Théorie de l'évolution : Mythe ou réalité ?

Il y a 3 heures, Philo007 a dit :

Anachel,

Tu sembles être aveuglé (e) et manipulé (e) par l'influence du progrès technique et scientifique et le pouvoir de la modernité. Alors, il n y a que cette vidéo çi - dessus qui peut t’aider à te réveiller et échapper de tes illusions.

Vous me prêtez des idées que je n'ai pas. Le fait que je vous désigne des objets technologiques comme preuve de l'efficacité de la science ne veut pas dire que j'approuve la massification de la technologie ou même simplement que les découvertes scientifiques doivent absolument être concrétisées dans la technologie. Recherche scientifique et application technologique sont deux choses bien distinctes.

Pour ce qui est de la vidéo sur René Guénon je viens de la terminer. Beaucoup d'idées et d'affirmations y sont exprimées mais malheureusement aucunes preuves. La seule chose qui y soit affirmée et qui est vraie est que l'homme à besoin de sens, il est dommage que cette déclaration ait été confirmée expérimentalement par la science et non par René Guénon lui-même ou par son commentateur, le Précepteur.

Pour le reste il ne s'agit que de spéculations, comme une grande partie de ce qui compose la philosophie continentale. Or ce qui moi me préoccupe c'est la vérité donc toute spéculation qui ne se fonde sur aucun élément observable et qui ne tente pas non plus de confronter ses conclusions à la réalité n'a aucune valeur, ni pratique ni même épistémique.

Pour tout phénomène on peut formuler des milliers d'explications ad hoc. Comment les distinguer, comment en choisir une si nous ne tentons même pas d'asseoir ces hypothèses sur un fondement rationnel et observable ? Devons nous les tenir toutes pour équiprobables ? Le rasoir d'Ockham nous enseigne qu'il nous faut examiner d'abord les plus vraisemblables, à savoir celles se fondant sur des éléments objectifs et parmi celles-ci, celle la plus simple.

Libre à vous d'ériger votre philosophie sur des propositions métaphysiques invérifiables mais comme je vous l'ai dis, ce qui me préoccupe avant tout est la vérité aussi je préfères  m'appuyer sur des données empiriques dûment démontrées.

Il y a 18 heures, Philo007 a dit :

A mon humble avis, il faut être complètement stupide pour croire à la théorie de l'évolution. Je ne comprends bien comment se fait -t-il qu'il existe des gens qui adhérent à cette théorie. On doit être complètement sans repères dans ce monde pour sombrer dans les ténèbres de cette théorie et complètement désorienté. Je prie pour vous chers forumeurs pour que vous retrouviez le bon chemin et le bon sens dans votre vie.

Mdr, c'est du super troll de compet' celui la !

T'es un champion du monde toi, un athlète surentrainé !

Va raconter tes salades ailleurs connard...

il y a 17 minutes, al-flamel a dit :

Bonjour, de ce que j'en ai compris, la question est de savoir à quoi ressemblait l'ancêtre commun aux deux genres, à savoir s'il avait davantage un phénotype correspondant au genre Homo qu'au genre Pan. Une hypothèse défendue est que c'est la quadrupédie, la présence de métacarpes, etc. et non la bipédie qui résulterait d'une spécialisation. Le fait d'avoir un fossile aussi ancien qui présenterait un phénotype du genre Homo suggère l'idée selon laquelle les différences de phénotype entre l'ancêtre commun des deux genres et celui d'Ardi ne peuvent pas être aussi spectaculaires.

Cela dit, ce point est contesté de ce que j'ai lu après nouvel examen du squelette d'Ardi.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/homme-nos-lointains-ancetres-balancaient-ils-branche-branche-85970/

Merci, c'est bien ce qu'il m'avait semblé comprendre, mais je ne trouvais pas les conclusions avancées très convaincantes. Quand bien même le mode de locomotion d'Ardipithecus serait plus bipède que quadrupède, il me semble bien audacieux d'en inférer avec confiance celui de l'ancêtre commun aux genres Homo et Pan.

Cela dit, la question reste intéressante, et si le knuckle-walking des Pans actuels constituait réellement un dérivé d'un mode de locomotion bipède plus ancestral, cela représenterait une véritable petite révolution dans le monde de la paléoanthropologie et peut-être plus encore dans celui de la primatologie.

N'empêche, je reste très sceptique, et ce d'autant plus que selon la fiche Wikipédia d'Ardipithecus ramidus, je cite : « Il subsiste un doute sur la classification du genre Ardipithecus. Pascal Picq et d'autres chercheurs pensent qu'il pourrait appartenir aux Panina (branche des chimpanzés) plutôt qu'aux Hominina. »

La petite révolution n'est donc pas encore tout-à-fait pour aujourd'hui... 

