Philosophons

il y a 54 minutes, Arkadis a dit :

... surtout avec Néo qui est de trop mauvaise foi pour moi. Je ne suis pas à sa hauteur dans le genre.

Merci !  Effectivement, c'est bien volontiers que je pratique la mauvaise foi, etc., tout l'arsenal, quand je les rencontre. Sinon, tu peux jeter un oeil sur mes échanges avec d'autres membres : un agneau (pas pascal, hein, faut pas pousser). Présentement, en l'état, je te débunke pas, façon de saluer tes progrès, par exemple.

il y a une heure, Arkadis a dit :

La cousine, qui est mariée avec un Russe ..., est persuadé que seuls les Russes, peuvent remettre de l'ordre dans le monde.

Ha ouais quand même. C'est assez rare que je ne trouve pas de mots. Je suppose que l'ordre en question commence en Russie, etc. Poutine est carrément un humaniste, un altruiste, de gabarit planétaire, un Saint homme, toussa.

Il y a 4 heures, Arkadis a dit :

J'ai rarement  vu quelqu'un être d'une telle inculture crasse. Je mesure là l'étendue de l'échec de l'Education nationale.

Parler d'athées au XVI siècle il faut le faire ! Ne pas savoir que la Saint Barthelemy est l'une des huit guerres de religion qui bousculèrent la France à cette époque il faut le faire. Et que ces guerres intervenaient entre des nobles tous français, qui derrière les religions, défendaient des intérêts bien matériels là aussi il faut le faire.  Ne pas savoir que tout cela prend place dans la Reforme, puis la contre Réforme, etc.  et surtout parler d'athéisme ! non mais quel abime d'inculture. Il faudrait que vous ouvriez un livre d'histoire de vos enfants si vous en avez, ou retourner au collège. 

Bon d'un autre côté que les ignares  puissent aussi s'exprimer c'est une belle leçon de démocratie.

Ouh là, mais faut pas s'énerver comme ça mon grand !

En tout cas, t'en sais des choses, t'as bien appris tes leçons

En revanche, au sujet de ta publication d'hier c'est toujours le grand brouillard. Après tout pourquoi pas, de toute façon l'auteur de ce fil a l'air d'avoir conçu ça comme un fil open bar, donc c'est parti j'ouvre ma 8.6. !

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Si je minore un fait, tu en minores un autre. Les Guise et consorts sont des fanatiques catholiques, la seule chose qui leur importe c'est qu'il n'y ait plus un seul protestant en France, le " reste ", ils s'en moquent (ils respectent le Roi, etc.). Alors que le Roi, forcément, veut une paix civile. C'est la mort dans l'âme, voire plus, qu'il en fera assassiner deux. On se demande encore si ce n'est pas une initiative des hommes du Roi de tuer ces enragés qui font tout pour entraver un quelconque espoir de paix civile. Je suppose que tu connais la suite : l'Édit de Nantes, le bon Henri IV, qui sera quand même assassiné par Ravaillac. Sans cela, pas de régicides en France. Quand l'Espagne et la Lorraine entérinent intégralement les " recommandations " du Concile de Trente, ces deux états n'ont absolument aucun problème politique, etc. Pour l'État moderne, on penche plutôt pour la Guerre de Trente Ans.

La Ligue, ce sont des catholiques très zélés en effet. Ce sont aussi (Les Guise) des gens qui briguent le trône de France. Les Condé c'est pareil. Ils briguent tous le trône. Donc non, éradiquer le protestantisme n'est pas la seule chose qui leur importe. Du reste, les guerres, les croisades contre les hérétiques ne sont pas des faits nouveaux en Europe, loin de là.  Les crises et les mouvements hérétiques se succèdent au moins depuis la Réforme Grégorienne si ce n'est davantage. Mais faut dire que le Protestantisme, ça prend bien en effet.

Quant à l’Édit de Nantes, quand bien même il serait la cause du Régicide du Vert Galant, il y aurait toujours Henri III.

Le temps des régicides.  Ça sonne mieux je trouve.

Le traité de Westphalie oui, définit en grande partie l’État moderne, mais le traité est un résultat. Les États prennent du pouvoir et gagnent en autonomie vis à vis de l’Église bien avant cela. C'est sur cette base que la Réforme a pu prendre, et c'est sur cette base qu'elle engendre des crises politiques dans toute l'Europe.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Ce sont aussi (Les Guise) des gens qui briguent le trône de France.

