La durée de vie du réacteur 1 du Tricastin, vieux de 40 ans, prolongée de dix ans !

Il y a 9 heures, hybridex a dit :

Il y a 13 heures, Répy a dit :

1 Mais si on veut davantage d'électricité puisqu'il faut supprime tout ce qui produit du CO² : chauffage avec des combustibles et moteurs des véhicules sans compter l'informatisation galopante et les data centers.

L'informatique galope depuis 70 ans sans faire exploser sa consommation électrique. La consommation des data centers fait les titres,

Si des médias font des titres avec les data Centers c'est bien parce que leur capacité a explosé et leur consommation électrique aussi. Beaucoup de gens uyilisent le cloud pour stocker des documents dont beaucoup n'ont aucune valeur ni commerciale ni sentimentale. Mais pour conserver cette masse d'informations inutiles des centres de stockage consomment beaucoup d'électricité et principalement pour se refroidir. Que les gens arrêtent de balancer sur le Cloud des infos qui n'en sont pas et qui ne méritent pas être stockées.

Autre sujet : le stockage de l'électricité. D'abord c'est faux, l'électricité ne se stocke pas à part dans les condensaeurs électriques. Les batteries stockent de l'énergie chimique qui va se transformer en partie en énergie électrique lors de la décharge.

Il n'y a pas assez de lithium sur la planète pour fabriquer toutes les batteries qui seront nécessaires au véhicules électriques et aux multiples projets. Le lithium qui est le meilleur métal électropositif est trop rare. Il faudra donc se contenter des batteries sodium/soufre qui ont un moindre rendement et qui en plus ne fonctionne qu'à 100°C.

Il y a 9 heures, hybridex a dit :

L'informatique galope depuis 70 ans sans faire exploser sa consommation électrique. La consommation des data centers fait les titres, On oublie que les grands main frame du siècle dernier avaient, eux aussi des consommations colossales

......

Le nucléaire est supportable, faute de mieux, en énergie de transition. On ne peut, en France, s'en priver dans l'immédiat sans conséquences lourdes. Faire croire qu'il peut, à grande échelle, assurer l'avenir de nos enfants serait une très lourde erreur

j'avais lu que l'internet représentait le troisième consommateur mondial de l'électricité.

du coup j'efface chaque jour mes mails spam

Chaque mode de production d'énergie présente des avantages et des inconvénients en terme de puissance, d'économie, de sûreté, d'aléas météorologiques, de cout d'investissement et de maintenance, impact environnemental.

Beaucoup de documents validés par la Cour des Comptes permettent de faire une comparaison fiable.

Pour la France et concernant les cout:

Le moins cher est l'hydraulique (10 % environ de la fourniture d'électricité.

Pour les émissions de GES en prenant en compte l'ensemble du cycle :

- Hydraulique en tête (4 g CO2éq/MW.h), puis le nucléaire : 6 g de CO2 éq / MW.h,  puis éolien à terre, éolien off shore et loin derrière le photovoltaïque à 80 à 200 g CO2 éq/MW.h

Mais l'électricité ne se stocke quasiment pas à l'exception des STEP (quelques heures de production des besoins du pays) il faudrait multiplier le nombre de STEP mais très couteux, évacuation de plus de 10 000 habitants avoisinants donc rien avant 2050 au mieux.

Il faut rappeler que les énergies renouvelables (éolien, solaire) coute , via les subventions environ 7 milliards d'euros soit un bilan cumulé depuis le départ d'environ 140 milliards d'euros soit environ 14 EPR 1650 MW alors qu'elles ne produisent que 9 % de la production d'électricité nationale.

Je rappelle que il existe 32 réacteurs nucléaires de 900 MW en France qui devraient obtenir courant de cette décennie, l'autorisation de prolongation à 50 ans, voire ensuite 60 ans comme les réacteurs équivalents US.

24 consomment du combustible dit MOX (oxydes uranium-plutonium) à partir du retraitement des combustibles usés et produisant 10 % de la production d'électricité en France.

Une vingtaine de réacteurs EPR devraient être réalisés en France entre 2024 et 2045 puis ce sera les réacteurs surgénérateurs qui permettront de disposer des réserves de combustibles nucléaires pour plusieurs milliers d'années , puis vers 2100 un premier réacteur de fusion deutérium-tritium.

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

Que penses tu des clim pompes à chaleur? ( récup des calories etc..)

Une clim est une pompe à chaleur !

Je suis contre l'abus des clim dans les bâtiments et je pense que mettre une bonne isolation est préférable qui est utile aussi l'hiver pour économiser le chauffage.

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Une clim est une pompe à chaleur !