Il y a 4 heures, G2LLOQ a dit :

La théorie de l'évolution est bien réelle , puisque nous sommes en train de devenir complètement cons  !

En tous cas bravo au botaniste qui a découvert les mutations sur 1 génération   

il y a 6 minutes, Demsky a dit :

En tous cas bravo au botaniste qui a découvert les mutations en 1 génération   

 

Vous voulez parler de Gregor Mendel ?

Il y a 7 heures, G2LLOQ a dit :

La théorie de l'évolution est bien réelle , puisque nous sommes en train de devenir complètement cons  !

Bah en même temps , on se rend bien compte que la nature humaine est ce qu ' elle est depuis toujours .Me semble que ce soit déjà une bonne prise de conscience , ce qui peut laissé aussi deviner , entrevoir que l ' univers n ' est pas que cela ...

Il y a 4 heures, Éphron a dit :

Vous voulez parler de Gregor Mendel ?

En fait il a trouvé tout seul sans l' aide de Mendel... 

Ce que vous ne comprenez pas, est que la théorie de l'évolution est une théorie constructiviste et ne préexistait pas dans le monde platonicien avant . Ce n'est pas l’œuvre d'une intuition qui s'impose à notre esprit d'elle meme. Bref, ce n'est pas une découverte, mais une construction. Les gens s’acharnaient pour l'imposer à tous les esprits humains résultant d'un esprit espiègle pour faire passer une idéologie afin d'atteindre un objectif malveillant. 

Voir ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(épistémologie)

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Ce que vous ne comprenez pas, est que la théorie de l'évolution est une théorie constructiviste et ne préexistait pas dans le monde platonicien avant . Ce n'est pas l’œuvre d'une intuition qui s'impose à notre esprit d'elle meme. Bref, ce n'est pas une découverte, mais une construction. Les gens s’acharnaient pour l'imposer à tous les esprits humains résultant d'un esprit espiègle pour faire passer une idéologie afin d'atteindre un objectif malveillant. 

Le Soleil tourne autour de la Terre. Un corps qui n'est soumit à aucune force à un mouvement rectiligne uniforme. Les corps massifs déforment l'espace-temps. L'énergie se dégrade. Où avez vous vu que les résultats de la science étaient intuitifs ?

Toute l'histoire de la science est précisément une lutte contre les évidences et le bon sens. Comme le disait Gaston Bachelard faire de la science c'est penser contre son cerveau.

Pensez vous honnêtement remettre en cause des siècles de réflexion faite parmi les plus brillants cerveaux de l'humanité au prix d'âpres recherches en ayant lu ou visionné quelques articles et vidéos hâtivement bâclés ? 

Soyons un peu sérieux.

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Ce que vous ne comprenez pas, est que la théorie de l'évolution est une théorie constructiviste et ne préexistait pas dans le monde platonicien avant . Ce n'est pas l’œuvre d'une intuition qui s'impose à notre esprit d'elle meme. Bref, ce n'est pas une découverte, mais une construction. Les gens s’acharnaient pour l'imposer à tous les esprits humains résultant d'un esprit espiègle pour faire passer une idéologie afin d'atteindre un objectif malveillant. 

En réalité, il parait assez évident, à travers vos différentes interventions sur ce forum, que votre rejet de l'évolution biologique ne repose pas sur une objection conceptuelle – vous n'avez en effet aucune idée de ce qu'est la théorie darwinienne et vous ne maîtrisez pas les concepts que vous utilisez – mais plutôt sur une difficulté psychologique. L'idée d'une évolution biologique, parce qu'elle entre en contradiction avec vos croyances religieuses, semble générer chez vous une forte dissonance cognitive, elle semble fragiliser l'équilibre précaire du système de défense que vous avez mis en place contre vos angoisses existentielles. 

Parce que la religion vous apporte des repères et des règles simples sans lesquels vous semblez désemparé et désorienté, parce qu'en dehors d'elle le monde vous apparait comme hostile et incompréhensible, parce qu'elle participe de votre construction psychologique, il est tout-à-fait vain de discuter avec vous sur le plan théorique. Aussi, je me réfèrerai au grand psychologue qu'était le philosophe Nietzsche, et à cette réflexion qu'il nous a léguée dans son introduction à son œuvre Ecce Homo – Comment on devient ce qu’on est : 

