Dieu et la morale

il y a 10 minutes, Anachel a dit :

Je suis globalement d'accord avec vos déclarations, même celle affirmant les bénéfices de la foi cependant on pourrait en tempérer la portée en rappelant que croire sans preuve raisonnable à des entités chimériques est précisément une disposition d'esprit qui appelle d'autres biais cognitifs dont l'accumulation provoque parfois les difficultés de la vie qu'elle est censée combattre. Si avoir une représentation erronée de la réalité ne garantit nécessairement pas l'apparition de problèmes, elle la favorise indiscutablement.

 

Bien sûr, s'il fallait choisir entre croire de façon déraisonnable ou ne pas croire de façon raisonnable, le mieux serait le second, puisque la raison a raison!

Mais il existe encore deux possibilités, sans parler des nuances. On peut aussi croire de façon raisonnable ou ne pas croire de façon déraisonnable. Et bien sûr, selon la même logique que dans le cas précédent, la raison ayant raison, il vaut mieux croire de façon raisonnable que ne pas croire de façon déraisonnable.

il y a 37 minutes, Anachel a dit :

Je suis globalement d'accord avec vos déclarations, même celle affirmant les bénéfices de la foi cependant on pourrait en tempérer la portée en rappelant que croire sans preuve raisonnable à des entités chimériques est précisément une disposition d'esprit qui appelle d'autres biais cognitifs dont l'accumulation provoque parfois les difficultés de la vie qu'elle est censée combattre. Si avoir une représentation erronée de la réalité ne garantit nécessairement pas l'apparition de problèmes, elle la favorise indiscutablement.

 

Merci mais je ne sais pas quoi répondre, tout ce qui touche aux croyances, à la foi, c'est tellement personnel !

il y a 42 minutes, Carnéade a dit :

Bien sûr, s'il fallait choisir entre croire de façon déraisonnable ou ne pas croire de façon raisonnable, le mieux serait le second, puisque la raison a raison!

Mais il existe encore deux possibilités, sans parler des nuances. On peut aussi croire de façon raisonnable ou ne pas croire de façon déraisonnable. Et bien sûr, selon la même logique que dans le cas précédent, la raison ayant raison, il vaut mieux croire de façon raisonnable que ne pas croire de façon déraisonnable.

Et précisément la foi est déraisonnable puisqu'elle requiert par définition une absence de preuves. Elle est définie comme une vertu théologale, une grâce divine, l’assentiment conscient à une vérité qui n’est pas de l’ordre du vérifiable.

Un croyant peut être parfaitement raisonnable sur des sujets ne concernant pas l'objet de sa foi mais sur ce point précis il ne l'est pas et il est empiriquement attesté que ce type d'adhésion irrationnelle en appelle d'autre.

Ce n'est pas irrationnel de croire sans preuves suffisantes. Ce qui est irrationnel, c'est de croire sans aucune raison. Cette différence est évidemment essentielle.

L'assentiment conscient à une vérité qui n'est pas de l'ordre du vérifiable, c'est l'opération intellectuelle accomplie par tous les enfants durant leur éducation. Si un enfant exigeait d'avoir les preuves de l'existence des nombres avant d'apprendre à compter il risquerait de ne jamais commencer.

Cependant, dans mon exemple, il y a ce fait que le mot "nombre", malgré l'extrême difficulté à concevoir clairement sa définition (qui est, je l'ai retenu de mes études, "cardinal d'un ensemble fini"), "parle", en quelque sorte, à l'enfant, et qu'en acquiesçant à ce que sa raison comprend vaguement de ce qui pourtant, à l'âge qu'il a, dépasse ses possibilités, il en arrive progressivement à donner sens à son apprentissage.

La foi est rationnelle si elle respecte des exigences analogues, c'est-à-dire si celui qui a reçu devient progressivement capable de donner sens à ce qu'il a reçu. Toutes les religions sérieuses ont cette visée, ce qui les distingue des sectes.

Il y a 6 heures, Passiflore a dit :

 

Voilà oui, ce n'est qu'en rejetant les faux dieux que l'on pourrait se rapprocher de Dieu (L'envisager, Le rechercher) si toutefois l'on n'avait pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de Son existence (par exemple si l'on est agnostique).

Pour ne pas être "totalement hermétique" à l'éventualité de l'existence de Dieu; il faut déjà y croire un peu.

Tu es sans doutes déjà athée concernant les dieux ci-dessous, (listes non exhaustives). Moi, je suis athée pour juste un de plus!

https://fr.wikimini.org/wiki/Liste_des_dieux_grecs_et_romains

https://www.arretetonchar.fr/wp-content/uploads/2013/IMG/pdf/divinites.pdf

Il y a 4 heures, L'amère vieille a dit :

Je ne pense pas qu'être agnostique ressorte d'un esprit totalement hermétique à l'existence de Dieu.