évidement ma poule, inutile d'y ajouter un point d'exclamation 

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Je suis contre l'abus des clim dans les bâtiments et je pense que mettre une bonne isolation est préférable qui est utile aussi l'hiver pour économiser le chauffage.

je végétalise partout à proximité des murs de ma maison...je suis en train de me pencher sur la végétalisation de mes terrasses...et pi j'adore m'occuper de mon jardin 

Les centrales américaines du même type ont eu l'autorisation pour 80 ans. Vu que les ricains sont les rois du procès, je pense qu'ils n'ont pas décidé cela à la légère.

Il y a 3 heures, lafeeclochette a dit :

Quand on a construit ces centrales, on n'avait pas 40 ans d'expérience et on a pris des hypothèses prudentes.

Maintenant on a 40 ans d'expérience et on peut en déduire que les cuves peuvent tenir 80 ans. Je suppose qu'un réacteur bénéficie d'une surveillance spécifique et de contrôles intermédiaires. 

Les centrales américaines du même type ont eu l'autorisation pour 80 ans. Vu que les ricains sont les rois du procès, je pense qu'ils n'ont pas décidé cela à la légère.

 

Dans les faits, les réacteurs sont surveillés en permanence sur l'ensemble des milliers d'indicateurs.

Mais tous les 10 ans, l'ASN procèdent à une très longue expertise totale qui dure de 6 à 18 mois et impose des exigences nouvelles pour atteindre les paramètres de qualité des réacteurs de troisième génération (type EPR et la prise en compte d'autres exigences issues de l'accident de Fukushima Dai-Ichi.

Par exemple, pour Tricastin 1 : conception du radier nouveau permettant de recueillir les matières issues d'un accident majeur de fusion des combustibles (extrêmement rares sauf Tchernobyl en 1986 et  et partiellement Fukushima en 2011) prise en compte des nouveaux niveaux historiques des séismes, meilleure protection des diesel d'ultime secours dans un bâtiment résistant à tout même chute d'avion.

L'ASN est unanimement considérée comme l'autorité de sureté la plus exigence au monde et impose des normes bien au delà des normes internationales de l'AIEA.

L'agence de sureté américaine est aussi très contraignante.

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Si des médias font des titres avec les data Centers c'est bien parce que leur capacité a explosé et leur consommation électrique

J'attends un chiffre fiable et pas des gros titres à la noix qui font le buzz. Oui les capacités explosent, avec une croissance exponentielle, mais même à énergie consommée constante, la croissance des capacités est exponentielle. Donc pour en parler sérieusement il faut connaitre l'évolution des consommations et non pas s'intéresser aux capacités.

Il n'est pas simple de trouver des chiffres qui tiennent  la route , et qui puissent s'agréger correctement, qui soient issus de mesures et non de ratios risquant d'introduire de nombreux biais

Je te donne cet exemple sous toute réserve

Citation

D'après une étude publiée dans la revue scientifique Science, la consommation énergétique des datacenters a progressé de 6% entre 2010 et 2018. Dans le même temps les calculs réalisés dans ces environnements ont augmenté de 550%.

https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-datacenters-une-efficience-energetique-maitrisee-78278.html

Dans la même période on a remplacé une grande partie des PC fixes par des portables et des smartphones qui consomment beaucoup moins, alors que c'est là que se consommait la plus grande partie de l'énergie nécessaire

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Il n'y a pas assez de lithium sur la planète pour fabriquer toutes les batteries qui seront nécessaires au véhicules électriques et aux multiples projets.

Citation

Les réserves mondiales prouvées de lithium sont estimées par l'Institut d'études géologiques des États-Unis (USGS) à 22 Mt (mégatonnes) fin 2021, dont 42 % au Chili, 26 % en Australie, 10 % en Argentine, 7 % en Chine et 3,4 % aux États-Unis ; l'ensemble des ressources identifiées est estimé à 89 Mt, dont 24 % en Bolivie, 21 % en Argentine, 11 % au Chili, 10 % aux États-Unis, 8 % en Australie et 6 % en Chine. 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium

On en a découvert des quantités exploitables au Portugal et en France. Il en faut moins de 8kg pour une batterie de 60 kWh. Les réserves prouvées suffisent pour près de 3 milliards de batteries, les réserves identifiées pour plus de dix milliards.

