Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

il y a 49 minutes, Emmau a dit :

Si tu veux parler de "résidus", parle aussi de ceux du RN, sinon tu perds toutes crédibilités.

Je trouve qu'ils pèsent bien plus lourd côté LFI.

il y a 49 minutes, Emmau a dit :

Quant à Sartre, qui sait s'il aurait voté LFI ou PC ou LO ou quoi que ce soit aujourd'hui ?

Peu importe, il a été un moment l'archétype de l'"idiot utile", qui se met au service d'une mouvance totalitaire non parce qu'il adhère à ses principes mais par bons sentiments ou mauvaise conscience. 

il y a 50 minutes, yagmort a dit :

Je trouve qu'ils pèsent bien plus lourd côté LFI.

M'est avis que tu n'as pas bien mesuré les deux, mais enfin bon c'est ta parole.

il y a 51 minutes, yagmort a dit :

Peu importe, il a été un moment l'archétype de l'"idiot utile", qui se met au service d'une mouvance totalitaire non parce qu'il adhère à ses principes mais par bons sentiments ou mauvaise conscience. 

Il a adhéré, comme beaucoup de monde à l'époque et dans le monde entier, à un espoir d'un grand lendemain. Pourquoi lui jeter la pierre ? Il n'était pas le seul à l'époque à y croire, et c'est toujours facile de juger après. Dès qu'il a compris le pot aux roses il a fait marche arrière, comme beaucoup de monde encore.

Certains ont vus le pot aux roses tout de suite, mais ils sont rares. L'aurait tu vu toi ?

Facile de juger après coup et de refaire l'histoire une fois qu'elle est finie, mais plus difficile de se mettre à la place des autres pour comprendre le pourquoi du comment.

il y a 26 minutes, Emmau a dit :

M'est avis que tu n'as pas bien mesuré les deux, mais enfin bon c'est ta parole.

On parle de séquelles actuelles. On est obligé de ratisser large pour en trouver côté RN, voire de citer des choses bizarres pour Quentin Deranque. 

il y a 26 minutes, Emmau a dit :

Il a adhéré, comme beaucoup de monde à l'époque et dans le monde entier, à un espoir d'un grand lendemain.

La question n'est pas de juger s'il était bien ou mal intentionné, excusable ou pas, sincère ou pas (il n'était quand même pas "clair" globalement). Il est allé très loin en attaquant méchamment Pierre Lazareff sous le nom transparent de Jules Palotin, oubliant que ce directeur de France Soir n'était pas toujours réactionnaire (notamment sur l'Algérie à l'époque) et qu'il était mieux informé, de par ses origines russes escamotées par la pièce, sur ce qui se passait en URSS.

Il y avait aussi par exemple le témoignage de Valentín González, "El Campesino" dans la guerre civile espagnole, réfugié en URSS, puis envoyé au Goulag, puis évadé, à partir de 1949. Il ne mâchait pas ses mots sur ce qu'il avait vu rien qu'en traversant les quartiers populaires de Moscou.

Et aussi, l'illusion avait déjà été démontée et dénoncée du vivant même de Marx et Engels, par quelqu'un qui était encore moins réactionnaire. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine (mais il ne semble pas que tu ouvres mes liens...).

il y a 26 minutes, Emmau a dit :

Pourquoi lui jeter la pierre ? Il n'était pas le seul à l'époque à y croire, et c'est toujours facile de juger après. Dès qu'il a compris le pot aux roses il a fait marche arrière, comme beaucoup de monde encore.

Certains ont vus le pot aux roses tout de suite, mais ils sont rares. L'aurait tu vu toi ?

Hé ! J'ai aussi marché dans l'illusion, et pas qu'un peu même si je n'ai pas milité (les études à finir d'abord). Je me rappelle avoir été très déçu par l'échec de l'offensive communiste au Vietnam en 1972... et par contre très inquiet lors de leur succès final en 1975, Soljenitsyne et quelques proches m'ayant entretemps remis les idées en place, ce que j'essaie de faire à mon tour.

il y a 26 minutes, Emmau a dit :

Facile de juger après coup et de refaire l'histoire une fois qu'elle est finie, mais plus difficile de se mettre à la place des autres pour comprendre le pourquoi du comment.

