Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

@jimmy45 Merci pour ta réponse elle me fait plaisir. Tu sais je suis d'accord avec toi sur le "mais quel combat? Pour qu'il y ait combat il faut déjà avoir au moins un rapport de force."

Je suis d'accord et c'est très vrai. Simplement, et c'est la que porte notre désaccord, c'est que ce que tu décris, Melanchon le sais aussi, et même très bien. Et en sachant cela, je crois qu'il est justement trop "rentre dedans", trop direct, trop affirmatif. Ou pour le dire autrement et plus simplement, il tend lui même le bâton pour se faire battre. Et pour moi il a une partie de responsabilité la dedans, car il est trop intelligent pour savoir que la forme est au moins aussi importante que le fond, aussi malheureux que cela puisse être. Donc, c'est une stratégie qu'il a choisi délibérément, et cette stratégie ne fonctionne plus, elle fait plus de mal que de bien, et c'est la dessus que porte notre désaccord. Je suis désolé si j'ai pu te laisser perplexe et je le comprends, mais tu sais j'ai créé ce fil il y a plus de deux ans, et je n'ai pas tout lu ni ne me rappel de tout.

Ensuite, pour Ruffin je ne sais pas ce dont tu parles, et je veux bien te croire sur parole. J'ai bien aimé Ruffin et beaucoup écouté quand il était journaliste sur France inter, ensuite je n'ai pas tout suivi ce qu'il a dit ou fait, loin de la, et c'est pour ça je te fais confiance.

Mais pour Melanchon je pense sincèrement qu'il adopte une mauvaise stratégie depuis un moment qui nous coûte.

 

@yagmort tu sais la gauche voit le réel, mais elle a du mal à se faire entendre justement. En tout cas une partie de la gauche.

Encore une fois, ta réponse est lunaire. On dirait que tu te rends aveugle à ce que j'écris.

Je viens de réexpliquer pourquoi ce que tu dis ici, que tu as déjà dit, n'est pas pertinent, parce que des personnes qui n'ont pas la personnalité et le caractère de Mélenchon subissent la même diabolisation en France et dans le monde entier.

Le fait que le RN se dédiabolise n'a rien avoir avec leur "respectabilité" vis à vis des gens ou de leur image. Lepen et nombre de personnes au RN viennent d'être condamnés pour détournement d'argent. Nombre de leurs candidats ont été condamnés ou épinglés pour des propos racistes et antisémites. Il y a à peine 2 ans une majorité de français leur a fait barrage aux élections législatives pour les empêcher de prendre le pouvoir.
La dédiabolisation du RN ne vise pas les gens lambda, elle vise les puissances de l'argent, les puissances médiatiques et industrielles. Et si cela touche les gens lambdas, c'est évidemment parce qu'ils reçoivent de l'aide de ces puissances là. Comme par exemple quand ils ne parlent pas des sorties antisémites de leurs membres, mais par contre vont en faire des tonnes pour essayer de faire passer Mélenchon pour antisémite.
Leur dédiabolisation ils ne l'obtiennent évidemment pas par leur ton policé ce qui est faux il suffit d'écouter l'assemblée pour entendre qu'ils sont bien pire que LFI sur les insultes et l'agressivité. Ils l'obtiennent aussi parce qu'ils donnent des gages programmatiques et idéologiques. La dédiabolisation du RN s'accompagne évidemment d'un alignement sur les idées économiques du reste de la droite. Et c'est justement ce qu'incarne Bardella. Il est certainement vu comme une marionnette par ces gens, dans le pire des cas ils peuvent en faire leur champion, un champion qui acceptera tout ce qu'ils demandent, là où Lepen ce n'était pas le cas.

Prends conscience que LFI ne peut pas faire ça. Ils ne peuvent pas rechercher l'approbation de l'oligarchie financière industrielle et médiatique, car sinon ils se transformeraient en PS.
C'est bien leur positionnement politique de gauche et antilibéral ou altermondialiste qui compte.
C'est parce qu'ils sont fort logiquement identifiés comme la pire menace pour leurs intérêts qu'ils les visent et cherchent à les détruire par tous les moyens.

Ce à quoi nous assistons, la diabolisation de LFI et la dédiabolisation du RN, c'est le fameux plutôt Hitler que le front populaire.

C'est ça qui est lunaire, c'est à quel point tu refuses de prendre en considération les vraies raisons, et à quel point tu t'accroches à un récit et des considérations totalement superficielles.

Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois, LFI, et Mélenchon, ne sont pas les seuls visés par cette diabolisation.