Dans l'état actuel des techniques les batteries ne sont pas appropriées pour un stockage massif de longue durée.

https://www.automobile-propre.com/le-lithium-pour-les-nuls/

Il faut 113 g de lithium pour stocker 1 kWh, environ 0,11 kg. Pour stocker 1 TWh (un milliard de kWh) il en faut environ 0,11 milliards de kg soit 0,11 millions de tonne soit 0,5% des réserves mondiales prouvées

1 TWh de stockage est suffisant pour lisser les consommations sur une journée en tenant compte des apports quotidiens.

Il y a 10 heures, Pierrot89 a dit :

Une vingtaine de réacteurs EPR devraient être réalisés en France entre 2024 et 2045 puis ce sera les réacteurs surgénérateurs qui permettront de disposer des réserves de combustibles nucléaires pour plusieurs milliers d'années , puis vers 2100 un premier réacteur de fusion deutérium-tritium.

Ben c'est pas gagné au vu de l'avancement actuel du seul EPR en développement, de la maturité de développement des surgénérateurs (quelques prototypes dans le monde,  rarement en activité) et des inconnues restantes pour franchir les obstacles d'une fusion exploitable.

Ce qui n'empêche qu'il est important de persévérer dans les recherches sur la fusion

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

In fine ta phrase en gras confirme le propos de @Répy Donc je ne te comprends pas 

Parce que tu isoles en gras une partie de la phrase, pour moi ce qui est vrai à court terme ne l'est plus du tout à très long terme.

Le temps long c'est celui qui est nécessaire pour mettre fin aux monstrueux gaspillages énergétiques qui sévissent actuellement, encore plus que celui dont on a besoin pour développer suffisamment les renouvelables

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Ben c'est pas gagné au vu de l'avancement actuel du seul EPR en développement, de la maturité de développement des surgénérateurs (quelques prototypes dans le monde,  rarement en activité) et des inconnues restantes pour franchir les obstacles d'une fusion exploitable.

Des EPR, il y en a 6 dans le monde.

Par ailleurs j'aime bien tes méthodes de raisonnement : la surgénération est un mauvais choix car étant donné qu'on l'a abandonné, on voit que le projet n'est guère avancé. 

Il y a 1 heure, VladB a dit :

Des EPR, il y en a 6 dans le monde.

Par ailleurs j'aime bien tes méthodes de raisonnement : la surgénération est un mauvais choix car étant donné qu'on l'a abandonné, on voit que le projet n'est guère avancé. 

Mais  nous on a un seul EPR en cours de construction et ça ne se passe pas très bien. S'il faut que ce soit les Chinois qui les montent chez nous pour être à l'heure je ne serai pas ravi

Les principes de la surgénération sont connus depuis bien longtemps. Si c'est une si bonne solution que ça, il est très étonnant que, mondialement, cette technologie n'ait pris de l'ampleur nulle part. Si aucun pays à fortes compétences nucléaires ne s'y engage fortement, il me semble parfaitement raisonnable de penser que la voie est semée de difficultés

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Parce que tu isoles en gras une partie de la phrase, pour moi ce qui est vrai à court terme ne l'est plus du tout à très long terme.

Je ne l’isole pas je la souligne . Ton propos en gras confirmé par RTE , indique bien qu’aujourd’hui il n’y a pas de scénario applicable sans nucleaire . Il faudra compter sur la disponibilité de techno de stockage , et elles ne sont pas aujourd’hui disponibles . On peut extrapoler et tirer des plans sur la comète tout comme pour la surgeneration mais aujourd’hui avec ce qui existe et non ce que l’on voudrait voir exister il n’y a pas de scénario 100% renouvelable se basant sur des technos qui existent . Les scénarios 100% renouvelables se basent sur l’espoir de techno de stockage non existants aujourd’hui qui permettrait d’absorber la variabilité du renouvelable. @Répy dit donc vrai .

Apres que nous espérions , croyions que d’ici 10 ans existera un système de stockage adéquat, propre , eco responsable pour que le scénario 100% renouvelable RTR soit possible , est une autre question . Cet espoir est encore plus fou que celui d’avoir cru que Flamanville serait prête telle année ou que Ariane 6 serait prête à temps , plus fou parce que l’on part d’une TRL plus basse 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Le temps long c'est celui qui est nécessaire pour mettre fin aux monstrueux gaspillages énergétiques qui sévissent actuellement, encore plus que celui dont on a besoin pour développer suffisamment les renouvelables

Si on est sur du temps long on est plus dans l’urgence climatique ….

Si l’environnement devient plus hostile plus d’énergie sera nécessaire non ?