C'est vrai que c'est écrit noir sur blanc dans les livres d'histoire : les Guise auraient brigués, via Henri I°, le Balafré, le trône de France. C'est toujours débattu. Je donne mon avis personnel (un point de vue lorrain donc), je ne pense pas qu'ils l'aient sérieusement pensé, envisagé, toute l'aristocratie française se serait insurgée (ils sont isolés, détestés, et les seuls " amis " sont de circonstance), c'est des étrangers, leur présence sur le territoire français est trop récente et leurs liens avec la Lorraine (vassale de l'Empire et donc bénéficiant de sa protection) beaucoup trop importants et gênants. Ci-dessus, tu parles des Condé. Franchement t'imagines les Condé, et les autres, accepter un Guise comme roi ? Je n'y arrive pas. S'incruster à ce point si près du Roi, des affaires de la France, c'était déjà bien, trop d'ailleurs : ils ont été éliminés. Les Guise, c'est vraiment la caricature des enragés en matière d'intolérance religieuse. L'Espagne, la Lorraine, qui n'ont aucun souci de ce genre, ont quand même éliminé les protestants.

Wiki, Henri I° : " Le fait que le duc de Guise ait véritablement ambitionné de s'emparer du pouvoir reste toutefois un sujet de débat pour les historiens. Il n'en reste pas moins que, aux yeux du roi, Guise devient à juste titre un rival à éliminer ".

La multiplicité des identités, en un seul individu, m'a rappelé un livre écrit par un neurologue, Jean-Jacques Feldmeyer, "Le cerveau". Il écrit :"l'unité de la conscience est une illusion... Notre conscience (finale en quelque sorte) est le résultat d'une compétition incessante entre plusieurs unités (conscientes)"

La multiplicité des identités, telle que je la constate en moi, est donc probablement l'état naturel de chacun, si bien que cette course culturelle actuelle vers l'unicité de l'identité (je suis breton, je suis basque, je suis provençal, etc.) est une aberration qui tend à isoler chacun dans une grotte au sein de laquelle il ne lui reste plus qu'à étouffer.

A propos d'Esdras et d'Ezéchiel, à propos de l'élaboration du monothéisme construit sur l'ECRIT, il y aurait beaucoup à ajouter, notamment sur la manière utilisée par les deux hommes pour instaurer dans les faits ce monothéisme idéologique, lors de leur retour en Israël. Ce fut assez violent. Passons. Cette histoire ne concerne que le peuple d'Israël à cette époque. C'est plutôt le passage du monothéisme judéen au monothéisme chrétien qui est problématique. Comment se fait il que le monothéisme des Hébreux ait réussi à diffuser dans les population païennes par le truchement du christianisme ? 

Il y a 4 heures, Arkadis a dit :

Comment se fait il que le monothéisme des Hébreux ait réussi à diffuser dans les population païennes par le truchement du christianisme ? 

Ça, c'est une vraie question. Qui donc fait déjà l'objet de quelques millions de pages spécialisées. Je pense que sans le Grec, la langue, la culture grecque, jamais personne n'aurait entendu parler de ce prêcheur juif, parmi tellement d'autres, nommé Jésus, devenu via un travail syncrétique, Jésus-Christ. Quand il apparaît et disparaît, la Palestine est romaine. Mais ils succèdent aux Grecs, on est dans la sphère culturelle hellénistique. Même les plus hauts fonctionnaires de Rome parlent le grec (la koinè, Flavius Josèphe écrit en grec, etc.), les élites, etc., même les monnaies romaines frappées dans ces régions ont des légendes en grec.