Ce serait le PCF qui serait en passe d'arriver au second tour, ce serait le PCF qui serait diabolisé, ils ressortiraient toutes les attaques anti communistes du jour au lendemain.
Un gars comme mamdani à NewYork propre sur lui, sympathique, pas un mot plus haut que l'autre, a subit la même haine et la même diabolisation.
Des responsables politiques comme Corbyn au royaume-uni ou Sanders aux USA tjrs, ont subit les mêmes attaques pour antisémitisme.
Pourtant rien avoir personnalité avec Mélenchon.

Et quand on sait cela, qu'on prend conscience de cela, on comprend que ce n'est pas la responsabilité de LFI ou de Mélenchon, c'est la responsabilité des médias, des partis politiques, du gouvernement bref de tous ceux ou celles qui défendent le système.

Si par bonheur nous arriverions quand même à remporter les élections présidentielles, soit certain que nos malheurs ne feraient que commencer. Parce que là, la menace pour leurs intérêts devenus concrètes, ils ne vont évidemment pas nous laisser dérouler notre programme, ne croit pas ça un seul instant. Ils utiliseront tous les moyens qu'ils pourront pour nous faire échouer. L'inconnu c'est jusqu'à quel niveau de rétention ils sont prêts à aller sachant que la France ce n'est pas un petit pays.

On les imagine mal faire un embargo comme au Venezuela, on les imagine mal faire des attaques financières sur notre dette ou notre monnaie parce qu'on n'est pas un petit pays comme la Grèce, ça serait tous les pays européens qui seraient impactés. Nous avons déjà été impactés rien que pour la Grèce, là avec la France ce serait puissance 1000 pour tous les autres pays européens. Mais malgré tout, on le sait qu'ils n'accepteront jamais qu'une gauche comme la nôtre, réellement décidée et ayant réellement les moyens de mettre en périle leurs intérêts et leurs privilèges, puisse appliquer ses politiques sans rien faire.

Enfin nous en avons déjà eu l'exemple avec Macron qui a refusé de reconnaître les résultats des élections en s'appuyant sur l'aide de tous les autres partis et leurs menaces de censurer le gouvernement aussitôt s'il y avait LFI au gouvernement. Ils ont avoué plus tard quand LFI a informé du fait qu'ils acceptaient de soutenir le gouvernement sans y participer que finalement c'était le programme du NFP qui les gênait en réalité.

Mélenchon il est comme il est, on aime sa personnalité ou pas, vous mettez tjrs en avant les gens qui ne l'aiment pas mais il y a beaucoup de gens qui aiment sa personnalité sinon il ne serait pas là où il est. Et ce n'est pas sans raison, les gens de gauche qui votent LFI ne veulent pas de quelqu'un qui s'écraserait à la 1ère difficulté, ils plébiscitent évidemment qqun qui ne lâche rien, qui a de la hargne, qui ne se laissera pas faire et défendra les intérêts des français sans jamais reculer d'un cm contre les brutes comme Poutine ou Trump.
Sa stratégie, qui n'a rien avoir avec les inventions telles que véhiculées par les médias et qu'un intervenant plus haut prend pour argent comptant, c'est justement de rassembler les citoyens contre toute cette oligarchie pourrie et qui n'hésite pas à s'allier avec le RN si ils n'ont pas le choix. C'est de créer en quelque sorte une conscience de classe qui s'est perdue au fil des années. Sauf que là c'est qqchose de nouveau, plus lié à la citoyenneté. Sa stratégie c'est le dégagisme, le coup de balais, le sursaut de classe.
Voilà pourquoi il n'est pas courtois avec un tel et un tel et pointe du doigt systématiquement quels intérêts ils servent, explique pourquoi ils mentent, comment ils s'y prennent pour manipuler les gens etc ... etc ...
Et derrière, il pense qu'en portant l'espoir d'essayer à nouveau une solution réellement progressiste et d'envoyer valser toutes ces droites dans leur médiocrité et leurs sournoiseries, peu importe leur nuance, les gens vont faire le bon choix. Il table sur le fait qu'entre des accusations abusives d'antisémitisme et l'organisation d'une constituante ou la retraite à 60 ans les gens vont faire le bon choix.
Face à la diabolisation, il compte sur le fait que face à l'importance des choix qui sont à faire et à l'occasion unique de donner un coup de balais, les gens passeront outre la propagande et la diabolisation et feront le bon choix. Il compte sur les réseaux sociaux et les médias alternatifs pour compenser la haine qui s'abat sur lui dans les médias.
Et il compte sur le même phénomène qu'en 2005, sur le rejet par les français du bourrage de crâne et de la pensée unique.
Il mène tout simplement une bataille idéologique et politique.

Et face à la violence qui s'abat contre lui, votre intérêt sincèrement c'est de faire bloc avec lui et pas d'aider les gens qui en sont à l'origine.

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Le front national ne propose pas d'expulsions ? Il ne propose pas le droit du sang ?

