Perception de genre et liberté d'expression

Je ne souhaite pas ici discuter de la validité de la notion de genre vu comme un spectre, une notion fluide permettant une infinité d'identifications possibles. Ce serait un sujet en soi mais tel n'est pas là mon propos.

Que chacun ait le droit de s'affirmer du genre qui lui convient et de vivre sa vie en conséquence relève à mon sens de la liberté individuelle et me semble donc difficilement contestable si l'on adhère aux valeurs républicaines, démocratiques et libérales. Cependant même en admettant que le genre ne soit qu'une construction sociale cela ne signifie pas qu'il soit purement subjectif mais plutôt intersubjectif, c'est moins l'expression d'un choix personnel que la normalisation de valeurs partagées. De plus les constructions sociales ont des raisons d'être qu'il convient d'interroger avant de les disqualifier pour la simple raison qu'elles ne reposeraient sur rien d'objectif, elles peuvent par ailleurs avoir une utilité sociale bénéfique.

Ceci étant dit est-il légitime qu'un mâle biologique s'identifiant à une femme attende de moi que je l'appelle madame ou que je le reconnaisse comme femme quand mes sens et ma raison sont en contradiction avec son ressenti personnel ? Si je reconnais son droit d'exprimer publiquement la perception qu'il à de lui même, au nom de quoi ne devrait il pas respecter le mien d'en faire tout autant ?

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

Là honnêtement j'ai du mal.

N'étant pas transsexuel, en même temps...

Non mais ouais, je crois que la libido, ça se ressent dès qu'on est jeune.

Après, la transsexualité, mais c'est carrément autre chose.

A partir du moment où la personne a demandé qu'on l'appelle monsieur ou madame ou peu importe, je pense qu'il faut respecter son choix.

Ne pas le faire délibérément, serait un manque de respect à mon sens.

Alors effectivement,  on peut se tromper parce que ça nous viendrait pas naturellement,  mais l'argument du "j'ai le droit aussi de respecter mes perceptions" me paraît fallacieux.

il y a 39 minutes, Anachel a dit :

Je ne souhaite pas ici discuter de la validité de la notion de genre vu comme un spectre, une notion fluide permettant une infinité d'identifications possibles. Ce serait un sujet en soi mais tel n'est pas là mon propos.

Que chacun ait le droit de s'affirmer du genre qui lui convient et de vivre sa vie en conséquence relève à mon sens de la liberté individuelle et me semble donc difficilement contestable si l'on adhère aux valeurs républicaines, démocratiques et libérales. Cependant même en admettant que le genre ne soit qu'une construction sociale cela ne signifie pas qu'il soit purement subjectif mais plutôt intersubjectif, c'est moins l'expression d'un choix personnel que la normalisation de valeurs partagées. De plus les constructions sociales ont des raisons d'être qu'il convient d'interroger avant de les disqualifier pour la simple raison qu'elles ne reposeraient sur rien d'objectif, elles peuvent par ailleurs avoir une utilité sociale bénéfique.

Ceci étant dit est-il légitime qu'un mâle biologique s'identifiant à une femme attende de moi que je l'appelle madame ou que je le reconnaisse comme femme quand mes sens et ma raison sont en contradiction avec son ressenti personnel ? Si je reconnais son droit d'exprimer publiquement la perception qu'il à de lui même, au nom de quoi ne devrait il pas respecter le mien d'en faire tout autant ?

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

C'est le genre de délire auquel on arrive dans la société actuelle. Un mâle biologique, je l'appelle "Monsieur". Après, s'il est menaçant ou si tu as des raisons de supposer que c'est un malade mental, peut-être est-il prudent de rentrer dans son délire - mais quand même, le moins possible. Évidemment, si c'est un collègue de travail, c'est plus gênant. En fait, c'est le genre (!) de situation où j'aurais beaucoup de mal à garder mon sérieux...

