celle de Je agissant en imagination avant d'être agissant en réel. La conscience est donc d'abord faculté d'imaginer. Faculté utilisée par Je pour ajuster son action. Je étant existant d'abord dans l'action. 

Toute vie est d'abord existante dans l'action. Dont elle tente de se séparer temporairement dans l'imagination, pour ajuster l'action.

Les errements actuels des philosophes proviennent de la division du travail. Certains sont payés pour penser. Ils ne savent plus ce qu'est l'action. Ils sont devenus zombis errants. Mais les zombis pensent tout de même et les êtres d'action se servent de leurs pensées pour agir non comme le voudraient les zombis mais comme eux, hommes et femmes d'action le veulent. 

La colère est une émotion qui m'inspire. Vite, vite, j'écris tant que je suis en colère. Ca me permet surtout de bâtir ma pensée.

Je suis en colère pace qu'il y a trop de philosophes zombis, qui s'avancent et jouent sans vergogne les prophètes sachants.

Parce que tout de même, tous ces maitres poussiéreux, Descartes, Kant, Spinoza, etc. ils pensent dans le cadre de concepts totalement obsolètes aujourd'hui. Ils pensaient tous dans le cadre d'un univers statique, alors que la nouvelle pensée pense dans le cadre d'un univers en expansion, ils pensaient tous dans le cadre d'une espace et d'un temps géométriques, alors que la pensée nouvelle pense dans le cadre de champs divers qui viennent se substituer à l'espace, et même dans le cadre de concepts comme la variabilité de Connes qui se pose comme antérieure au concept du temps lui même, ils pensaient tous dans le cadre de l'activité consciente, sans jamais imaginer qu'il existait un champ d'activité cérébrale ou spirituelle inconscient dans lequel se meut l'activité consciente, et j'en passe.

Ce qui me met en colère c'est la fénéantise des philosophes zombis qui ne prennent même pas la peine de s'informer des progrès de la pensée au delà du 16 siècle, dans le genre je m'enfoutiste il faut le faire.

Le qualificatif "zombi" je le dois à Emmanuel Todd, il est génial ce qualificatif.

La difficulté, pour moi, c'est de trouver un concept qui ait une valeur heuristique sûre dans le cadre de mes recherches.

Il y a ce concept qui mérite d'être expérimenté : celui du désir d'exister.

Dans le fatras des idées exposées par les neuroscientifiques il y a, dans leur liste des motivations qui nous font agir, un désir qu'ils n'arrivent pas tout à fait à préciser, le désir de reconnaissance, parfois aussi appelé désir de puissance, bien qu'alors, il me semble que ce désir s'adresse plus aux mâles qu'aux femelles. Ce désir a une dimension sociale, il s'agit du rapport de chacun vis à vis de la communauté.

Je préfère appeler ce désir, désir d'existence (dans l'esprit d'autrui).

Ce désir d'existence, s'il est avéré, est à la base de toutes nos relations sociales. 

J'en reviens à cette formulation assez simple de notre principal désir moteur, le désir d'exister, en observant ce qui se passe souvent sur le forum. Les dialogues finissent par se terminer en affrontement qui rappelle les affrontements des cerfs. Chacun gonfle son discours de manière parfois  spectaculaire afin d'impressionner le discours de l'autre, qui n'arrête pas de gonfler, aussi. Chacun pense qu'il atteint les sommets de la connaissance, et même il crapahute encore, plus haut que l'Himalaya. Tout cela se passant dans la petite caverne du forum. Chacun devient un penseur cosmique dans la petite alvéole.

Que se passe t il ? Chacun veut exister contre l'autre, mais ce n'est pas l'opposition qui compte finalement, non, ce qui compte, c'est EXISTER. ce n'est pas le combat l'enjeu, c'est l'existence.

Si je considère cette hypothèse je rencontre alors, avec une certaine angoisse, que si, oui, je désire exister en venant ici, je ne sais pas du tout aux yeux de qui je veux exister. Je m'aperçois assez vite que je ne désire exister dans le regard d'aucune personne du forum, pourtant je viens sur le forum. c'est vaguement angoissant. 

Ce qui est encore plus angoissant c'est que dans la vie réelle j'ai le sentiment d'exister dans le regard ou l'esprit des personnes qui comptent pour moi (la famille). Et pourtant, il y a encore une insatisfaction, comme si le désir d'exister débordait la réalité elle même. Il la déborde pour venir ruisseler dans l'imaginaire. Je finis par me dire que même si le monde entier, dans la réalité, me reconnaissait, je serai encore insatisfait. Au delà du réel, je désire encore exister. Je désire exister dans un imaginaire que je ne parviens pas à préciser.