Des expulsions, il y en a toujours eu, sauf qu'elles ne sont pas toujours appliquées.

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Allez on emploie alternativement les mots "islamistes" et "musulmans" sans distinction...

"L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement" (Ferhat Mehenni).

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Ah ben oui, j'oubliais. Un musulman non islamiste est juste terrorisé.

"L’Islam aveugle les gens. Il détruit leur humanité. Néanmoins, quand des musulmans quittent l’Islam ils sont transformés. J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina, qui avait mis des années à se libérer de l'Islam).

Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé qu'il exagérait. Et puis je suis allé voir les sites de fiqh (morale islamique) francophones sur la question des rapports avec les non-musulmans. Les musulmans peuvent se montrer amicaux et loyaux avec des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions, des limites, plus ou moins claires donc angoissantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2 A moins de chercher dans les sectes extrêmes, je ne connais pas l'équivalent dans d'autres religions.

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

La suite de ta réponse montre que tu cherches à répéter en essayant de te dédouaner. Si ce n'est pas là le sens de tes discours c'est quoi ? T'es en train de nous dire qu'une religion est incompatible avec la République. Que c'est une religion qui tue par nature. 

Je répète puisque ça a du mal à passer, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion.

Après, si on suit ta logique jusqu'au bout, il faudrait interdire de critiquer l'Islam, parce qu'il y aura toujours des gens que ça poussera à la haine.

il y a 36 minutes, yagmort a dit :

Des expulsions, il y en a toujours eu, sauf qu'elles ne sont pas toujours appliquées.

"L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement" (Ferhat Mehenni).

"L’Islam aveugle les gens. Il détruit leur humanité. Néanmoins, quand des musulmans quittent l’Islam ils sont transformés. J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina, qui avait mis des années à se libérer de l'Islam).

Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé qu'il exagérait. Et puis je suis allé voir les sites de fiqh (morale islamique) francophones sur la question des rapports avec les non-musulmans. Les musulmans peuvent se montrer amicaux et loyaux avec des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions, des limites, plus ou moins claires donc angoissantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2 A moins de chercher dans les sectes extrêmes, je ne connais pas l'équivalent dans d'autres religions.

Je répète puisque ça a du mal à passer, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion.

Après, si on suit ta logique jusqu'au bout, il faudrait interdire de critiquer l'Islam, parce qu'il y aura toujours des gens que ça poussera à la haine.

Et c'est moi qui aie une rhétorique malhonnête

il y a une heure, Totof44 a dit :

Et c'est moi qui aie une rhétorique malhonnête

Oui, je persiste et signe. Accessoirement, tu as cité une série de mes propos, qui étaient eux-mêmes des citations d'ex-musulmans, sans rien y opposer.

Mais s'il est interdit de s'inquiéter du terrorisme islamique parce que tous les musulmans, et même tous les islamistes, ne sont pas terroristes, alors il ne faut pas du tout en parler. Et si on ne veut encourager aucune haine de l'Islam il faut rejeter toute critique de l'Islam.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Des expulsions, il y en a toujours eu, sauf qu'elles ne sont pas toujours appliquées.

"L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement" (Ferhat Mehenni).

"L’Islam aveugle les gens. Il détruit leur humanité. Néanmoins, quand des musulmans quittent l’Islam ils sont transformés. J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina, qui avait mis des années à se libérer de l'Islam).

Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé qu'il exagérait. Et puis je suis allé voir les sites de fiqh (morale islamique) francophones sur la question des rapports avec les non-musulmans. Les musulmans peuvent se montrer amicaux et loyaux avec des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions, des limites, plus ou moins claires donc angoissantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2 A moins de chercher dans les sectes extrêmes, je ne connais pas l'équivalent dans d'autres religions.

Je répète puisque ça a du mal à passer, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion.

Après, si on suit ta logique jusqu'au bout, il faudrait interdire de critiquer l'Islam, parce qu'il y aura toujours des gens que ça poussera à la haine.

Moi je veux arrêter les expulsions. A part le racisme je ne vois pas qu'est-ce qui les motive. Et en plus de cela c'est une méthode barbare d'un autre temps, cela n'a jamais apporté quoi que ce soit de bon. La France est un pays multiculturel, la plupart des français ont un parent ou un grand parent d'origine étrangère. Du côté de ma mère ma famille a des origines espagnoles, mes grands parents ont vécu et se sont mariés en Algérie, et pourtant nous sommes tous français, certainement bien plus que toi si on en croit les valeurs prônées par notre république.
Cette idée de vouloir faire des français une race en refusant l'immigration et en limitant le droit et la nationalité à la seule filiation me débecte.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Moi je veux arrêter les expulsions.