Ça me rappelle de vieux souvenirs. Il y a bien longtemps, ma mère tenait une épicerie sur la butte Montmartre, un quartier où il y avait des cabarets (il y en a sans doute toujours). Il m'est arrivé d'aider ma mère à la caisse. Parfois, des travestis d'un cabaret voisin venaient faire des achats. Je ne savais jamais comment les appeler. Mais s'ils étaient plusieurs, je disais : "Bonjour M'sieurs-dames, au revoir M'sieurs-dames".

il y a 18 minutes, #LN a dit :

A partir du moment où la personne a demandé qu'on l'appelle monsieur ou madame ou peu importe, je pense qu'il faut respecter son choix.

Ne pas le faire délibérément, serait un manque de respect à mon sens.

Alors effectivement,  on peut se tromper parce que ça nous viendrait pas naturellement,  mais l'argument du "j'ai le droit aussi de respecter mes perceptions" me paraît fallacieux.

 

Je comprends votre message mais pas la logique qui le sous-tend. 

En quoi est-ce ne pas être respectueux que de refuser un qualificatif ou un statut à quelqu'un sous le seul prétexte qu'il estime les mériter si moi même j'en juge autrement ? Faut-il par politesse consentir à utiliser tous les épithètes que les personnes considèrent leur correspondre ?

Et en quoi l'argument de vouloir exercer son droit de suivre ses sens et sa raison serait fallacieux ? Je ne saisis pas.

Si vous avez des arguments soutenant vos propos, j'aimerais beaucoup les connaitre. C'est après tout un des objectifs de ce topic.

il y a 43 minutes, #LN a dit :

A partir du moment où la personne a demandé qu'on l'appelle monsieur ou madame ou peu importe, je pense qu'il faut respecter son choix.

Ne pas le faire délibérément, serait un manque de respect à mon sens.

Alors effectivement,  on peut se tromper parce que ça nous viendrait pas naturellement,  mais l'argument du "j'ai le droit aussi de respecter mes perceptions" me paraît fallacieux.

Je n'appellerai jamais un homme deguisé en femme "madame" car personne n'a le droit de nous forcer à mentir. Une femme est une femelle humaine adulte, pas une identité abstraite.

il y a une heure, Anachel a dit :

Je ne souhaite pas ici discuter de la validité de la notion de genre vu comme un spectre, une notion fluide permettant une infinité d'identifications possibles. Ce serait un sujet en soi mais tel n'est pas là mon propos.

Que chacun ait le droit de s'affirmer du genre qui lui convient et de vivre sa vie en conséquence relève à mon sens de la liberté individuelle et me semble donc difficilement contestable si l'on adhère aux valeurs républicaines, démocratiques et libérales. Cependant même en admettant que le genre ne soit qu'une construction sociale cela ne signifie pas qu'il soit purement subjectif mais plutôt intersubjectif, c'est moins l'expression d'un choix personnel que la normalisation de valeurs partagées. De plus les constructions sociales ont des raisons d'être qu'il convient d'interroger avant de les disqualifier pour la simple raison qu'elles ne reposeraient sur rien d'objectif, elles peuvent par ailleurs avoir une utilité sociale bénéfique.

Ceci étant dit est-il légitime qu'un mâle biologique s'identifiant à une femme attende de moi que je l'appelle madame ou que je le reconnaisse comme femme quand mes sens et ma raison sont en contradiction avec son ressenti personnel ? Si je reconnais son droit d'exprimer publiquement la perception qu'il à de lui même, au nom de quoi ne devrait il pas respecter le mien d'en faire tout autant ?

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

Ça fait progressiste, mais je ne ressens pas vraiment le progrès.

il y a une heure, Anachel a dit :

Je ne souhaite pas ici discuter de la validité de la notion de genre vu comme un spectre, une notion fluide permettant une infinité d'identifications possibles. Ce serait un sujet en soi mais tel n'est pas là mon propos.