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

Mais  nous on a un seul EPR en cours de construction et ça ne se passe pas très bien. S'il faut que ce soit les Chinois qui les montent chez nous pour être à l'heure je ne serai pas ravi

Les principes de la surgénération sont connus depuis bien longtemps. Si c'est une si bonne solution que ça, il est très étonnant que, mondialement, cette technologie n'ait pris de l'ampleur nulle part. Si aucun pays à fortes compétences nucléaires ne s'y engage fortement, il me semble parfaitement raisonnable de penser que la voie est semée de difficultés

Les réacteurs de surgénération produisant du plutonium à partir des matières non fissiles (238 U) impliquent :

- d'avoir une usine de retraitement des combustibles comme celle de La Hague : peu dans le monde : France, Russie, Royaume Uni, Japon pas aux USA, ni en Chine.

- d'avoir une usine de fabrication des combustibles MOX comme celle d'ORANO (ex AREVA) depuis 1994 ; seule la France sait faire

- d'avoir des réacteurs surgénérateurs (France, Russie, Japon  essentiellement)

Donc c'est un projet de réacteurs pour les années post 2040 mais il faut s'y préparer car c'est l'avenir assuré à très long terme.

Il y a 4 heures, Pierrot89 a dit :

Les réacteurs de surgénération produisant du plutonium à partir des matières non fissiles (238 U) impliquent :

- d'avoir une usine de retraitement des combustibles comme celle de La Hague : peu dans le monde : France, Russie, Royaume Uni, Japon pas aux USA, ni en Chine.

- d'avoir une usine de fabrication des combustibles MOX comme celle d'ORANO (ex AREVA) depuis 1994 ; seule la France sait faire

- d'avoir des réacteurs surgénérateurs (France, Russie, Japon  essentiellement)

Donc c'est un projet de réacteurs pour les années post 2040 mais il faut s'y préparer car c'est l'avenir assuré à très long terme.

Je comprends ton point de vue et l'attirance qu'on peut avoir pour une promesse d'énergie disponible sans trop de limites pour la très longue durée

Ceux qui y sont attachés pensent le plus souvent que les projets, dont superphénix, ont été arrêtés pour des raisons politiques et non techniques, je n'en suis pas du tout persuadé

Dans l'état actuel des choses le développement massif de la filière reste un pari à très long terme, elle est réservée aux pays ayant une très grande maturité technologique

Sur le très long terme, le succès des renouvelables accompagné d'une politique sérieuse de suppression des gaspillages est absolument certain.

Le risque de non satisfaction des besoins essentiels n'existe pas, celui qui restera c'est celui de certaines restrictions de besoins non essentiels en phase de faible production

Je préfère ce scénario, accessible à toute la planète

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne l’isole pas je la souligne . Ton propos en gras confirmé par RTE , indique bien qu’aujourd’hui il n’y a pas de scénario applicable sans nucleaire . Il faudra compter sur la disponibilité de techno de stockage , et elles ne sont pas aujourd’hui disponibles . On peut extrapoler et tirer des plans sur la comète tout comme pour la surgeneration mais aujourd’hui avec ce qui existe et non ce que l’on voudrait voir exister il n’y a pas de scénario 100% renouvelable se basant sur des technos qui existent . Les scénarios 100% renouvelables se basent sur l’espoir de techno de stockage non existants aujourd’hui qui permettrait d’absorber la variabilité du renouvelable. @Répy dit donc vrai .

C'est faux.

Il n'existe c'est vrai aucun espoir de stockage d'électricité ou de stockage électrochimique (celui des batteries) à la hauteur des besoins inter-saisonniers

En revanche le stockage inter-saisonnier de chaleur poure  le chauffage domestique et tous les usages ne nécessitant pas une température élevée est parfaitement réalisable.

De même le stockage du froid. Nos ancêtres stockaient de la neige pour fabriquer des glaces en été

Du stockage d'hydrogène est tout à fait envisageable

Les journées sans vent ni soleil sur l'ensemble du territoire ne sont pas nombreuses (il existe des zones à 300 jours de soleil par an, Combien parmi les 65 restant n'ont pas non plus de vent pour faire fonctionner des éoliennes marines?

Rien de tout cela ne relève du "plan sur la comète".

A mon sens, la plus grande inconnue, dans les scénarios 100% renouvelables c'est notre capacité à supprimer les gaspillages énergétiques. Je les trouve généralement très timorés sur le sujet. Concernant l'industrie, des efforts ont été faits, je ne maitrise pas l'ordre de grandeur des améliorations possibles. Pour le résidentiel, le tertiaire, les administrations une division par quatre des consommations est complètement envisageable. On a aussi énormément à gagner dans l'agriculture et les transports

Quand je défends mes idées avec des arguments qui, comme ceux de tous autres, sont discutables, je n'admets absolument pas qu'on m'oppose une prétendue ignorance, c'est d'ailleurs sans le moindre intérêt et chacun ses lacunes.