Je n'ai pas d'idée très arrêtée là-dessus, mais connais-tu un seul pays qui se l'interdit par principe ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Cette idée de vouloir faire des français une race en refusant l'immigration et en limitant le droit et la nationalité à la seule filiation me débecte.

Je ne connais personne qui préconise tout ça tel que décrit, et en tout cas pas moi. Marine Le Pen a défendu en tant qu'avocate des musulmans menacés d'expulsion. Je n'affirmerai pas que c'était purement par humanisme, mais pas non plus contrainte et forcée ou par inadvertance.

il y a une heure, yagmort a dit :

Je n'ai pas d'idée très arrêtée là-dessus, mais connais-tu un seul pays qui se l'interdit par principe ?

Je ne connais personne qui préconise tout ça tel que décrit, et en tout cas pas moi. Marine Le Pen a défendu en tant qu'avocate des musulmans menacés d'expulsion. Je n'affirmerai pas que c'était purement par humanisme, mais pas non plus contrainte et forcée ou par inadvertance.

1) La France, la loi qui initie les expulsions date de 1849.

2) C'est son programme.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

1) La France, la loi qui initie les expulsions date de 1849.

Avant il y avait des méthodes plus radicales pour se débarrasser des gêneurs. Je parle d'aujourd'hui.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

2) C'est son programme.

Pas par principe, pas systématiquement comme tu le laisses entendre. Pour droit du sang contre droit du sol, je n'ai pas d'idée arrêtée, mais je sais que les deux existent. Ca ne me gêne pas qu'on défende l'un ou l'autre, ça me gêne beaucoup qu'on diabolise qui n'a pas le même point de vue.

Et d'ailleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_du_sang : 

La plupart des législations en Europe combinent des éléments de droit du sang et de droit du sol.

La Belgique, la Finlande, le Luxembourg, le Danemark, le Portugal et la Suède ont adopté des formes variées du droit du sol. L'Allemagne les a suivis en 2000.

Le Royaume-Uni et l'Irlande ont de leur côté restreint le droit du sol absolu respectivement en 1983 et 2004.

L'Italie, la Suisse, l'Autriche, ainsi que la plupart des pays d'Europe centrale, appliquent le droit du sang.

@jimmy45tu sais nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, même sur tout d'ailleurs si tu veux. Le problème ne vient pas de Mélenchon mais du système, très bien. Mais alors, une fois qu'on a bien compris ça comme tu l'as très bien compris, on fait quoi ?

Mélenchon a à réussi beaucoup choses c'est vrai, et c'est tout à son honneur, il a ramené une grande force de gauche derrière lui, un grand bravo pour ça. Mais aujourd'hui ça ne fonctionne plus. Tu sais, ce que je lui reproche ce n'est pas son caractère, mais sa stratégie. Ne pas changer de stratégie une fois qu'elle a échoué plusieurs fois est suicidaire. Tu parles d'inventer de nouvelle choses et tu as raison, mais ça ne marchera pas avec les mêmes recettes. Aujourd'hui les partis politique sont dépassés, tu le dis, même si LFI emporterait la présidentielle, ce sera juste le début de grandes difficultés, car tout le système sera vent debout contre. Alors quoi?

Alors Mélenchon devrait prendre un peu de recul, faire un pas en arrière et utiliser sa fougue pour réinventer d'autres manières de faire de la politique. La politique telle que nous la connaissons a vécu, Melanchon s'y accroche trop et entraîne avec lui de merveilleux talents tel que toi, qui a tout compris, sans aucune moquerie.

Tout compris sauf qu'aujourd'hui il faut faire un pas de côté, pour arrêter l'hémorragie de la gauche et la rassembler. Melanchon ne rassemble plus aujourd'hui, et que ce soit sa faute ou non n'y change rien au final, il est assez intelligent pour comprendre cela, mais s'accroche quand même, c'est ça que je lui reproche.

@yagmortj'ai quand même l'impression que tu dis souvent que pour toi rien n'est arrêté, sans avoir l'air de comprendre que pour le RN tout est arrêté justement.

il y a 12 minutes, Emmau a dit :

@yagmortj'ai quand même l'impression que tu dis souvent que pour toi rien n'est arrêté, sans avoir l'air de comprendre que pour le RN tout est arrêté justement.

Je n'ai pas cette impression, d'autant qu'on ne peut plus tellement se fier aux programmes des partis, toutes tendances confondues. Sur la question du droit du sang, j'ai complété pendant que tu répondais.

Le sujet ici, c'est plutôt LFI. 

Et pour ce qui est de l'"hémorragie" de la gauche, on ne peut pas indéfiniment répondre par de grands principes, du prêchi-prêcha, de la moralisation voire de la culpabilisation, à des gens pour qui l'insécurité, ou l'influence grandissante de l'Islam, posent de graves problèmes concrets au quotidien (policiers, enseignants, services de santé, et tous ceux qui n'ont pas les moyens de vivre ailleurs qu'en "cité" ou "banlieue"), qui voient tout ça s'aggraver sans qu'on puisse prévoir une limite.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Avant il y avait des méthodes plus radicales pour se débarrasser des gêneurs. Je parle d'aujourd'hui.