Il ne s'agit pas de juger mais de voir à temps les périls.

C'est la qu'on ne tombera pas d'accord, pour toi le danger vient de LFI pour moi du RN.

Je ne vais pas polémiquer plus, mais tu sais les valeurs de gauche ne sont pas staliniennes, et Mélenchon n'est pas Staline.

Sinon, si, j'avais ouvert deux de tes liens, mais ce n'est pas contre toi, je n'aime pas tellement les guerres des sources, c'est comme les guerres des chiffres, ça se déforme très facilement.

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

C'est la qu'on ne tombera pas d'accord, pour toi le danger vient de LFI pour moi du RN.

Et pour moi la dangerosité d'un parti d'opposition se voit avant tout dans les comportements réels et actuels de ses partisans. Le RN a donc trois fois plus de municipalités, a donc aussi évincé un nombre conséquent de sortants. Je n'ai entendu nulle part (et on ne l'aurait certainement pas loupé) que ses militants aient conspué et harcelé ces sortants. Juste un exemple.

Par ailleurs les connivences du FN avec l'islamisme, car il y en a eu, sont du passé. RFI n'en a pas toujours eu (voir certaines déclarations pas si anciennes de Mélenchon), mais...

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Je ne vais pas polémiquer plus, mais tu sais les valeurs de gauche ne sont pas staliniennes, et Mélenchon n'est pas Staline.

Staline n'a pas non plus toujours été Staline. Le Goulag et la TchéK (puis GPU puis NKVD puis KGB) ont été initiés par d'autres que lui. Mais dès qu'on voit le pouvoir, sa conquête puis son renforcement, comme à la fois le but suprême (son dépérissement promis et sans cesse reporté est une pure arnaque) et le moyen suprême, le ver est dans le fruit. Bakounine avait tout compris (ce qui ne l'a pas empêché ensuite de divaguer sous l'influence de Netchaïev). 

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Sinon, si, j'avais ouvert deux de tes liens, mais ce n'est pas contre toi, je n'aime pas tellement les guerres des sources, c'est comme les guerres des chiffres, ça se déforme très facilement.

Dans ce que j'ai mis il s'agit plutôt de principes, sains ou malsains. Encore un auteur que j'aime bien parce que pragmatique : https://bouquinsblog.blog4ever.com/democratie-et-totalitarisme-raymond-aron

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Et pour moi la dangerosité d'un parti d'opposition se voit avant tout dans les comportements réels et actuels de ses partisans. Le RN a donc trois fois plus de municipalités, a donc aussi évincé un nombre conséquent de sortants. Je n'ai entendu nulle part (et on ne l'aurait certainement pas loupé) que ses militants aient conspué et harcelé ces sortants. Juste un exemple.

Par ailleurs les connivences du FN avec l'islamisme, car il y en a eu, sont du passé. RFI n'en a pas toujours eu (voir certaines déclarations pas si anciennes de Mélenchon), mais...

Staline n'a pas non plus toujours été Staline. Le Goulag et la TchéK (puis GPU puis NKVD puis KGB) ont été initiés par d'autres que lui. Mais dès qu'on voit le pouvoir, sa conquête puis son renforcement, comme à la fois le but suprême (son dépérissement promis et sans cesse reporté est une pure arnaque) et le moyen suprême, le ver est dans le fruit. Bakounine avait tout compris (ce qui ne l'a pas empêché ensuite de divaguer sous l'influence de Netchaïev). 

Dans ce que j'ai mis il s'agit plutôt de principes, sains ou malsains. Encore un auteur que j'aime bien parce que pragmatique : https://bouquinsblog.blog4ever.com/democratie-et-totalitarisme-raymond-aron

 

https://www.la-nouvelle-quinzaine.fr/mode-lecture/legendes-et-verites-de-raymond-aron-160

il y a 42 minutes, WEST3-5 a dit :

https://www.la-nouvelle-quinzaine.fr/mode-lecture/legendes-et-verites-de-raymond-aron-160

Personne n'est parfait (surtout que "qui veut faire l'ange fait la bête" ça fait aussi partie de la problématique). J'ai aussi pointé les dérives de Bakounine. Il n'empêche qu'ils avaient vu et très bien expliqué l'essentiel à mon sens, qu'on ne veut toujours pas voir du côté de LFI.