Que chacun ait le droit de s'affirmer du genre qui lui convient et de vivre sa vie en conséquence relève à mon sens de la liberté individuelle et me semble donc difficilement contestable si l'on adhère aux valeurs républicaines, démocratiques et libérales. Cependant même en admettant que le genre ne soit qu'une construction sociale cela ne signifie pas qu'il soit purement subjectif mais plutôt intersubjectif, c'est moins l'expression d'un choix personnel que la normalisation de valeurs partagées. De plus les constructions sociales ont des raisons d'être qu'il convient d'interroger avant de les disqualifier pour la simple raison qu'elles ne reposeraient sur rien d'objectif, elles peuvent par ailleurs avoir une utilité sociale bénéfique.

Ceci étant dit est-il légitime qu'un mâle biologique s'identifiant à une femme attende de moi que je l'appelle madame ou que je le reconnaisse comme femme quand mes sens et ma raison sont en contradiction avec son ressenti personnel ? Si je reconnais son droit d'exprimer publiquement la perception qu'il à de lui même, au nom de quoi ne devrait il pas respecter le mien d'en faire tout autant ?

Ce que j'interroge ici en filigrane c'est la possibilité de tous les individus d'exercer leur liberté d'expression sans nécessairement être taxés d'être au mieux offensants et au pire transphobes.

Qu'en pensez vous ?

J'ai plus ou moins la même position.

Pour moi le problème est plus simple : je ne confonds pas sexe (biologique) et genre (construction sociale, intersubjective et normée comme tu dis).

Et je suis pour la déconstruction de ce dernier (peut-être nos avis divergeront ici).

En clair je conçois qu'un homme/une femme ne se sente pas représenté par le genre collé à son sex biologique.

Mais plutôt de lui laisser la possibilité de se choisir un autre genre, s'en créer un, se créer un mix... qu il demanderait au reste de la société de reconnaître ... je suis tout simplement pour effacer la notion de genre.

Bref, au final, cela consiste juste à sortir des préjugés qui émaillent notre société, et permettre à chacun de se comporter comme il le souhaite, d'avoir le caractère ou les hobbies qui le branche, sans être systématiquement ramené à une norme qui aurait une quelconque réalité.

Dans cette conception, il n'y a donc pas de nouveaux genres à définir ou reconnaître, il n'y a pas de genre à revendiquer ou affirmer.

Il y a juste l'altérité de chaque individu.

Quant au fait d'user les articles il ou elle, je ne sais pas à quel moment on aurait décidé qu'ils définissaient le genre davantage que le sexe biologique ??

il y a 14 minutes, uno a dit :

Je n'appellerai jamais un homme deguisé en femme "madame" car personne n'a le droit de nous forcer à mentir. Une femme est une femelle humaine adulte, pas une identité abstraite.

C'est rare, mais nous sommes d'accord.

il y a une heure, #LN a dit :

A partir du moment où la personne a demandé qu'on l'appelle monsieur ou madame ou peu importe, je pense qu'il faut respecter son choix.

Ne pas le faire délibérément, serait un manque de respect à mon sens.

Alors effectivement,  on peut se tromper parce que ça nous viendrait pas naturellement,  mais l'argument du "j'ai le droit aussi de respecter mes perceptions" me paraît fallacieux.

 

Moi j'ai le désir que tu m'appelles seigneur et je te le demande. J'espère que tu ne me manqueras pas de respect en refusant délibérément de le faire.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais plutôt de lui laisser la possibilité de se choisir un autre genre, s'en créer un, se créer un mix... qu il demanderait au reste de la société de reconnaître ... je suis tout simplement pour effacer la notion de genre.

Tout à fait et d'ailleurs on devrait faire pareil avec la couleur de peau.

Oui et quand on pense aux droits des animaux mettre l'humain sur un piédestal est ridicule : tous les vivants sont égaux.

Voilà, plus de noirs ni d'hommes ni de femmes, ni de veaux, vaches, cochons, ni de Sarah ou de Corinne, on est tous des blobs.