Pas par principe, pas systématiquement comme tu le laisses entendre. Pour droit du sang contre droit du sol, je n'ai pas d'idée arrêtée, mais je sais que les deux existent. Ca ne me gêne pas qu'on défende l'un ou l'autre, ça me gêne beaucoup qu'on diabolise qui n'a pas le même point de vue.

Et d'ailleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_du_sang : 

La plupart des législations en Europe combinent des éléments de droit du sang et de droit du sol.

La Belgique, la Finlande, le Luxembourg, le Danemark, le Portugal et la Suède ont adopté des formes variées du droit du sol. L'Allemagne les a suivis en 2000.

Le Royaume-Uni et l'Irlande ont de leur côté restreint le droit du sol absolu respectivement en 1983 et 2004.

L'Italie, la Suisse, l'Autriche, ainsi que la plupart des pays d'Europe centrale, appliquent le droit du sang.

 

Ben on ne diabolise pas. C'est l'idée en elle-même qui est problématique.

La nature humaine c'est le droit du sol. Car tu l'auras remarqué la souveraineté et les lois s'appliquent aux gens par rapport à un territoire. Il est naturel que les droits et devoirs s'appliquent aux mêmes personnes. Et la culture française tu l'acquiers en vivant parmi les autres français. Ce n'est pas quelque chose qui se transmet par le sang ou la filiation. C'est encore une histoire de territoire.

L'histoire de "droit du sang" est une idée raciste et contre nature.

Pour l'expulsion, tu te défiles un peu trop vite. Rien n'indique que cela vient remplacer et mettre fin à des méthodes radicales. Quelles méthodes radicales ? D'autant plus que c'est une méthode totalement archaïque qui a été abandonnée pendant des siècles tellement elle a démontré son inefficience. En effet, l'expulsion c'est juste de la novlangue pour ne pas dire bannissement.
Non seulement les personnes expulsées peuvent revenir. Mais surtout on le voit à la différence du bannissement qui existait il y a 2000 ans, qui était une peine en lui-même dans les systèmes judiciaires de ces époques. Les expulsions aujourd'hui sont systématiquement utilisées comme une double peine, un traitement de faveur pour les étrangers, comme si le fait d'être étranger était un facteur agravant, ce qui là encore va à l'encontre du principe de justice ( égalité ).
 

il y a 57 minutes, Emmau a dit :

@jimmy45tu sais nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, même sur tout d'ailleurs si tu veux. Le problème ne vient pas de Mélenchon mais du système, très bien. Mais alors, une fois qu'on a bien compris ça comme tu l'as très bien compris, on fait quoi ?

Mélenchon a à réussi beaucoup choses c'est vrai, et c'est tout à son honneur, il a ramené une grande force de gauche derrière lui, un grand bravo pour ça. Mais aujourd'hui ça ne fonctionne plus. Tu sais, ce que je lui reproche ce n'est pas son caractère, mais sa stratégie. Ne pas changer de stratégie une fois qu'elle a échoué plusieurs fois est suicidaire. Tu parles d'inventer de nouvelle choses et tu as raison, mais ça ne marchera pas avec les mêmes recettes. Aujourd'hui les partis politique sont dépassés, tu le dis, même si LFI emporterait la présidentielle, ce sera juste le début de grandes difficultés, car tout le système sera vent debout contre. Alors quoi?

Alors Mélenchon devrait prendre un peu de recul, faire un pas en arrière et utiliser sa fougue pour réinventer d'autres manières de faire de la politique. La politique telle que nous la connaissons a vécu, Melanchon s'y accroche trop et entraîne avec lui de merveilleux talents tel que toi, qui a tout compris, sans aucune moquerie.

Tout compris sauf qu'aujourd'hui il faut faire un pas de côté, pour arrêter l'hémorragie de la gauche et la rassembler. Melanchon ne rassemble plus aujourd'hui, et que ce soit sa faute ou non n'y change rien au final, il est assez intelligent pour comprendre cela, mais s'accroche quand même, c'est ça que je lui reproche.

 

@yagmortj'ai quand même l'impression que tu dis souvent que pour toi rien n'est arrêté, sans avoir l'air de comprendre que pour le RN tout est arrêté justement.

Ben l'enjeu nécessite de se battre. Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Tu peux te battre contre Mélenchon et nous faire perdre. Ou tu peux nous aider à vaincre l'oligarchie.

Mélenchon avec un E.

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

L'histoire de "droit du sang" est une idée raciste et contre nature.