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Personne n'est parfait (surtout que "qui veut faire l'ange fait la bête" ça fait aussi partie de la problématique). J'ai aussi pointé les dérives de Bakounine. Il n'empêche qu'ils avaient vu et très bien expliqué l'essentiel à mon sens, qu'on ne veut toujours pas voir du côté de LFI.

Ce qui revient a dire aussi "qu'avant c'était pas mieux ... " on peut dire que les hommes changent mais pas leur mentalité .... il faut qu'ils se détruisent eux-mêmes et par tous les bouts de la chandelle ! 

@yagmort A ton avis pourquoi le RN ne conspue pas ?

Ils ont très bien compris comment se fabriquer une belle image, et ils le fond à merveille, et toi tu tombes dans le panneau.

Au moins Mélenchon se moque bien de son image, mais ça lui joue de sacrés tours tu vois !

Sinon, méfie toi des bouts de sources pris par si par la, ça peut être dangereux à la longue, il n'y a qu'un voir ce que les nazis ont fait de Nietzsche par exemple.

il y a 22 minutes, Emmau a dit :

@yagmort A ton avis pourquoi le RN ne conspue pas ? Ils ont très bien compris comment se fabriquer une belle image, et ils le fond à merveille, et toi tu tombes dans le panneau.

Si panneau il y a (en l'état c'est un pur procès d'intention) je le trouve moins grave et moins flagrant que celui des Frères Musulmans, qui se donnent aussi, chez nous, une image lisse et respectueuse de la loi. Chez eux ça s'appelle taqiya.  

il y a 22 minutes, Emmau a dit :

Au moins Mélenchon se moque bien de son image, mais ça lui joue de sacrés tours tu vois !

Sinon, méfie toi des bouts de sources pris par si par la, ça peut être dangereux à la longue, il n'y a qu'un voir ce que les nazis ont fait de Nietzsche par exemple.

Indépendamment même de ses idées, je persiste à trouver Mélenchon au moins aussi malsain que Jean-Marie Le Pen en son temps (mais il est mort et ce n'est pas héréditaire) ou François Mitterrand, ou Emmanuel Macron. 

J'ai l'impression que tu met quand même un peu tout le monde dans le même panier finalement, sauf le RN dernière génération qui est tout blanc tout rose quoi.

Sinon, non, ce n'est pas un procès d'intention que je te faisais, juste un constat.

il y a 56 minutes, Emmau a dit :

J'ai l'impression que tu met quand même un peu tout le monde dans le même panier finalement, sauf le RN dernière génération qui est tout blanc tout rose quoi.

N'exagérons rien, je dis depuis le début que c'est une question d'un peu plus ou un peu moins...

il y a 56 minutes, Emmau a dit :

Sinon, non, ce n'est pas un procès d'intention que je te faisais, juste un constat.

Malentendu, je parlais d'un procès d'intention au RN.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Indépendamment même de ses idées, je persiste à trouver Mélenchon au moins aussi malsain que Jean-Marie Le Pen en son temps (mais il est mort et ce n'est pas héréditaire) ou François Mitterrand, ou Emmanuel Macron. 

Ni Mitterrand ni Macron ne sont (n'étaient) aussi dangereux que Le Pen ou Mélenchon.

il y a 35 minutes, Panopticom a dit :

Ni Mitterrand ni Macron ne sont (n'étaient) aussi dangereux que Le Pen ou Mélenchon.

Ca se discute (mais il faudrait en parler ailleurs). Pour Macron il y a entre autres répression comme on ne l'avait jamais vu depuis la guerre d'Algérie. Pour Mitterrand, il y a entre autres les soupçons qui pèsent sur lui concernant le génocide rwandais de 1994. Après, Le Pen est mort, et je vois mal Mélenchon arriver à ses fins (mais pas impossible).