L'histoire, les historiens, ont leurs propres conventions, qu'ils justifient. Mais de temps en temps, certaines d'entre elles me font un peu grincer des dents. Le christianisme apparaît lors d'une période favorable en terme de religiosité, qui est en crise dans l'empire romain. Le terreau est favorable. A titre personnel, en terme de religiosité dans cette région du monde, l'empire romain, je fixe la fin de l'Antiquité à cette période. Plutarque, grand prêtre à Delphes, grand témoin de cette période, dans un récit déchirant, " La Disparition des Oracles ", nous rapporte la mort du Grand Pan, c'est très exactement cela. Et une fois que le christianisme sera en position de force, il éliminera de façon aussi active, brutale, que possible la concurrence. Les hauts lieux du paganisme en Europe sont soient christianisés, soient rasés (et les matériaux réemployés, je connais un petit aqueduc romain où on trouve des éléments d'un temple païen). On sait très bien comment l'Europe occidentale a christianisée l'Europe orientale (jusqu'à la sphère byzantine, orthodoxe).

On peut faire un parallèle avec la diffusion de l'Islam hors monde arabe : aujourd'hui on parle bien du monde arabo-musulman.

Il y a 19 heures, Neopilina a dit :

C'est vrai que c'est écrit noir sur blanc dans les livres d'histoire : les Guise auraient brigués, via Henri I°, le Balafré, le trône de France. C'est toujours débattu. Je donne mon avis personnel (un point de vue lorrain donc), je ne pense pas qu'ils l'aient sérieusement pensé, envisagé, toute l'aristocratie française se serait insurgée (ils sont isolés, détestés, et les seuls " amis " sont de circonstance), c'est des étrangers, leur présence sur le territoire français est trop récente et leurs liens avec la Lorraine (vassale de l'Empire et donc bénéficiant de sa protection) beaucoup trop importants et gênants. Ci-dessus, tu parles des Condé. Franchement t'imagines les Condé, et les autres, accepter un Guise comme roi ? Je n'y arrive pas. S'incruster à ce point si près du Roi, des affaires de la France, c'était déjà bien, trop d'ailleurs : ils ont été éliminés.

Justement pourquoi ont ils été éliminés ? Le Roi Henri III fait assassiner le duc de Guise et son frère. On peut être d'accord sur ce fait là. Cet assassinat se déroule pendant la la levée des États Généraux. La ligue y est majoritaire dans les trois ordres. Ils le contraignent à signer l’Édit d'Union et veulent que cet édit soit posé comme loi fondamentale du Royaume.  Mais ce n'est pas tout. Je cite cette source :

Citation

Cette exigence, que les décisions prises à l’unanimité par les trois ordres deviennent des lois fondamentales et irrévocables, n’est pas nouvelle, et apparaît de manière indirecte en 1560 et 1561. Elle est clairement formulée par les trois ordres en 1576 et 1577, reprise par le tiers état en 1588, et enfin proposée par le clergé aux autres ordres en 1614. Elle aurait entraîné la nécessité de réunir l’assemblée tous les cinq ou dix ans. Les députés de 1588 revendiquent également un droit de regard sur l’examen de leurs cahiers par le Conseil du roi, et proposent même que douze députés par ordre soient adjoints aux membres du Conseil du roi.

 Le 23 décembre 1588, le roi Henri III, se sentant menacé dans son autorité, décide de faire exécuter le duc de Guise, chef des ligueurs. Plusieurs députés du tiers état ainsi que le comte de Brissac, président de la noblesse, sont arrêtés. C’est la première fois que cela se produit. Le bras de fer imposé par les États est stoppé par le « coup de majesté » du roi Henri III.

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

L'Espagne, la Lorraine, qui n'ont aucun souci de ce genre, ont quand même éliminé les protestants.

C'est intéressant que tu cites l'Espagne. S'agissant de l'Espagne, on commence à parler d'absolutisme à partir de Philippe V et des réformes Bourboniennes. La guerre de succession qui précède son règne est d'ailleurs présentée par certains historiens (David Gonzalez Cruz) comme une guerre de Religion.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Cette exigence, que les décisions prises à l’unanimité par les trois ordres deviennent des lois fondamentales et irrévocables, n’est pas nouvelle, et apparaît de manière indirecte en 1560 et 1561. Elle est clairement formulée par les trois ordres en 1576 et 1577, reprise par le tiers état en 1588, et enfin proposée par le clergé aux autres ordres en 1614. Elle aurait entraîné la nécessité de réunir l’assemblée tous les cinq ou dix ans. Les députés de 1588 revendiquent également un droit de regard sur l’examen de leurs cahiers par le Conseil du roi, et proposent même que douze députés par ordre soient adjoints aux membres du Conseil du roi.