Parfois je me demande si je ne suis pas affronté à un impossible : rendre l'imaginaire réel.

Supposons que j'écrive à la manière des sherpas du forum, que j'atteigne donc les sommets, jonglant avec le cogito par ci et l'incomplétude par là, et que certain.e accepte de me reconnaitre. Je dois convenir, si je suis honnête, que sa reconnaissance ne m'apportera rien. 

Il y a là quelque chose à fouiller.

Finalement le concept d'existence a pour le moment une valeur heuristique avérée !

Il est probable que le désir d'exister précède le désir d'être reconnu, ou la volonté de puissance...

Le désir d'exister c'est d'abord l'affirmation même de son existence. Le promeneur solitaire peut bien se réveiller le matin dans la montagne, et sous les premiers rayons de soleil qui viennent le saisir, il peut bien se lever et dire : soleil me voici ! 

Il a le sentiment d'exister, et même un certain sentiment "glorieux" d'exister.

Il est possible qu'il existe sous les yeux de quelqu'un ou de quelque chose, qui probablement compte pour lui, mais dans un premier temps il est heureux d'affirmer à l'autre : j'existe.

Il est vrai qu'il pense que "cela" à qui, à quoi il s'adresse reconnait son existence, mais je ne pense pas qu'il tente d'être reconnu, la reconnaissance il la pense acquise, simplement il est fier d'exister face à "cela" qui accueille son existence.

Après, dans la vie réelle ou imaginaire d'ailleurs nous rencontrons sans cesse des opposants, des oppositions à notre existence, il va falloir se battre pour exister, mais le combat vient après je pense.

il y a 39 minutes, chekhina a dit :

Il est probable que le désir d'exister précède le désir d'être reconnu, ou la volonté de puissance...

Le désir d'exister c'est d'abord l'affirmation même de son existence. Le promeneur solitaire peut bien se réveiller le matin dans la montagne, et sous les premiers rayons de soleil qui viennent le saisir, il peut bien se lever et dire : soleil me voici ! 

Il a le sentiment d'exister, et même un certain sentiment "glorieux" d'exister.

Il est possible qu'il existe sous les yeux de quelqu'un ou de quelque chose, qui probablement compte pour lui, mais dans un premier temps il est heureux d'affirmer à l'autre : j'existe.

Il est vrai qu'il pense que "cela" à qui, à quoi il s'adresse reconnait son existence, mais je ne pense pas qu'il tente d'être reconnu, la reconnaissance il la pense acquise, simplement il est fier d'exister face à "cela" qui accueille son existence.

Après, dans la vie réelle ou imaginaire d'ailleurs nous rencontrons sans cesse des opposants, des oppositions à notre existence, il va falloir se battre pour exister, mais le combat vient après je pense.

On peut aussi penser qu'il existe deux modes d'exister opposés. Un mode essentiellement  "positif" comme celui que tu décris : "soleil me voici !"  En accord avec ce qui nous entoure. Et un autre plutôt négatif qui fait exister comme en réaction, en s'opposant... Tu dis "se battre pour exister". Les deux semblent aussi largement imaginaires, construits, inventés  mais dénotent des comportements, des façons d'être au monde opposées... Est-ce qu'on les choisit ou sont-ils le résultat de notre passé, de notre vécu, de notre "construction"?

Peut-être que pour chacun, même si l'on peut passer parfois de l'un à l'autre il existe un mode d'être (un des deux) privilégier. Qui nous séduit mieux... Plus souvent qui marque ou représente mieux notre personnalité.

Tu parlais de la colère qui te motivait (Parfois). Ou c'est la colère qui nous pousse ou c'est... comment définir ?  Un enthousiasme ?...

Si l'on tente de se juger soi-même, je dirais que pour moi, parfois c'est l'un parfois l'autre. Mais que la colère s'efface en général pour laisser la place à l'enthousiasme. La colère en tant que telle (si elle reste colère) est-elle constructrice ?

La colère dénote (c'est incontestable) un "pic" d'énergie ! Il y aurait alors lieu d'utiliser cette énergie à bon escient ? 

Le désir d'exister, ou d'exister plus (croitre en existence) parait être un bon concept d'investigation.

Exister auprès de qui ? Exister comment ?

Les modalités choisies pour exister dépendent des valeurs du moment et de l'endroit. Se valoriser est un moyen d'exister. Se valoriser c'est s'appuyer sur des valeurs dont nous supposons qu'elles sont celles de ceux ou celles auprès de qui nous désirons exister. 

