Si on ne peut pas changer les gens,ni encore moins le monde,et si l'on sait que personne ne souhaite changer d'avis, à quoi sert le débat?

il y a 14 minutes, dbm27 a dit :

 

Mais que peut vouloir dire un débat qui ne respecte pas les propos de l'autre? Respecter ce n'est pas approuver c'est juste ne pas les caricaturer ou les déformer.

Respecter diffère de "ne pas caricaturer ni déformer", c'est laisser faire/être avec égards.

Un débat est aussi censé filtrer les idées pour l'optimiser.

il y a 2 minutes, sirielle a dit :

Respecter est davantage que ne pas déformer ni caricaturer, c'est laisser faire avec égards.

Un débat est aussi censé filtrer les idées pour l'optimiser.

Non on peut dans un débat affirmer que des propos sont totalement ineptes et les respecter si on explique précisément pourquoi ils le sont.

Et il est obligatoire de filtrer les propos dans les réponses que l'on fait mais si on fait l'effort de respecter l'ensemble des propos il s'agit uniquement de n'en caricaturer aucun ou de n'en déformer aucun. C'est un travail d'analyse et de synthèse nécessaire.

il y a 8 minutes, dbm27 a dit :

Non on peut dans un débat affirmer que des propos sont totalement ineptes et les respecter si on explique précisément pourquoi ils le sont.

Et il est obligatoire de filtrer les propos dans les réponses que l'on fait mais si on fait l'effort de respecter l'ensemble des propos il s'agit uniquement de n'en caricaturer aucun ou de n'en déformer aucun. C'est un travail d'analyse et de synthèse nécessaire.

C'est jouer avec les mots. La réalité c'est que respecter des insultes par exemple revient à les cautionner.

Ne pas respecter ne signifie pas obligatoirement censurer ou troller, cela peut simplement revenir à s'y opposer légitimement entre autres.

il y a 10 minutes, sirielle a dit :

C'est jouer avec les mots. La réalité c'est que respecter des insultes par exemple revient à les cautionner.

Ne pas respecter ne signifie pas obligatoirement censurer ou troller, cela peut simplement revenir à s'y opposer légitimement entre autres.

Je rappelle donc que s'opposer légitimement à des propos c'est les respecter. Les insultes ne peuvent quant à elles jamais alimenter le débat donc le sujet ne se pose pas.

il y a 13 minutes, dbm27 a dit :

Je rappelle donc que s'opposer légitimement à des propos c'est les respecter. Les insultes ne peuvent quant à elles jamais alimenter le débat donc le sujet ne se pose pas.

Le terme débat n'implique pas obligatoirement de principe de qualité conceptuellement, d'idéal.

De même que parler, n'est pas forcément "parler correctement", débattre n'est pas forcément "débattre correctement".

Citation

 respecter

(de respect)

• 1. Traiter quelqu'un avec respect, déférence, avoir de la considération pour ses opinions 

  Synonymes :

  considérer - estimer - honorer - révérer - vénérer

• 2. Observer ce qui a valeur de règle, s'y conformer 

  Synonymes :

  obéir - observer

3. Ne pas porter atteinte à quelque chose

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/respecter/68675

Citation

Déférence:

Respect qui porte à se conformer à la volonté, aux désirs, aux sentiments de quelqu'un. Avoir de la déférence pour quelqu'un, de la déférence pour l'âge, pour le mérite, pour la dignité de quelqu'un. Il a une grande déférence pour vos avis, pour vos jugements. Il ne répondit rien par déférence. Témoigner, marquer, montrer de la déférence à quelqu'un. C'est une marque de déférence.

https://www.cnrtl.fr/definition/academie8/déférence#:~:text=DÉFÉRENCE. n. f. Respect qui porte à se,pour le mérite%2C pour la dignité de quelqu'un.

il y a 3 minutes, sirielle a dit :

Le terme débat n'implique pas obligatoirement de principe de qualité conceptuellement, d'idéal.

De même que parler, n'est pas forcément "parler correctement", débattre n'est pas forcément "débattre correctement".

 

Il me semblait que le sujet auquel on participe devait amener à s'interroger sur l'optimisation du débat. Effectivement, au cours d'un débat il peut y avoir des insultes voire des propos illégaux mais est-ce l'objet de notre questionnement? 

Et merci d'avoir cité les définitions du Larousse. Donc pour ma conception d'un vrai débat je pense plutôt à la troisième acception du verbe respecter : ce serait ne pas porter atteinte aux propos de mon interlocuteur c'est-à-dire essayer de ne pas les déformer. On peut respecter le gazon sans le vénérer uniquement en ne le piétinant pas.

il y a 7 minutes, dbm27 a dit :

Il me semblait que le sujet auquel on participe devait amener à s'interroger sur l'optimisation du débat. Effectivement, au cours d'un débat il peut y avoir des insultes voire des propos illégaux mais est-ce l'objet de notre questionnement? 