• Bonjour blob comment va ?
• Ça va et ta blob elle va bien ?
• Elle va bien merci, quoi de neuf mon blob ?
• T'as pas cent balles, blob ?
• Bah tu les as déjà blob !
• Comment ça blob ?
• Bah tout ce qui est à moi est à toi, donc c'est bon, allez salut blob.
• M'enfin, blob.

il y a une heure, #LN a dit :

A partir du moment où la personne a demandé qu'on l'appelle monsieur ou madame ou peu importe, je pense qu'il faut respecter son choix.

C'est justement le point que soulève @Anachel

Monsieur ou Madame ne dépendent pas de la perception qu'un individu a de lui, ils sont davantage une norme (donc partagées,. décidée par tous) destiné à distinguer des individus suivant leur sexe biologique. C'est essentiellement une convention qui permet de s'y retrouver lorsque l'on dialogue en impliquant différents individus, le sexe permettant parfois de comprendre directement de qui l'on parle sans le repréciser à chaque fois.

Je vais te donner un autre exemple, histoire de faire un parallèle : tu es française, car c'est ta nationalité.

Maintenant, on associe des tas de stéréotypes (sans doute faux pour la plupart, et surtout dès lors que l'on considère chaque individu) aux français. Et si demain tu te reconnais davantage dans les stéréotypes (tout aussi faux) que l'on se fait des italiens par exemple, tu ne peux simplement décréter qu'à compter de ce jour tu es italienne, et demander à ce que tout monde te considère comme italienne.

Parce qu'objectivement ce n'est pas toi qui peut définir dans ton coin cette norme.

Et surtout parce qu'au final tu ne fais que valider par ta conception des choses à la fois les stéréotypes sur les français, et à la les stereotypes sur les italiens.

Bref, pour moi la véritable affirmation à avoir c'est juste de rejeter les stéréotypes.

Pour faire un autre parallèle, dans l'esprit c'est comme si tu décidais qu'on te considère comme noire alors que tu es blanche, parce que tu valides les stéréotypes sur les noirs et les blancs et que celui des noirs te paraît plus cool ou plus en adéquation avec ta façon d'être.

Bref, pour moi tout ce combat sur le droit d'affirmer son genre , c'est se fourvoyer complètement à mon sens, et s'enfoncer paradoxalement d'autant plus dans le modèle discriminant auquel on s'opposait au départ.

il y a une heure, #LN a dit :

Ne pas le faire délibérément, serait un manque de respect à mon sens.

Imposer sa vision des choses aux autres est tout autant une forme de manque de respect.

Pourquoi quelqu'un devrait décider de ma conception de ce qu'est un homme ou une femme ? 

D'ailleurs, moi non plus je n'ai pas à décider arbitrairement ce qu'est un homme et une femme.

C'est à la société et plus globalement à l'humanité de le faire, et pour moi la science et la biologie sont des meilleurs fondements que les archétypes sociétaux qui se font et défont.

il y a une heure, #LN a dit :

Alors effectivement,  on peut se tromper parce que ça nous viendrait pas naturellement,  mais l'argument du "j'ai le droit aussi de respecter mes perceptions" me paraît fallacieux.

Il est tout autant fallacieux.

Le sexe ne se décide pas : pas plus par toi même que par les autres.

(Bon, sauf dans le cas d'une opération évidemment, où les définitions de ces normes peuvent se discuter).

il y a 13 minutes, PASCOU a dit :

Ça fait progressiste, mais je ne ressens pas vraiment le progrès.

Qu'est-ce qui précisément fait progressiste ? Mon post énonce diverses opinions et je ne sais à laquelle vous faite référence.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Pour moi le problème est plus simple : je ne confonds pas sexe (biologique) et genre (construction sociale, intersubjective et normée comme tu dis).

Et je suis pour la déconstruction de ce dernier (peut-être nos avis divergeront ici).

Je ne les confonds pas non plus mais je ne suis pas certain d'adhérer à la nature intégralement construite du genre, je suis réceptif aux arguments soulignant la part des facteurs biologiques et évolutifs dans cette notion.

Disons que le terme de déconstruction me gêne en ce sens qu'il n'est pas neutre car il suppose en préalable l'existence d'une pensée binaire à déconstruire. Je préfère les analyses objectives, moins connotées.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Tout à fait et d'ailleurs on devrait faire pareil avec la couleur de peau.