Poser comme désir en soi le désir de transcendance par exemple est une erreur. Il n' y a pas de désir en soi de transcendance, il y a l'hypothèse que la recherche de la transcendance est une valeur du moment et de l'endroit, puis à partir de là, nous cherchons à exister dans le cadre de cette valeur.

Il est inutile de multiplier les désirs fondamentaux. J'en reste à celui-là, le désir d'exister (auprès des autres désirs fondamentaux, dont celui de survivre et quelques autres actuellement répertoriés par les neuro ou phi de l'esprit).

Sur le forum la plupart des intervenants cherchent à exister auprès de "personnes" dont ils n'ont pas vraiment conscience (d'où la multiplication des transferts ou autres identifications) en s'appuyant sur des valeurs (des sujets portant des valeurs) dont ils s'imaginent être celles de ceux ou celles auprès de qui ils-elles veulent exister. Ca nous donne un beau bordel et pas mal d'incompréhensions.

La plupart de personnes ne cherchent pas à philosopher ici mais à exister. Ils utilisent la philosophie mais la philosophie ne les intéresse pas, ils sont d'abord dévorés par le désir d'exister. Ils sont d'autant plus dévorés qu'ils ne savent pas auprès de qui ils veulent exister Cela conduit ici à des dialogues qui s'enlisent régulièrement et qui sont toujours des répétitions à l'infini des mêmes raisonnements et attitudes, quelque soit le sujet choisi. 

Celui-là va nous parler à l'infini d'ontologie mais l'ontologie ne 'intéresse pas, ce qui l'intéresse c'est de valoir, valoir pourquoi pas ? mais auprès de qui ? Il ne le sait pas. Si bien que ca peut durer jusqu'à la fin des temps ces discours sur l'ontologie. 

Il est difficile de sortir de ses névroses, mais un effort de conscience et la reconnaissance que les dialogues sur le forum tournent à l'absurde peuvent aider à sortir du cercle.

Il est nécessaire d'abord d'identifier auprès de qui je veux exister. Les multiples transferts et identifications que le medium qu'est le forum permet peut permettre de cerner cette identification. Une fois que l'identification est faite ce n'est pas encore gagné. Car il peut se révéler impossible d'exister auprès de la personne considérée (pour de multiples raisons). Il faut alors renoncer. Ce n'est pas simple. 

Le désir d'exister, dans son expression de "basse intensité" débouche sur d'autres concepts, tel que le désir de reconnaissance édicté par Fukuyama par exemple. 

Lorsqu'il croit en intensité le désir d'exister débouche sur la volonté de puissance. 

Dans sa forme élémentaire, cette volonté de puissance se traduit par exemple dans ce lieu clos qu'est le forum (excellent laboratoire finalement) par des dialogues dans lesquels chacun affirme : "j'ai raison" , en accompagnant sa déclaration par  "tu as tort", "je sais" accompagné par "tu es un ignare", et ça continue comme ca pendant des siècles. J'ai raison ! non c'est moi qui ai raison. Bon c'est l'apprentissage de la volonté de puissance embryonnaire dans la cour d'école. "Dieu existe" non il n'existe pas espèce d'ignare, si, il existe, d'ailleurs j'en ai la preuve, etc. Dérisoire.

Cela dit, affirmer ses positions, ne serait-ce que pour soi-même, est important. Mais il n'est pas besoin de les imposer à autrui. C'est une perte de temps. L'affirmation de soi et de ses idées n'a pas besoin d'autre manifestation qu'une simple déclaration, faite à soi, à ses proches, ou même ici, le forum étant alors utilisé comme simple public. Toutefois l'affirmation si elle n'ouvre pas sur des polémiques éternelles doit déboucher sur quelque chose d'autre. Ce quelque chose d'autre c'est l'action, l'action dans un champ choisi, l'art (la création), la politique, le couple, la famille (l'engagement) etc.

L'enlisement dan la polémique indique une impuissance, une incapacité à passer à l'action, cela indique aussi la paresse ou le manque de détermination ou de courage. Plutôt polémiquer à l'infini qu'agir.

Cela dit la volonté de puissance meut le monde. Cette volonté vise toujours à transformer le monde quand elle s'actualise, quand elle s'engage dans l'action.

Quand la philosophie grecque apparait elle est d'abord volonté d'organiser la cité. Ce n'est pas rien. Socrate le paiera de sa vie. 