Justement non, c'est pourquoi j'ai écrit:

"si l'on n'a pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de l'existence de Dieu (exemple: si l'on est agnostique)".

J'ai employé sciemment la forme négative: "si l'on n'a pas" un esprit hermétique ----) tel un agnostique.  

il y a 24 minutes, Atipique a dit :

Tu es sans doutes déjà athée concernant les dieux ci-dessous, (listes non exhaustives).

Je ne crois pas en tous ces dieux de la mythologie grecque, romaine et autres, ce qui est on ne peut plus logique.

il y a 52 minutes, Passiflore a dit :

 

Justement non, c'est pourquoi j'ai écrit:

"si l'on n'a pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de l'existence de Dieu (exemple: si l'on est agnostique)".

J'ai employé sciemment la forme négative: "si l'on n'a pas" un esprit hermétique ----) tel un agnostique.  

Pardon Passiflore, mauvaise interprétation de ma part et ça m'étonnait un peu de toi ! 

il y a une heure, L'amère vieille a dit :

Pardon Passiflore, mauvaise interprétation de ma part et ça m'étonnait un peu de toi ! 

Tu es toute excusée !   

Il y a 14 heures, Carnéade a dit :

Ce n'est pas irrationnel de croire sans preuves suffisantes. Ce qui est irrationnel, c'est de croire sans aucune raison. Cette différence est évidemment essentielle.

L'assentiment conscient à une vérité qui n'est pas de l'ordre du vérifiable, c'est l'opération intellectuelle accomplie par tous les enfants durant leur éducation. Si un enfant exigeait d'avoir les preuves de l'existence des nombres avant d'apprendre à compter il risquerait de ne jamais commencer.

Cependant, dans mon exemple, il y a ce fait que le mot "nombre", malgré l'extrême difficulté à concevoir clairement sa définition (qui est, je l'ai retenu de mes études, "cardinal d'un ensemble fini"), "parle", en quelque sorte, à l'enfant, et qu'en acquiesçant à ce que sa raison comprend vaguement de ce qui pourtant, à l'âge qu'il a, dépasse ses possibilités, il en arrive progressivement à donner sens à son apprentissage.

La foi est rationnelle si elle respecte des exigences analogues, c'est-à-dire si celui qui a reçu devient progressivement capable de donner sens à ce qu'il a reçu. Toutes les religions sérieuses ont cette visée, ce qui les distingue des sectes.

Pris dans la ferveur du débat j'ai succombé au désir de «gagner» celui-ci au détriment de la vérité et je m'en excuse. Je n'ai pas réfléchi suffisamment avant d'écrire, ne me suis pas relu posément et ai énoncé des mots que moins d'empressement aurait corrigé.

Quelque soit la croyance que nous nourrissons, aussi extraordinaire soit elle, nous avons de bonnes raisons d'y adhérer, au moins subjectivement, et dans ce sens en effet aucune ne saurait être qualifiée d'irrationnelle.

Cependant dans sa prétention à la connaissance alliée à la légèreté des preuves qu'elle exige, convenons que la foi est loin d'être maximalement rationnelle et fait preuve d'un manque de rigueur coupable en regard de la force de la conviction qu'elle prétend apporter.

Il y a 11 heures, Passiflore a dit :

 

Je ne crois pas en tous ces dieux de la mythologie grecque, romaine et autres, ce qui est on ne peut plus logique.

Ni moi non plus; et il y en a simplement un de plus que toi auquel je ne crois pas.

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Pris dans la ferveur du débat j'ai succombé au désir de «gagner» celui-ci au détriment de la vérité et je m'en excuse. Je n'ai pas réfléchi suffisamment avant d'écrire, ne me suis pas relu posément et ai énoncé des mots que moins d'empressement aurait corrigé.

Quelque soit la croyance que nous nourrissons, aussi extraordinaire soit elle, nous avons de bonnes raisons d'y adhérer, au moins subjectivement, et dans ce sens en effet aucune ne saurait être qualifiée d'irrationnelle.

Cependant dans sa prétention à la connaissance alliée à la légèreté des preuves qu'elle exige, convenons que la foi est loin d'être maximalement rationnelle et fait preuve d'un manque de rigueur coupable en regard de la force de la conviction qu'elle prétend apporter.

 

C'est pourquoi sans doute, selon le dogme catholique (sans préjuger des autres religions), la foi n'est pas une opinion que l'on choisit d'adopter parce qu'elle nous arrange, mais une grâce reçue, que l'on est libre d'accepter ou pas.