Mélenchon est allé trop loin et c'est bien parce qu'il est trop dangereux qu'il n'arrivera pas au pouvoir : la France n'en est pas au niveau des USA. Même remarque pour jmlp mais sa fille a bien ravalé la façade et son parti est dangereux, incompétent dans la plupart des domaines. Ni Macron ni Mitterrand n'ont mis en danger la démocratie ; Ok a répression c'est une blague et le Rwanda trop confus pour qu'on puisse en tirer des conclusions qui de toutes façons sont très loin de ce que font Trump ou Poutine 

Il y a 7 heures, Panopticom a dit :

Ni Macron ni Mitterrand n'ont mis en danger la démocratie ; Ok a répression c'est une blague

Heu, je ne comprends pas. Les gilets jaunes, une blague ?

Il y a 7 heures, Panopticom a dit :

et le Rwanda trop confus pour qu'on puisse en tirer des conclusions qui de toutes façons sont très loin de ce que font Trump ou Poutine 

A traiter ailleurs bien entendu si on veut continuer, mais enfin, pour le Rwanda, voir https://www.bisesero.net/ 

Il y a 13 heures, yagmort a dit :

pour le Rwanda

En géopolitique, aucun pays n'est irréprochable tant les intérêts croisés sont complexes, mais aucun président français n'est comparable à Trump ou Poutine, pour ne citer qu'eux.

Il y a 13 heures, yagmort a dit :

Les gilets jaunes, une blague ?

Oui ! Il y a bien eu quelques bavures policières, regrettables mais statistiquement, avec un mouvement d'une telle ampleur, autant de manifestations illégales, de refus d'obtempérer, d'agressions envers les FDO, c'est difficilement évitable, et on ne peut pas non lus les imputer à Macron.

il y a 11 minutes, Panopticom a dit :

En géopolitique, aucun pays n'est irréprochable tant les intérêts croisés sont complexes, mais aucun président français n'est comparable à Trump ou Poutine, pour ne citer qu'eux.

Si les soupçons concernant le Rwanda pour Mitterrand sont fondés (les présomptions sont sérieuses, mais la gauche ne s'en occupera pas parce que c'est lui, et la droite non plus parce qu'elle ne veut pas ennuyer l'armée française) je ne vois rien de comparable chez Trump. Chez Poutine, ça peut se discuter.

il y a 11 minutes, Panopticom a dit :

Oui ! Il y a bien eu quelques bavures policières, regrettables mais statistiquement, avec un mouvement d'une telle ampleur, autant de manifestations illégales, de refus d'obtempérer, d'agressions envers les FDO, c'est difficilement évitable, et on ne peut pas non lus les imputer à Macron.

Tu as vite banalisé. Au passage, je n'avais pas envie d'en parler, mais le dernier procès pour cyberharcèlement de Brigitte Macron, quoi qu'on en pense sur le fond, est, sur la forme, une horreur judiciaire de A à Z (on détourne une loi de son but, 7 des accusés ont été choisis on ne sait comment parmi des centaines qui avaient fait au moins l'équivalent, les attendus ont été... attendus pendant deux mois et comportent des termes comme "complotisme" inconnus du code pénal...).

Tout le monde croit aux atrocités de l'ennemi et refuse de croire à celles de son camp sans jamais se donner la peine d'examiner les preuves.

Georges Orwell écrivant déjà cela en 1945, avis à bon entendeur.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Si les soupçons concernant le Rwanda pour Mitterrand sont fondés (les présomptions sont sérieuses, .................... je ne vois rien de omparable chez Trump. Chez Poutine, ça peut se discuter.

 

Le Rwanda je t'ai répondu. Trump fait 1000 fois pire, que ce soit aux USA ou à l'international. Il est dangereux pour le monde entier, et Poutine est un dictateur criminel.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

je n'avais pas envie d'en parler, mais le dernier procès pour cyberharcèlement de Brigitte Macron...

On en a largement parlé sur le fil dédié. Elle a été victime, libre à elle de choisir ceux auxquels elle demande des comptes : ils étaient coupables et la justice est passée.