Alors une bonne moitié de l'Europe (et très probablement du reste du monde) est raciste et contre nature. En admettant, c'est un peu faible comme argument pour dissuader de voter RN.

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

Pour l'expulsion, tu te défiles un peu trop vite. Rien n'indique que cela vient remplacer et mettre fin à des méthodes radicales. Quelles méthodes radicales ?

Je n'ai pas approfondi cette histoire. Le fait est que, sous le nom de bannissement, ça a toujours existé. Et si des gens le préconisent aujourd'hui c'est qu'ils pensent, à tort ou à raison, que ça peut aider à régler des problèmes concrets. Il faudrait peut-être en parler, de ces problèmes concrets...

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

Non seulement les personnes expulsées peuvent revenir. Mais surtout on le voit à la différence du bannissement qui existait il y a 2000 ans, qui était une peine en lui-même dans les systèmes judiciaires de ces époques. Les expulsions aujourd'hui sont systématiquement utilisées comme une double peine, un traitement de faveur pour les étrangers, comme si le fait d'être étranger était un facteur agravant, ce qui là encore va à l'encontre du principe de justice ( égalité ).

Autre sujet, et quoi qu'il en soit ce n'est pas avec ça qu'on va détourner des gens du vote RN.

il y a 29 minutes, yagmort a dit :

Alors une bonne moitié de l'Europe (et très probablement du reste du monde) est raciste et contre nature. En admettant, c'est un peu faible comme argument pour dissuader de voter RN.

Je n'ai pas approfondi cette histoire. Le fait est que, sous le nom de bannissement, ça a toujours existé. Et si des gens le préconisent aujourd'hui c'est qu'ils pensent, à tort ou à raison, que ça peut aider à régler des problèmes concrets. Il faudrait peut-être en parler, de ces problèmes concrets...

Autre sujet, et quoi qu'il en soit ce n'est pas avec ça qu'on va détourner des gens du vote RN.

Ben oui, tu nous fais un sophisme de "popularité", ce n'est pas parce qu'un certain nombre de pays ont fait ce choix que c'est un bon choix, ou ici que ce n'est pas raciste.
Ne crois pas un seul instant que j'essaie de te convaincre. Je ne laisse juste pas des idées fausses sans contradiction.
Tu joues la fausse indécision, j'ai bien compris que tu étais un électeur RN et que tu te moquais des gens.

Que le bannissement ait tjrs existé c'est une chose. Mais pendant des siècles cette peine a été à juste titre délaissée de part son inefficience. cela ne règle rien. Si tu bannis un criminel il revient. Il a été vite évident qu'il valait mieux les emprisonner. C'est d'autant plus débile aujourd'hui que les moyens de se déplacer sont beaucoup plus efficaces ... Et d'autant plus débile que la totalité des territoires de la terre sont occupés, que les échanges et les liens sont mondiaux et que personne ne veut récupérer les criminels bannis par les autres.
A l'évidence, le bannissement étant inefficace pour lutter contre les crimes, la seule motivation qu'il reste derrière les expulsions, c'est le racisme. Même si cela ne règle rien, c'est un moyen de faire souffrir et de s'en prendre aux étrangers, et ça permet aux racistes de mieux s'endormir et de mieux se sentir en sécurité.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Ben oui, tu nous fais un sophisme de "popularité", ce n'est pas parce qu'un certain nombre de pays ont fait ce choix que c'est un bon choix, ou ici que ce n'est pas raciste.

Ca prouve au moins que c'est vivable sur la durée. Je ne vois d'ailleurs pas le côté raciste.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Je ne crois pas qu'il soit possible de dissuader qqun de voter RN par des arguments. Nous savons tous très bien que le vote RN est un vote qui est motivé d'abord par le racisme / la xénophobie / l'islamophobie / le nationalisme.

Si tu voulais le faire monter, tu pourrais difficilement mieux faire. Il s'agit d'une réponse, d'une réaction, bonne ou mauvaise mais à des problèmes concrets quotidiens. Refuser de le voir est méprisant et c'est un déni de réalité. Accessoirement, il y a toujours eu des Arabes musulmans au FN puis RN.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Et la plus belle preuve c'est que malgré le fait qu'ils soient corrompus et détournent de l'argent public, ou encore que nombre de leurs candidats soient des nazis ou des racistes, ils votent quand même pour eux.

Pour le détournement de l'argent public, ce n'est vraiment pas particulier au RN. "Nazis ou racistes", c'est de la diffamation si on ne le prouve pas.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Ne crois pas un seul instant que j'essaie de te convaincre. Je ne laisse juste pas des idées fausses sans contradiction.