Et merci d'avoir cité les définitions du Larousse. Donc pour ma conception d'un vrai débat je pense plutôt à la troisième acception du verbe respecter : ce serait ne pas porter atteinte aux propos de mon interlocuteur c'est-à-dire essayer de ne pas les déformer. On peut respecter le gazon sans le vénérer uniquement en ne le piétinant pas.

S'y opposer aussi revient à y "porter atteinte".

Si le concept "insulte" paraît réducteur, ne pas porter atteinte à des propos racistes paraîtrait plus acceptable? (Sachant que "porter atteinte" peut signifier discréditer par exemple.)

(A mes yeux un propos gratuitement blessant n'est que peu comparable aux droits d'un végétal.)

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

S'y opposer aussi revient à y "porter atteinte".

Si le concept "insulte" paraît réducteur, ne pas porter atteinte à des propos racistes paraîtrait plus acceptable? 

 

Lors d'un débat l'opposition est nécessaire (sans quoi y a t'il débat) ? Et pourtant un débat sans respect des propos du ou des autres interlocuteurs me semble impossible. 

Comment conçois-tu un débat sans oppositions et en suivant tes délimitations un débat sans respect ? 

Donc il me paraît que lors d'un débat respecter les propos d'autrui ne correspond pas à ne pas s'y opposer mais à ne pas les déformer ou caricaturer puis d'en tenir compte pour contre-argumenter. Et alors qu'il n'est pas possible d'argumenter contre des insultes on peut argumenter contre des argumentations racistes.

il y a 17 minutes, dbm27 a dit :

Lors d'un débat l'opposition est nécessaire (sans quoi y a t'il débat) ? Et pourtant un débat sans respect des propos du ou des autres interlocuteurs me semble impossible. 

Comment conçois-tu un débat sans oppositions et en suivant tes délimitation un débat sans respect ? 

Donc il me paraît que lors d'un débat respecter les propos d'autrui ne correspond pas à ne pas s'y opposer mais à ne pas les déformer ou caricaturer puis d'en tenir compte pour contre-argumenter. Et alors qu'il n'est pas possible d'argumenter contre des insultes ont peut argumenter contre des argumentations racistes.

Le respect doit rester limité à un certain cadre, tout simplement. Le respect sans limite est comme l'amour sans limite, de la perversion.

J'ai donné page 5 une idée de ma conception du débat. En résumé, pour moi le débat est essentiel au tri et à la progression des idées au travers de la confrontation des idées concurrentes, pour réfléchir, éventuellement collectivement, ses choix, ses positionnements, y compris parfois en arrivant à des compromis. 

Evidemment l'honnêteté intellectuelle favorise la qualité du débat, mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie.

(Quoi qu'il en soit la caricature, entre autres, a parfois un intérêt.)

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Le respect doit rester limité à un certain cadre, tout simplement. Le respect sans limite est comme l'amour sans limite, de la perversion.

J'ai donné page 5 une idée de ma conception du débat. En résumé, pour moi le débat est essentiel au tri et à la progression des idées au travers de la confrontation des idées concurrentes, pour réfléchir ses choix, ses positionnements, y compris parfois en arrivant à des compromis. 

Evidemment l'honnêteté intellectuelle favorise la qualité du débat, mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie.

 

Non l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie. C'est aussi ma conception du débat et du respect et je n'arrive pas à te le faire comprendre.

Le 17/08/2023 à 11:35, Carnéade a dit :

Il y a deux finalités à la discussion : chercher la vérité sur le sujet proposé, ou bien satisfaire son ego en se donnant l'illusion de l'avoir emporté sur ses interlocuteurs.

Il suffirait donc de suivre la première voie et de se garder de la deuxième pour que la discussion, quel qu'en soit le sujet, soit constructive. Il faut donc s'y employer.

Mais en réalité ce n'est pas si simple, car les deux finalités antagonistes se confondent souvent, et, souvent, c'est très sincèrement que l'on est de mauvaise foi!

La mauvaise foi, c’est se mentir à soi-même.

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

Evidemment l'honnêteté intellectuelle favorise la qualité du débat, mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie.

L'honnêteté intellectuelle devrait également être la capacité a écouter l'autre sans juger ni de son intelligence, ni de son raisonnement, ni de son vocabulaire.

il y a 12 minutes, dbm27 a dit :

Non l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie. C'est aussi ma conception du débat et du respect et je n'arrive pas à te le faire comprendre.

Les termes employés donnent un sens aux propos en fonction de leurs définitions propres, et non en fonction d'autres sens que l'on voudrait leur prêter.