Oui et quand on pense aux droits des animaux mettre l'humain sur un piédestal est ridicule : tous les vivants sont égaux.

Voilà, plus de noirs ni d'hommes ni de femmes, ni de veaux, vaches, cochons, ni de Sarah ou de Corinne, on est tous des blobs.

• Bonjour blob comment va ?
• Ça va et ta blob elle va bien ?
• Elle va bien merci, quoi de neuf mon blob ?
• T'as pas cent balles, blob ?
• Bah tu les as déjà blob !
• Comment ça blob ?
• Bah tout ce qui est à moi est à toi, donc c'est bon, allez salut blob.
• M'enfin, blob.

Tu n'as donc pas compris mon propos 

Le genre n'existe pas naturellement : c'est le sexe biologique qui existe.

Le genre est une construction sociale qui s'appuie sur les différences biologiques entre les sexes, essentialisés à partir de là, et se gonfle selon les sociétés et des contextes historiques et culturels de tout un tas de stéréotypes.

Donc non, le genre et la couleur de peau n'ont rien à voir. Le genre aurait plus à voir avec la notion de race que l'on baserait sur la couleur de peau : c'est une construction artificielle, qui essentialise un individu à partir d'un simple élément physique.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu n'as donc pas compris mon propos 

Le genre n'existe pas naturellement : c'est le sexe biologique qui existe.

Le genre est une construction sociale qui s'appuie sur les différences biologiques entre les sexes, essentialisés à partir de là, et se gonfle selon les sociétés et des contextes historiques et culturels de tout un tas de stéréotypes.

 

Donc non, le genre et la couleur de peau n'ont rien à voir. Le genre aurait plus à voir avec la notion de race que l'on baserait sur la couleur de peau : c'est une construction artificielle, qui essentialise un individu à partir d'un simple élément physique.

Le discours wokiste à la mode... et à la con.

il y a 14 minutes, Anachel a dit :

Je ne les confonds pas non plus mais je ne suis pas certain d'adhérer à la nature intégralement construite du genre, je suis réceptif aux arguments soulignant la part des facteurs biologiques et évolutifs dans cette notion.

Il y a des aspects biologique liés au sexe, et encore une fois il ne s'agit certainement pas de les nier. 

Mais ils sont bien insuffisants à définir un individu, ni à réunir des individus dans des groupes distincts d'individus  que l'on considérerait homogènes dans leurs comportements ou attitudes au sein de la société. Cela n'est rien d'autre que du sexisme. D'ailleurs le genre est en soit du sexisme, je le perçois comme le pendant de la race.

Mais encore une fois, cela étant dit, il ne s'agit pas de remettre en cause l'influence de  la biologie du sexe chez un individu, il s'agit davantage de remettre en cause une perception binaire de la société face aux individus.

il y a 14 minutes, Anachel a dit :

Disons que le terme de déconstruction me gêne en ce sens qu'il n'est pas neutre car il suppose en préalable l'existence d'une pensée binaire à déconstruire. Je préfère les analyses objectives, moins connotées.

Mais cette pensée binaire existe.

La preuve : des gens qui se retrouvent assez naturellement à l'étroit sous une étiquette dans laquelle il ne se reconnaissent pas font l'erreur de rester enfermé dans ce schéma binaire pour choisir une autre étiquette, une autre case stéréotypée qui leur correspond mieux. Au lieu de simplement envoyer valser l'idée même d'étiquette (la dite déconstruction).

Cela prouve à quel point ils sont justement englués dans cette construction sociale binaire.

il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Le discours wokiste à la con.

Si par wokisme tu entends un discours qui s'oppose au racisme et au sexisme, alors c'est effectivement un discours wokiste.

Mais je ne vois pas en quoi il serait "à la con" ?

Tu es raciste et/ou sexiste ?

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais cette pensée binaire existe.