Ben moi non plus.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

Que le bannissement ait tjrs existé c'est une chose. Mais pendant des siècles cette peine a été à juste titre délaissée de part son inefficience. cela ne règle rien. Si tu bannis un criminel il revient. Il a été vite évident qu'il valait mieux les emprisonner.

Sancta simplicitas ! Sais-tu que les prisons françaises sont dramatiquement surpeuplées ?

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

C'est d'autant plus débile aujourd'hui que les moyens de se déplacer sont beaucoup plus efficaces ... Et d'autant plus débile que la totalité des territoires de la terre sont occupés, que les échanges et les liens sont mondiaux et que personne ne veut récupérer les criminels bannis par les autres.

Il n'y a pas qu'en France qu'on décide des OQTF (sans attendre donc un gouvernement RN). Je me suis laissé dire qu'ailleurs, en Allemagne par exemple, ils sont bien plus souvent appliqués.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

A l'évidence, le bannissement étant inefficace pour lutter contre les crimes, la seule motivation qu'il reste derrière les expulsions, c'est le racisme. Même si cela ne règle rien, c'est un moyen de faire souffrir et de s'en prendre aux étrangers, et ça permet aux racistes de mieux s'endormir et de mieux se sentir en sécurité.

Pur procès d'intention.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Ca prouve au moins que c'est vivable sur la durée. Je ne vois d'ailleurs pas le côté raciste.

Si tu voulais le faire monter, tu pourrais difficilement mieux faire. Il s'agit d'une réponse, d'une réaction, bonne ou mauvaise mais à des problèmes concrets quotidiens. Refuser de le voir est méprisant et c'est un déni de réalité. Accessoirement, il y a toujours eu des Arabes musulmans au FN puis RN.

Pour le détournement de l'argent public, ce n'est vraiment pas particulier au RN. "Nazis ou racistes", c'est de la diffamation si on ne le prouve pas.

Ben moi non plus.

Sancta simplicitas ! Sais-tu que les prisons françaises sont dramatiquement surpeuplées ?

Il n'y a pas qu'en France qu'on décide des OQTF (sans attendre donc un gouvernement RN). Je me suis laissé dire qu'ailleurs, en Allemagne par exemple, ils sont bien plus souvent appliqués.

Pur procès d'intention.

Encore un sophisme. Je vous dit c'est injuste, et vous me répondez ça n'empêche pas de vivre ...
La question qui est posée ce n'est pas si cela empêche la population de la France de vivre, en 2025, 25000 personnes ont été expulsées, il est évident que cela ne va pas empêcher les 67 millions d'autres personnes de vivre. C'est une violence et une souffrance qui se déroule à bas bruit.
Seules les personnes expulsées et éventuellement leurs familles leurs amis etc ... sont touchées.
Même si ça ne touche que 25000 personnes par an. Et la question se pose d'autant plus que visiblement vous souhaiteriez que beaucoup plus de personnes soient expulsées plus rapidement. La question qui est posée c'est qu'est-ce qui justifie cette violence ?
Et en réalité pour moi rien ne la justifie, c'est une violence gratuite. Motivée uniquement par le racisme, la xénophobie, le nationalisme, l'islamophobie etc...

Les expulsions touchent essentiellement des personnes qui n'ont commis aucun crime ou aucun délit, ce sont des personnes à qui on a refusé le permis de séjour ou son renouvellement.
Les derniers gouvernements n'ont eu de cesse de durcir les lois et de créer des sans papiers.

Et j'ai expliqué au dessus en quoi l'argument du bannissement comme solution pour lutter contre le crime et la délinquance était une fumisterie.
Non seulement il a été abandonné pendant des siècles après avoir constaté son inefficience.
Mais en plus il n'a pas été réintroduit pour cette raison. Aujourd'hui le bannissement n'est infligé que comme une deuxième peine. Et sans autre justification que le fait que la personne est étrangère. Comme si le fait d'être étranger était un facteur aggravant. 

Donc on a ici deux écueils, le fantasme du bannissement comme protection contre le crime, qui a historiquement été invalidé.
Et l'idéologie de l'étranger qu'il faut punir doublement parce qu'il est étranger.

Ecueils qui sont motivés par le racisme etc ...
Tu me dis que je fais un procès d'intention.
On a donc des gens qui sont contre d'un côté contre l'immigration, et de l'autre pour augmenter le nombre d'expulsions. C'est vrai établir un lien entre les deux qu'est-ce que c'est tiré par les cheveux.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Encore un sophisme. Je vous dit c'est injuste, et vous me répondez ça n'empêche pas de vivre ...

C'est en poursuivant la justice parfaite qu'on a eu le Goulag, le Grand Bond en Avant chinois, les Khmers Rouges, Kim Yong Un. Qui veut faire l'ange fait la bête.