Comme dit auparavant, un certain respect pour l'interlocuteur (et non pas forcément tous ses propos), voire de l'humilité à son égard, me semblent à moi aussi essentiels pour débattre correctement. Mais lorsqu'il est question de prendre en considération les propos tels qu'ils sont, il s'agit plus à mes yeux d'honnêteté intellectuelle, que de respect inconditionnel.

il y a 8 minutes, Manrak a dit :

L'honnêteté intellectuelle devrait également être la capacité a écouter l'autre sans juger ni de son intelligence, ni de son raisonnement, ni de son vocabulaire.

L'honnêteté peut passer aussi par le jugement, tant que ce dernier reste assez approprié au contexte. D'ailleurs l'honnêteté est faite de justice, et la justice se nourrit de jugement.

il y a 2 minutes, sirielle a dit :

 

L'honnêteté peut passer aussi par le jugement / l'honnêteté est faite de justice.

Ah je ne suis pas d'accord avec ça moi. L'honnêteté n'a rien à voir, pour moi, avec la justice et elle ne devrait jamais passer par le jugement. 

il y a 2 minutes, Manrak a dit :

Ah je ne suis pas d'accord avec ça moi. L'honnêteté n'a rien à voir, pour moi, avec la justice et elle ne devrait jamais passer par le jugement. 

La justice est de l'ordre de la sensibilité morale (distinction entre le bien et le mal), l'honnêteté obéit à la justice.

il y a 1 minute, sirielle a dit :

La justice est d'ordre moral, sensible, (distinction entre le bien et le mal), l'honnêteté obéit à la justice.

je ne suis toujours pas d'accord. La justice c'est trancher entre le bien et le mal. L'honnêteté c'est avant tout une qualité qui consiste à être sincère, à être respectueux, à donner du sens à ses propres principes. Cela n'a rien à voir avec des principes de droit. 

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Les termes employés donnent un sens aux propos en fonction de leurs définitions propres, et non en fonction d'autres sens que l'on voudrait leur prêter.

Comme dit auparavant, un certain respect pour l'interlocuteur (et non pas forcément tous ses propos), voire de l'humilité à son égard, me semblent à moi aussi essentiels pour débattre correctement. Mais lorsqu'il est question de prendre en considération les propos tels qu'ils sont, il s'agit plus à mes yeux d'honnêteté intellectuelle, que de respect inconditionnel.

 

Les définitions du verbe "respecter" tirées du Larousse et que tu as citées étaient peu appropriées aux règles d'un débat. Les mots ont souvent des acceptions différentes selon le contexte et pour un débat respecter c'est faire preuve d'honnêteté intellectuelle. On peut épiloguer à l'infini là dessus mais en l'occurrence ce n'est pas moi qui ait voulu jouer sur les mots.

il y a 16 minutes, Manrak a dit :

L'honnêteté intellectuelle devrait également être la capacité a écouter l'autre sans juger ni de son intelligence, ni de son raisonnement, ni de son vocabulaire.

Dans un monde parfait, en théorie je plussoie…

Sauf que je ne suis pas certaine que bcp d’entre nous et moi en l’occurrence, arrivions aisément à le mettre en application tout le temps ; ceci sincèrement pourtant sans même avoir toujours conscience d’avoir été faillible.

il y a 1 minute, Manrak a dit :

je ne suis toujours pas d'accord. La justice c'est trancher entre le bien et le mal. L'honnêteté c'est avant tout une qualité qui consiste à être sincère, à être respectueux, à donner du sens à ses propres principes. Cela n'a rien à voir avec des principes de droit. 

Lorsque j'évoquais la justice c'était dans son sens absolu, c'est à dire, sans l'amalgamer au système judiciaire social. La justice, donc, s'inspire de la morale, comme l'honnêteté.

Citation

honnêteté

[honnêteté]

 

NOM FÉMININ SINGULIER

1. Qualité de ce qui est conforme à l'honneur, à la loi morale.

il y a 2 minutes, Elisa* a dit :

Dans un monde parfait

impossible alors d'avoir un débat intéressant si on commence par juger de l'intelligence, du vocabulaire ou de raisonnement de celui qui est en face au lieu d'écouter simplement, sans arrière pensée, son argumentation.

à l’instant, sirielle a dit :

 

Lorsque j'évoquais la justice c'était dans son sens absolu, c'est à dire, sans l'amalgamer au système judiciaire social. La justice, donc, s'inspire de la morale, comme l'honnêteté.

 

Finalement c(est un débat ou simplement tu veux affirmer que tu as raison en balançant des choses comme si c'était une évidence ? ce ne sont pas des évidences, ce sont simplement tes intérprétations. Si la justice a nécessairement un lien, plus ou moins distendu, avec la morale, ce n'est pas forcément le cas avec l'honnêteté. On peut être honnête avec soi même et avec d'autres sans que cela s'inscrive dans une morale. 

et voilà, maintenant on balance des définitions pour clore les débats en balançant un "mais regarde donc, même le Larousse pense comme moi, j'ai donc évidemment raison". Ouais finalement le débat est impossible, la seule chose qui importe ici c'est juste d'être celui qui s'impose.