Il y a 13 heures, hybridex a dit :

Mais  nous on a un seul EPR en cours de construction et ça ne se passe pas très bien. S'il faut que ce soit les Chinois qui les montent chez nous pour être à l'heure je ne serai pas ravi

Les principes de la surgénération sont connus depuis bien longtemps. Si c'est une si bonne solution que ça, il est très étonnant que, mondialement, cette technologie n'ait pris de l'ampleur nulle part. Si aucun pays à fortes compétences nucléaires ne s'y engage fortement, il me semble parfaitement raisonnable de penser que la voie est semée de difficultés

Ça donne quoi concernant les technos de stockage mentionnés par RTE ?

A te lire on pourrait se demander pourquoi nous n’avons pas déjà un parc de batterie évitant de construire des centrales gaz à côté des éoliennes terrestres ?

Tu es trop sélectif dans ton argumentation, qui s’applique tout aussi bien voire bien plus aux technos que tu rêves de voir émerger …

( et moi aussi mais rien ne m’amène à croire que l’échelle trl sera montée plus vite …. )

il y a une heure, hybridex a dit :

Ceux qui y sont attachés pensent le plus souvent que les projets, dont superphénix, ont été arrêtés pour des raisons politiques et non techniques, je n'en suis pas du tout persuadé

Tout à fait, c'est comme la centrale de Fessenheim qui était proche de l'explosion. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ça donne quoi concernant les technos de stockage mentionnés par RTE ?

A te lire on pourrait se demander pourquoi nous n’avons pas déjà un parc de batterie évitant de construire des centrales gaz à côté des éoliennes terrestres ?

Tu es trop sélectif dans ton argumentation, qui s’applique tout aussi bien voire bien plus aux technos que tu rêves de voir émerger …

( et moi aussi mais rien ne m’amène à croire que l’échelle trl sera montée plus vite …. )

?????

Je ne réécris pas l'histoire

Le "parc de batteries" à venir ce sera pour une bonne part celui des voitures électriques restituant une partie de l'énergie qu'elles auront stocké en période favorable.

Ce n'est pas une techno de rêve, elle est déjà implantée sur une des voitures électriques moins chère que beaucoup d'autres la MG4

Je ne m'appuie que sur des technologies existantes, souvent largement développées.

il y a 43 minutes, hybridex a dit :

Les journées sans vent ni soleil sur l'ensemble du territoire ne sont pas nombreuses (il existe des zones à 300 jours de soleil par an, Combien parmi les 65 restant n'ont pas non plus de vent pour faire fonctionner des éoliennes marines?

Ça y est, le mythe du foisonnement est reparti !

En tenant compte de la dispersion géographique des éoliennes, de la plus large couverture des éoliennes offshore ainsi que du complémentaire électrique, le bout du monde c'est 35 à 40% (au lieu des piteux 30% des éoliennes terrestres seules).

Et encore, 40% c'est un vœux pieu.

Ton post insinue clairement et fait croire à qui ne connait pas le sujet qu'il y a un espoir de fourniture complète, que les progrès y pourvoiront.

C'est comme avec les climato sceptiques, de temps en temps ils nous ressortent des arguments vieux de 15 ans 10 fois débattus. Le foisonnement c'est pareil : ça ne marche pas.

Mais régulièrement va y avoir un petit malin pour expliquer que lorsqu'il n'y a pas de soleil il y a du vent. L'électricité des panneaux est la plus chère qui soit, et encore elle ne l'est pas trop car elle est réalisé avec du charbon modique servi par de la main d'œuvre modique.

Tant qu'aux éoliennes, la puissance est proportionnelle au cube de la vitesse. C'est à dire que lorsqu'elles tournent lors de vents faibles à moyen, la puissance délivrée est résiduelle. Mais tel l'ingénieur moyen de Siemens, tu vas nous sortir la proportion de jours sans aucun vent.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si on est sur du temps long on est plus dans l’urgence climatique ….

Si l’environnement devient plus hostile plus d’énergie sera nécessaire non ?

Les échéances du nucléaire durable disponible "à volonté" et  du tout renouvelable sont assez similaires

Pour la deuxième question ça ne me semble pas si évident que ça. En admettant même qu'on ait besoin d'énergie pour alimenter des clim en phase de grande chaleur, comme ça coïncide avec un ensoleillement abondant je ne vois pas comment l'énergie disponible ne serait pas suffisante.

Des exemples opposés?

Le grand froid sans vent exploitable ni soleil sur une durée significative dépassant les possibilités de compensation par biomasse et hydraulique et régulation des consommations me semble peu probable