Les philosophes actuels ont du mal à actualiser leur pensée. Ils semblent bornés par une curieuse impuissance. Cette impuissance manifeste mérite d'être étudiée.

Quand Sartre veut actualiser sa pensée il vend "Libération" sur les grands boulevards parisiens et a le sentiment d'accomplir une action de grand courage. Ou encore il va se mettre debout sur un tonneau pour haranguer les ouvriers de chez Renault sans grand succès. Impuissance. Encore a t il le mérite d'avoir essayer. Imagine t on les grands philosophes du forum avoir ne serait ce que cet embryon de volonté d'action : monter sur un tonneau et parler ? ne rêvons pas. 

J'ai pu actualiser mes idées dans un combat syndical d'envergure nationale jusqu'à apparaitre un jour à la télé dans un rôle carrément de "terroriste" qui me vaudrait aujourd'hui d'aller direct en prison. N'empêche que ce combat syndical je l'ai gagné avec toute une équipe, avec au passage la sauvegarde de près de 3000 emplois. Au moins je peux dire à mes enfants : voilà ce que j'ai fait de mes idées et ils peuvent le vérifier en consultant les archives.

Le 17/08/2024 à 09:53, chekhina a dit :

Le désir d'exister, dans son expression de "basse intensité" débouche sur d'autres concepts, tel que le désir de reconnaissance édicté par Fukuyama par exemple. 

Lorsqu'il croit en intensité le désir d'exister débouche sur la volonté de puissance. 

Dans sa forme élémentaire, cette volonté de puissance se traduit par exemple dans ce lieu clos qu'est le forum (excellent laboratoire finalement) par des dialogues dans lesquels chacun affirme : "j'ai raison" , en accompagnant sa déclaration par  "tu as tort", "je sais" accompagné par "tu es un ignare", et ça continue comme ca pendant des siècles. J'ai raison ! non c'est moi qui ai raison. Bon c'est l'apprentissage de la volonté de puissance embryonnaire dans la cour d'école. "Dieu existe" non il n'existe pas espèce d'ignare, si, il existe, d'ailleurs j'en ai la preuve, etc. Dérisoire.

Cela dit, affirmer ses positions, ne serait-ce que pour soi-même, est important. Mais il n'est pas besoin de les imposer à autrui. C'est une perte de temps. L'affirmation de soi et de ses idées n'a pas besoin d'autre manifestation qu'une simple déclaration, faite à soi, à ses proches, ou même ici, le forum étant alors utilisé comme simple public. Toutefois l'affirmation si elle n'ouvre pas sur des polémiques éternelles doit déboucher sur quelque chose d'autre. Ce quelque chose d'autre c'est l'action, l'action dans un champ choisi, l'art (la création), la politique, le couple, la famille (l'engagement) etc.

L'enlisement dan la polémique indique une impuissance, une incapacité à passer à l'action, cela indique aussi la paresse ou le manque de détermination ou de courage. Plutôt polémiquer à l'infini qu'agir.

Cela dit la volonté de puissance meut le monde. Cette volonté vise toujours à transformer le monde quand elle s'actualise, quand elle s'engage dans l'action.

Quand la philosophie grecque apparait elle est d'abord volonté d'organiser la cité. Ce n'est pas rien. Socrate le paiera de sa vie. 

Les philosophes actuels ont du mal à actualiser leur pensée. Ils semblent bornés par une curieuse impuissance. Cette impuissance manifeste mérite d'être étudiée.

Quand Sartre veut actualiser sa pensée il vend "Libération" sur les grands boulevards parisiens et a le sentiment d'accomplir une action de grand courage. Ou encore il va se mettre debout sur un tonneau pour haranguer les ouvriers de chez Renault sans grand succès. Impuissance. Encore a t il le mérite d'avoir essayer. Imagine t on les grands philosophes du forum avoir ne serait ce que cet embryon de volonté d'action : monter sur un tonneau et parler ? ne rêvons pas. 

J'ai pu actualiser mes idées dans un combat syndical d'envergure nationale jusqu'à apparaitre un jour à la télé dans un rôle carrément de "terroriste" qui me vaudrait aujourd'hui d'aller direct en prison. N'empêche que ce combat syndical je l'ai gagné avec toute une équipe, avec au passage la sauvegarde de près de 3000 emplois. Au moins je peux dire à mes enfants : voilà ce que j'ai fait de mes idées et ils peuvent le vérifier en consultant les archives.

Je t'imaginais pas en syndicaliste engagé et revendicateur ! En tout cas si tu as obtenu ce bon résultat, bravo ! 