 Le 23 décembre 1588, le roi Henri III, se sentant menacé dans son autorité, décide de faire exécuter le duc de Guise, chef des ligueurs. Plusieurs députés du tiers état ainsi que le comte de Brissac, président de la noblesse, sont arrêtés. C’est la première fois que cela se produit. Le bras de fer imposé par les États est stoppé par le « coup de majesté » du roi Henri III.

Je ne vois aucune contradiction. L'autorité du roi est menacée. Les Guise sont une composante essentielle de cette menace. Et du point de vue religieux (le mien dans cet échange), c'est des enragés. Tout ce que vit le monde arabo-musulman, l'Occident l'a vécu avec le christianisme, c'est ma toile de fond. On peut prendre l'histoire de chaque pays européen : ils ont tous eu ce genre de problème, et leur façon de le régler. J'aime beaucoup Henri VIII (nan, je déconne), il règle très vite ce genre de problème : en faisant travailler les bourreaux.

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Je ne vois aucune contradiction. L'autorité du roi est menacée. Les Guise sont une composante essentielle de cette menace. Et du point de vue religieux (le mien dans cet échange), c'est des enragés. Tout ce que vit le monde arabo-musulman, l'Occident l'a vécu avec le christianisme, c'est ma toile de fond. On peut prendre l'histoire de chaque pays européen : ils ont tous eu ce genre de problème, et leur façon de le régler. J'aime beaucoup Henri VIII (nan, je déconne), il règle très vite ce genre de problème : en faisant travailler les bourreaux.

Jusque là, je n'avais pas donné la même toile de fond à tes propos. Il s'agissait davantage de "La France contre la Religion" à mes yeux.

Le problème de cette toile de fond que tu exposes, c'est que le monde arabo-musulman n'a pas attendu la seconde moitié du vingtième et du vingt-et-unième siècle pour connaître de multiples guerres intestines impliquant des motifs religieux, si on se fit à ta catégorie. L'Histoire des différents califats en témoigne davantage. On peut même élargir le propos, l'Europe n'a pas vraiment attendu les guerres de Religion pour connaître les guerres de religions si j'ose dire.

Si l'on se réfère à la compréhension usuelle, moyenne de ce qu'est la Religion, la Religion ne suffit pas à expliquer les conflits civils ou transnationaux. J'irai jusqu'à dire qu'elle n'est même pas nécessaire pour expliquer ces conflits. Il y a là une mystification de la violence religieuse et de la Religion comme raison majeure des guerres et des conflits. C'est la toile de fond de mon propos.

Le 26/11/2024 à 11:03, Arkadis a dit :

En lisant ce matin un article sur le contenu d'une conférence donnée par Hannah Arendt en 1966 ou 1967, "La liberté d'être libre" je m'aperçois qu'Arendt parle aux Français comme s'il était évident que le citoyen français était un être essentiellement politique. Or ce n'est plus le cas. Le citoyen français n'est plus un politique comme il pouvait encore l'être en 1966. Je mesure à quel point le pays a changé. Il est même probable que ceux qui ont 40 ans aujourd'hui ou moins ne savent même plus ce qu'était le citoyen français "jadis". Si j'essaye de dater le moment où le citoyen francais a cessé de s'intéresser à la politique je retiendrai l'année 1983 lorsque le gouvernement Mauroy décida d'en revenir à une politique économique orthodoxe. Nous comprîmes alors que c'en était fini de la Révolution. Les moins de 40 ans ne sauront jamais combien l'idée de Révolution (et de contre Révolution bien sûr)  structura la pensée française. Tout cela a passé.

Le citoyen français est devenu passif. Il vote de moins en moins, il attend. Et cela s'aggrave avec l'état actuel du politique. Même Marine Le Pen qui a paru un temps capable d'insuffler un élan nouveau à la politique en France, mobilisant ses partisans et de la même manière mobilisant ses ennemis semble rattrapée par l'immobilisme. Il apparait que plus personne pense qu'elle soit capable de changer quoi que soit, elle n'apparait même pas capable de gouverner. Il n' y a plus rien à attendre de la politique. C'est tout de même incroyable quand on pense que la France était il y a encore quelques années le pays politique par excellence dans le monde.