En effet, soit tu es NUPES soit tu es fasciste.

il y a une heure, Anachel a dit :

Je comprends votre message mais pas la logique qui le sous-tend. 

En quoi est-ce ne pas être respectueux que de refuser un qualificatif ou un statut à quelqu'un sous le seul prétexte qu'il estime les mériter si moi même j'en juge autrement ? Faut-il par politesse consentir à utiliser tous les épithètes que les personnes considèrent leur correspondre ?

Et en quoi l'argument de vouloir exercer son droit de suivre ses sens et sa raison serait fallacieux ? Je ne saisis pas.

Si vous avez des arguments soutenant vos propos, j'aimerais beaucoup les connaitre. C'est après tout un des objectifs de ce topic.

Ici je parle bien de personne qui ne se reconnaissent pas dans leur genre de naissance. Et qui,  opération  ou pas, se considère du sexe opposé.

C'est bien une démarche de sa part qu'on l'appelle madame au lieu de monsieur (ou vice versa).

Et le truc tout con, c'est que moi j'en ai juste rien à faire de l'appeler Mr ou Mme, quoique mes sens peuvent percevoir. Ça ne m'enlève rien, et juste la personne se sentira respecter dans ce qu'elle pense. 

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

D'ailleurs le genre est en soit du sexisme, je le perçois comme le pendant de la race.

Ce n'est pas sexiste de reconnaitre l'existence de genres, de sexes, d'ethnies ou de couleurs de peau et de leur reconnaître des caractéristiques spécifiques, ce qui est sexiste ou raciste est d'établir une hiérarchie ou d'émettre des jugements de valeur envers ces catégories.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais cette pensée binaire existe.

Oui, tout à fait.

Le problème c'est cette propension désormais hégémonique de la déconstruction à prétendre remplacer l'analyse objective. J'a l'impression de voir s'installer une culture de la suspicion permanente qui en mêlant la dénonciation d'injustices réelles et fantasmées exacerbe des antagonismes qui s'étaient plutôt bien apaisés.

Cette déconstruction s'étend jusqu'aux sciences dont elle prétend réformer l'épistémologie en y introduisant militantisme et subjectivité, ce qui est précisément la négation des sciences.

Enfin l'omniprésence de cette déconstruction et de la critique qui l'accompagne donne le sentiment aux gens de bonne volonté tentant d'être analytiques et objectifs d'être assimilés à cette pensée binaire.

il y a 22 minutes, #LN a dit :

Ici je parle bien de personne qui ne se reconnaissent pas dans leur genre de naissance. Et qui,  opération  ou pas, se considère du sexe opposé.

C'est bien une démarche de sa part qu'on l'appelle madame au lieu de monsieur (ou vice versa).

Et le truc tout con, c'est que moi j'en ai juste rien à faire de l'appeler Mr ou Mme, quoique mes sens peuvent percevoir. Ça ne m'enlève rien, et juste la personne se sentira respecter dans ce qu'elle pense. 

Ce qui vous rend légitime à les appeler selon leur vœux mais moi cela ne me fait pas rien de dire quelque chose que je perçois et pense contraire à la réalité, ce qui selon moi m'autorise à ne pas accéder à leur requête.

Je ne les oblige à rien et souhaite simplement qu'ils en fassent de même avec moi.

il y a 14 minutes, Anachel a dit :

Ce qui vous rend légitime à les appeler selon leur vœux mais moi cela ne me fait pas rien de dire quelque chose que je perçois et pense contraire à la réalité, ce qui selon moi m'autorise à ne pas accéder à leur requête.

Je ne les oblige à rien et souhaite simplement qu'ils en fassent de même avec moi.

Je peux comprendre votre positions.

Honnêtement,  c'est plus du cas par cas. Vous pourriez, par exemple avoir un collègue de travail qui souhaite qu'on l'appelle madame. Deux options : soit il/elle accepte votre choix de continuer à l'appeler Mr, soit elle le prend mal. Après tout, on peut aussi dire que ça dépend de sa réaction.

Je n'ai décrit dans mes commentaires que ma position sur la question