Autrement dit, on reçoit la foi, ou pas. Si on l'a reçue, on l'accepte, ou pas. Si on ne l'a pas reçue, on demande à la recevoir, ou pas. Il n'y a pas de prétention là-dedans, mais au contraire cela requiert une grande humilité, incluant bien entendu la reconnaissance de son ignorance.

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

Il n'y a pas de prétention là-dedans, mais au contraire cela requiert une grande humilité, incluant bien entendu la reconnaissance de son ignorance.

La foi est définie comme une connaissance, une certitude.

Ne pensez vous pas qu'il y a de la prétention à revendiquer le statut de connaissance sans apporter la moindre preuve ?

il y a 16 minutes, Anachel a dit :

La foi est définie comme une connaissance, une certitude.

Ne pensez vous pas qu'il y a de la prétention à revendiquer le statut de connaissance sans apporter la moindre preuve ?

La prétention, c’est le prosélytisme. D’où qu’il émane. Et il ne s’agit pas de connaissance, mais de foi. Pourquoi toujours exiger des "preuves" ? Dans quel but, si ce n’est celui de, au mieux convaincre l’autre, au pire le fustiger !?

il y a 27 minutes, Mite_Railleuse a dit :

La prétention, c’est le prosélytisme. D’où qu’il émane. Et il ne s’agit pas de connaissance, mais de foi. Pourquoi toujours exiger des "preuves" ? Dans quel but, si ce n’est celui de, au mieux convaincre l’autre, au pire le fustiger !?

Le foi est définie comme une connaissance, je n'y suis pour rien.

Je n'exige pas toujours des preuves, certaines assertions n'en requérant pas, mais je le fais quand on octroie indument le titre de connaissance à ce qui n'en est pas une. 

Chère Mite, si je vous ai blessée j'en suis bien désolé mais ne m'étant pas adressé à vous je ne vois pas comment j'ai pu faire. Ceci étant dit, si vous avez des reproches à m'adresser je vous invite à le faire directement -en public ou en privé- plutôt qu'à travers des sous entendus à peine voilés.

il y a 1 minute, Anachel a dit :

Le foi est définie comme une connaissance, je n'y suis pour rien.

Je n'exige pas toujours des preuves, certaines assertions n'en requérant pas, mais je le fais quand on octroie indument le titre de connaissance à ce qui n'en est pas une. 

Chère Mite, si je vous ai blessé j'en suis désolé mais ne m'étant pas adressé à vous je ne vois pas comment j'ai pu faire. Ceci étant dit, si vous avez des reproches à m'adresser je vous invite à le faire directement -en public ou en privé- plutôt qu'à travers des sous entendus à peine voilés.

Aucun reproche, ni sous-entendus. Lesquels d’ailleurs ? Et pourquoi serais-je "blessée" ? Par quoi ? Je ne parle pas de moi, je suis athée. Même pas agnostique ! Athée pur jus.

Et on n’a rien à "exiger". Juste à respecter et foutre la paix à l’autre. Cette récurrence à la preuve, est un éternel questionnement pour moi...

je sais pourquoi je ne vais jamais en politique ou en religion, vite un dolicrâne 

il y a 8 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Aucun reproche, ni sous-entendus. Lesquels d’ailleurs ?

Eh bien je pensais que

il y a 41 minutes, Mite_Railleuse a dit :

La prétention, c’est le prosélytisme. D’où qu’il émane

et

il y a 42 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Dans quel but, si ce n’est celui de, au mieux convaincre l’autre, au pire le fustiger !?

s'adressaient à moi.

Mais je vous ai toujours respectée, déjà sous mon ancien compte, aussi je m'excuse de ma suspicion fautive.

il y a 16 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et pourquoi serais-je "blessée" ? Par quoi ?

Ah mais comme en atteste ma protestation je l'ignorais moi même, je supposais vous avoir involontairement offensée par quelque parole maladroite.

il y a 18 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et on n’a rien à "exiger". Juste à respecter et foutre la paix à l’autre. Cette récurrence à la preuve, est un éternel questionnement pour moi...

Eh bien chère Mite, souffrez que sur ce point nous soyons en désaccord. Libre à vous de n'en rien faire mais je me réserve le droit de ne pas foutre la paix à qui propage des mensonges, infox et autres contrevérités et j'exigerai toujours des preuves avant d'admettre une information importante pour vraie. 

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

déjà sous mon ancien compte

ah t'es un revenant en religion ?  c'était quoi ton ancien compte ?

à l’instant, maddy a dit :

ah t'es un revenant en religion ?  c'était quoi ton ancien compte ?

épixès.