Il reste bien sûr des minorités qui tentent de faire accroire que la politique est toujours une idée incandescente. J'écoutais hier soir un reportage de Blast. Les jeunes gens qui débattaient peignaient un pays prêt à basculer dans le fascisme. Il y avait quelque chose d'irréel dans ce débat. Ils avaient déniché sur le net des groupuscules néo-nazis qui allaient bientôt instaurer l'ordre brun. Terrible, il y avait de quoi trembler. Un suprémaciste était surpris en train  d'expliquer comment se faire des muscles, ouh là là l'ordre nazi est à nos portes. Incroyable comme ces minorités s'inventent des mondes irréels qui leur permet de penser qu'ils vivent à nouveau les années 30. La politique est morte mais son cadavre bouge encore grâce aux suprémacistes que les valeureux révolutionnaire de Blast sont en train de traquer. Merci Blast. 

Et je ne vois pas beaucoup d'espoir. Il pourrait y en avoir si notre population se renouvelait. Hélas la population vieillit et ce ne sont pas les personnes âgées qui vont repenser la politique. Elles sont plutôt appliquées à se construire des représentations religieuses ou athées (scientifiques donc) aptes à leur permettre de mourir sans trop d'angoisses.

Les taux de fécondité en Europe, et pas seulement en Europe, s'écroulent. Même en France ça s'effondre. Je lisais un article sur le dépeuplement de villages en Italie : effrayant. En Italie le taux de fécondité est tombé à 1,2. La population commence à diminuer malgré l'immigration. Meloni a beau se battre pour faire remonter le taux de fécondité cette fasciste, selon les Français, n' y arrive pas. Pas facile de singer Hitler ou Mussolini. Sont nuls ces nouveaux fascistes quand même, même pas foutus de redresser la fécondité. Si les fascistes ou nazis au pouvoir sont réduits aux aussi à l'impuissance où va t on ?

Les Français sont endormis par les médias aux ordres de l'oligarchie mondiale.

Le fascisme est là, c'est le mondialisme. Le but des mondialistes et des sionistes est de détruire les nations, d'où l'immigration massive pour effacer les cultures nationales.

La Révolution a été une erreur. Le Roi a laissé faire. La Monarchie tenait le pays. Il y avait un lien transcendantal. Le Roi incarnait le pays. La République a donné le pouvoir à l'argent. Les personnes au pouvoir politique sont corrompues et n'aiment pas leur pays.

Nos politiques et nos journalistes préfèrent Israël à la France. Qu'ils aiment un autre pays, d'accord, mais la France doit être leur priorité. Ils sont là pour la servir et non l'asservir. 

La France n'est plus un pays souverain. Le pouvoir n'est plus en France.

Ce sont des apatrides qui gouvernent la France.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

J'irai jusqu'à dire qu'elle n'est même pas nécessaire pour expliquer ces conflits. Il y a là une mystification de la violence religieuse et de la Religion comme raison majeure des guerres et des conflits. C'est la toile de fond de mon propos.

Que ce passe t-il en France avec l'islam radical depuis un vingtaine d'années ? Au Maroc, en Algérie (avec le Fis), en Égypte, en Jordanie, en Indonésie, aux Philippines, etc. ad libitum ?

Comment a fait l'Espagne pour obtenir la paix civile ? Une religion officielle, et la persécution ultra-violente de toutes les autres.

Il y a 3 heures, Pensée philo a dit :

Les Français sont endormis par les médias aux ordres de l'oligarchie mondiale.

Le fascisme est là, c'est le mondialisme. Le but des mondialistes et des sionistes est de détruire les nations, d'où l'immigration massive pour effacer les cultures nationales.

 

La Révolution a été une erreur. Le Roi a laissé faire. La Monarchie tenait le pays. Il y avait un lien transcendantal. Le Roi incarnait le pays. La République a donné le pouvoir à l'argent. Les personnes au pouvoir politique sont corrompues et n'aiment pas leur pays.

 

Nos politiques et nos journalistes préfèrent Israël à la France. Qu'ils aiment un autre pays, d'accord, mais la France doit être leur priorité. Ils sont là pour la servir et non l'asservir. 

 

La France n'est plus un pays souverain. Le pouvoir n'est plus en France.

Ce sont des apatrides qui gouvernent la France.