La volonté des thuriféraires des neurosciences de réduire tout humain à un complexe physico chimique se heurte à des contradictions flagrantes. La plus flagrante est que le "réducteur" qui se prend souvent, abusivement,  pour un scientifique, ne se réduit jamais lui-même. Les autres sont réduits certes, mais lui ne se réduit pas. Il y aurait donc une exception notable à la réduction dans l'univers. Il y aurait un élu. Difficilement crédible. 

Ensuite, dans la vie courante, engagée, personne ne réduit l'autre à un tel complexe physico chimique, pas même l'élu dans ses rapports avec ses proches. 

Alors pourquoi s'acharner à réduire l'autre ? Volonté de puissance toujours, tendre à réduire l'autre à un simple objet sans aucune singularité afin de mieux le dominer.

Cela dit penser que la description à l'infini des processus cérébraux pourraient rendre compte de tout ce qu'EST l'individu participe d'une croyance aveugle dans la causalité. Cette croyance a des limites au delà desquelles elle est fausse.

Une pensée pour Anachel, j'espère qu'il reviendra, assagi, je souffre que qui que ce soit DISPARAISSE, même s'il est un ennemi. L'effacement de la vie, c'est violent. 

Le 17/08/2024 à 09:53, chekhina a dit :

Quand Sartre veut actualiser sa pensée il vend "Libération" sur les grands boulevards parisiens et a le sentiment d'accomplir une action de grand courage. Ou encore il va se mettre debout sur un tonneau pour haranguer les ouvriers de chez Renault sans grand succès. Impuissance. Encore a t il le mérite d'avoir essayer. Imagine t on les grands philosophes du forum avoir ne serait ce que cet embryon de volonté d'action : monter sur un tonneau et parler ? ne rêvons pas. 

Mais quand Heidegger et Sartre meurent (1976 et 1980), ils savent philosophiquement que la philosophie occidentale et continentale en l'état ne peut pas passer à l'action, n'est pas en mesure, philosophiquement, d'en motiver une.

En m'agaçant de ce désormais lieu commun selon lequel l'activité mentale serait un "effet" de l'activité neuronale j'en suis venu à utiliser le mot : causalité. Mot dont le sens, dans lequel je l'emploie, peut être mal compris. Bien sûr si j'utilise des drogues ou tout autre médecine, je peux, par la chimie, modifier mon activité mentale. Nous pouvons alors employer le mot de causalité. Mais ce n'est pas de cette causalité là que je parlais en la dénonçant, je parlais de la causalité créatrice. Selon certains l'activité mentale serait un effet de l'activité neuronale. Un effet. C'est cette causalité là que je trouve absurde, bien qu'elle soit bien antérieure, dans son énonciation, aux neurosciences. Le matérialisme des marxistes a depuis longtemps théorisé cette vision.

Le fait qu'à tout événement mental il soit possible d'associer un évènement neuronal engendre cette position naïve : la chimie engendrerait la pensée (ou tout autre évènement mental). 

Que, dans un système éminemment complexe il soit possible en agissant sur partie de ce système de modifier le système entier dans son fonctionnement ne signifie pas que cette partie engendre l'activité du système. Un rouage peut être nécessaire au fonctionnement d'une machine sans que ce rouage crée pour autant le fonctionnement du système.

Il est probable que l'acticité neuronale et l'activité mentale soient deux aspects du "fonctionnement" d'une réalité plus vaste que nous ne pouvons pas percevoir dans son ensemble, tout simplement parce que nous sommes nous mêmes partie de cet ensemble. Autrement dit il s'agit de points de vue différents. Selon le point de vue adopté nous distinguerons une activité neuronale, et selon un autre point de vue, une acticité mentale. Il n' y a pas dualité, il y a des points de vue différents portés sur une réalité que nous ne pouvons pas capter dans son ensemble.

Par moments je me dis : je n'ai plus aucune raison de rester sur le forum. Mais quand j'y retourne pour y lire ce qui s'y écrit me revoici en colère. Je pourrai laisser tomber, mais je me rends compte que cette colère est un stimulant et surtout cette colère m'oblige à sortir de ma zone de confort. De plus tout ce que je lis ici, qui me met en colère, n'est pas propre au forum mais propre à toute une partie de la population, et même une large partie que je ne fréquente plus aujourd'hui. 

Le danger c'est de créer dans sa vie sa zone de confort personnelle, loin de tous bruits désagréables. C'est un danger, le confort nous fossilise dans des habitudes surannées.