Après, je conçois fort bien qu'on dénonce l'abus des expulsions, qu'on en conteste certaines. Il m'arrive de signer des pétitions sur des cas particuliers. Mais prétendre éradiquer le principe même, c'est autre chose.

Ben mince vous avez passés la nuit dessus !

Difficile de tout reprendre, mais @yagmorttu reviens souvent sur les problèmes concrets dont il faut parler. Les problèmes concrets sont la pauvreté, et non l'islam.

@jimmy45 si je comprends bien, nous sommes avec Mélenchon ou contre tout LFI, il n'y a pas de juste milieu, pas de discussions possible, pas de nuances à apporter, rien à critiquer sans être mis de côté ?

En fait c'est bien ce qui me semblait, mais j'espérais que tu étais au dessus de tout ça. Nous avons parlés de Ruffin, mais tu vas donc me dire pareil pour Corbière, et tous les autres qui ont finis par quitter LFI?

Tu vois Jimmy, l'oligarchie a de bons jours devant elle, car on ne peut pas lutter contre elle en expulsant ceux qui essayent d'apporter autres choses, nous avons besoin de toutes les forces, non de les diviser.

Tu vas me dire que c'est moi qui divise, mais qui a raison et qui a tort ? Pose toi au moins la question s'il te plaît.

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Ben mince vous avez passés la nuit dessus !

J'ai des insomnies en ce moment, je me rattrape la journée.

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Difficile de tout reprendre, mais @yagmorttu reviens souvent sur les problèmes concrets dont il faut parler. Les problèmes concrets sont la pauvreté, et non l'islam.

A discuter ailleurs éventuellement. Je ne dis pas que la pauvreté et les inégalités ne sont pas un problème, mais d'autres que les musulmans les subissent et ne produisent rien de comparable (djihad, revendications multiples, embrigadement entre eux...). Les islamistes sont loin d'être tous des damnés de la terre. Que ça plaise ou non, l'islam produit plus de fanatisme (et quand le monde musulman tombe vraiment dans le marasme et la pauvreté ça devient du fatalisme) que toutes les autres religions ou philosophies réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. Le fanatisme est le refoulement, l'écrasement du doute et je ne connais pas de plus terrible écraseur de doute que le Coran https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute En outre, l'islam est plus suprémaciste qu'aucune autre religion (le christianisme a été exclusiviste, ce qui est pire, quand il en avait les moyens, mais il ne les a plus depuis longtemps).

Quant à LFI, pour revenir au sujet, que ce soit pour remplacer les électeurs partis au RN, par aveuglement idéologique, ou parce qu'ils se sont laissés infiltrer et noyauter, ils roulent à fond pour l'islamisme.

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Ben mince vous avez passés la nuit dessus !

Difficile de tout reprendre, mais @yagmorttu reviens souvent sur les problèmes concrets dont il faut parler. Les problèmes concrets sont la pauvreté, et non l'islam.

@jimmy45 si je comprends bien, nous sommes avec Mélenchon ou contre tout LFI, il n'y a pas de juste milieu, pas de discussions possible, pas de nuances à apporter, rien à critiquer sans être mis de côté ?

En fait c'est bien ce qui me semblait, mais j'espérais que tu étais au dessus de tout ça. Nous avons parlés de Ruffin, mais tu vas donc me dire pareil pour Corbière, et tous les autres qui ont finis par quitter LFI?

Tu vois Jimmy, l'oligarchie a de bons jours devant elle, car on ne peut pas lutter contre elle en expulsant ceux qui essayent d'apporter autres choses, nous avons besoin de toutes les forces, non de les diviser.

Tu vas me dire que c'est moi qui divise, mais qui a raison et qui a tort ? Pose toi au moins la question s'il te plaît.

 

Tu remarqueras que faire preuve de solidarité et combattre la diabolisation de LFI et la dédiabolisation du RN n'implique aucunement d'adhérer à LFI. Et ça se traduit dans les élections municipales par des alliances. Par des conférences ensemble. Par des interventions dans les médias qui dénoncent tout ça.
Tu as déjà des tas de gens d'autres organisations qui ont bien compris que ce qui se jouait concernait toute la gauche et même l'ensemble des français.
En l'occurrence abonder dans le sens de cette diabolisation en vue d'essayer d'en tirer quelque avantage pour soi-même au détriment de Mélenchon comme le font Ruffin Tondelier ou le PS me semble être particulièrement nocif et dangereux.
On peut différencier aussi les critiques légitimes et la diabolisation. Et je pense avoir bien expliqué en quoi l'idéologie que tu relaies ( et dont Ruffin se sert ) relève de la diabolisation et non de la critique légitime.
C'est assez simple à comprendre, si alors que nous subissons une offensive sans précédent du fascisme, ta priorité c'est de t'en prendre à ceux qui justement sont en première ligne contre le fascisme ...