Ce que vous dites est recevable. Il y a néanmoins une obsession israélite qui me parait déplacée. Non que je défende Israël, mais Israël n'est vraiment pas responsable des problèmes rencontrés par la France. Je ne crois pas non plus que la République a donné le pouvoir à l'argent. Mais il est légitime, comme vous l'êtes,  d'être critique vis à vis de la République. Ce n'est pas que nos politiques n'aiment pas la France, c'est que nos politiques sont déterminés comme nous tous par leur appartenance à une classe sociale donnée. Quand vous faites partie de la classe dominante il y a un côté jouissif à constater que l'on peut faire ce que l'on veut des subalternes. Par exemple je donne l'ordre à @Neopilinade haïr les Russes le voici en chasse. C'est excitant ça.

il y a 8 minutes, Neopilina a dit :

Que ce passe t-il en France avec l'islam radical depuis un vingtaine d'années ? Au Maroc, en Algérie (avec le Fis), en Égypte, en Jordanie, en Indonésie, aux Philippines, etc. ad libitum ?

Comment a fait l'Espagne pour obtenir la paix civile ? Une religion officielle, et la persécution ultra-violente de toutes les autres.

Bon celui là quand il n'est pas obsédé par les Russes il est obsédé par l'islam. 

il y a 2 minutes, Arkadis a dit :

Par exemple je donne l'ordre à @Neopilinade haïr les Russes le voici en chasse. C'est excitant ça.

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

Laisse moi me défouler tranquillement Elisa. J'ai parfois besoin de détente.

il y a 19 minutes, Arkadis a dit :

Bon celui là quand il n'est pas obsédé par les Russes il est obsédé par l'islam. 

Et Mohammed Merah est un gentil garçon incompris, etc. Le Bataclan, Nice, etc., faudrait pas en faire un plat ? C'est ça ? J'attends ta réponse.

il y a 24 minutes, Arkadis a dit :

Laisse moi me défouler tranquillement Elisa. J'ai parfois besoin de détente.

Ah mais surtout fais-toi plaisir, loin de moi l’idée de frustrer quiconque ! 

il y a 16 minutes, Elisa* a dit :

Ah mais surtout fais-toi plaisir, loin de moi l’idée de frustrer quiconque ! 

Tu es une perle, toi. 

Il y a 4 heures, Arkadis a dit :

Par exemple je donne l'ordre à @Neopilinade haïr les Russes le voici en chasse. C'est excitant ça.

Il y a quelques jours, j'ai encore vu une vidéo où on voit des russes assassiner 4 prisonniers ukrainiens. La prochaine fois que tu m'..., je t'en envoie par M.P. Et on ne sait toujours pas ce que tu penses de Poutine. Tu fais partie de tous ces " russes " qui aiment tant la Russie, en dehors de la Russie.

Staline est mort en 1953 : Ô joie ! Sinon ? Tous les juifs d'U.R.S.S. auraient pris la direction de la Sibérie (camp " Pierre et vacances " bien connu). Et personne n'aurait bouger le petit doigt. Si Hitler n'avait pas attaqué l'U.R.S.S. en 1941, il aurait liquidé tous les polonais se trouvant sur le territoire soviétique. Ce n'est pas une thèse : il avait déjà commencé, et il a un peu poursuivi à Katyn et autres (tous le monde connaît le cas de Katyn, sauf qu'il n'était pas le seul). Staline était, entre autres, paranoïaque. Quand il a fini avec un " ennemi ", il se crée le prochain.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Que ce passe t-il en France avec l'islam radical depuis un vingtaine d'années ? Au Maroc, en Algérie (avec le Fis), en Égypte, en Jordanie, en Indonésie, aux Philippines, etc. ad libitum ?

Comment a fait l'Espagne pour obtenir la paix civile ? Une religion officielle, et la persécution ultra-violente de toutes les autres.

Le terrorisme ? Et tu penses que l'Occident a vécu la même chose avec les guerres de Religion ?

Oui de la même manière que l'Angleterre, l'Anglicanisme et la persécution violente des catholiques, etc. ou de la France aussi d'ailleurs puisqu'il y a eu révocation de l'édit de Nantes, et après Révolution persécutions plus ou moins fortes des catholiques, etc.