« Le degré de vérité que supporte un esprit, la dose de vérité qu’un esprit peut oser, c’est ce qui m’a servi de plus en plus à donner la véritable mesure de la valeur. L’erreur (c’est-à-dire la foi en l’idéal), ce n’est pas l’aveuglement ; l’erreur, c’est la lâcheté… Toute conquête, chaque pas en avant dans le domaine de la connaissance a son origine dans le courage, dans la dureté à l’égard de soi-même, dans la propreté vis-à-vis de soi-même. »

Alors, je vous pose la question : serez-vous assez courageux, assez intègre et valeureux pour affronter la vérité ?

il y a 20 minutes, Éphron a dit :

Le degré de vérité que supporte un esprit, la dose de vérité qu’un esprit peut oser, c’est ce qui m’a servi de plus en plus à donner la véritable mesure de la valeur. L’erreur (c’est-à-dire la foi en l’idéal), ce n’est pas l’aveuglement ; l’erreur, c’est la lâcheté… Toute conquête, chaque pas en avant dans le domaine de la connaissance a son origine dans le courage, dans la dureté à l’égard de soi-même, dans la propreté vis-à-vis de soi-même.

Voilà qui me rappelle la citation de Kant: "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

Et en fait il s'avère que les croyants -comprenez tous types de croyants, religion, superstition, surnaturel- sont plus sensibles au stress, qu'il soit généré par le danger, l'incertitude, le manque de contrôle, l'absence de sens, etc.... et que la religion est un puissant anxiolytique. Cela a été démontré par des travaux de neuroscience dont je n'ai plus les sources précises mais on peut les retrouver dans l'excellent Pourquoi croit-on ? de Thierry Ripoll.

Il me semble que, vous, tous les deux, vous perdez votre temps à me convaincre à,

- abandonner ma religion.

- changer ma position vis à vis de la théorie Darwinienne.

Il y a 1 heure, Anachel a dit :

Voilà qui me rappelle la citation de Kant: "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

Et en fait il s'avère que les croyants -comprenez tous types de croyants, religion, superstition, surnaturel- sont plus sensibles au stress, qu'il soit généré par le danger, l'incertitude, le manque de contrôle, l'absence de sens, etc.... et que la religion est un puissant anxiolytique. Cela a été démontré par des travaux de neuroscience dont je n'ai plus les sources précises mais on peut les retrouver dans l'excellent Pourquoi croit-on ? de Thierry Ripoll.

C'est une idée intéressante, mais en même temps assez surprenante si l'on considère que la majorité de la population mondiale adhère à un culte religieux. J'avoue être assez sceptique. Il faudra que je me penche sur l'ouvrage que vous donnez en référence. 

Pour ce qui me concerne, sur ce sujet, j'ai trouvé les réponses les mieux étayées dans la psychologie évolutionniste, et en particulier dans un excellent ouvrage du psychologue Lee A. Kirkpatrick, Attachment, evolution, and the psychology of religion (non traduit en français).  

De façon très résumée, l'auteur y postule que la religiosité dérive de systèmes psychologiques qui ont évolué pour assurer d'autres fonctions, tel le système d'attachement qui en tant que système comportemental présent chez les humains et les autres primates a été sélectionné selon les mécanismes darwiniens pour maintenir la proximité des nourrissons à leurs figures d'attachement dans le but de les protéger des potentielles agressions de l'environnement.

Selon la théorie de l'attachement, la proximité avec la figure d'attachement représente pour le nourrisson, puis pour le petit enfant, une base de sécurité lui permettant d'explorer son environnement. Dans ce cadre conceptuel et pour ce qui est de la religion, la divinité représente pour l'adulte croyant un substitut à la figure d'attachement et, de la même façon que pour l'enfant, une base de sécurité lui permettant de s'aventurer dans le monde. 

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Ci-dessous, pour illustrer l'idée de système d'attachement, l'expérience de La Situation Étrange de Ainsworth.

il y a 12 minutes, Éphron a dit :

En réalité, il parait assez évident, à travers vos différentes interventions sur ce forum, que votre rejet de l'évolution biologique ne repose pas sur une objection conceptuelle – vous n'avez en effet aucune idée de ce qu'est la théorie darwinienne et vous ne maîtrisez pas les concepts que vous utilisez – mais plutôt sur une difficulté psychologique. L'idée d'une évolution biologique, parce qu'elle entre en contradiction avec vos croyances religieuses, semble générer chez vous une forte dissonance cognitive, elle semble fragiliser l'équilibre précaire du système de défense que vous avez mis en place contre vos angoisses existentielles. 

Parce que la religion vous apporte des repères et des règles simples sans lesquels vous semblez désemparé et désorienté, parce qu'en dehors d'elle le monde vous apparait comme hostile et incompréhensible, parce qu'elle participe de votre construction psychologique, il est tout-à-fait vain de discuter avec vous sur le plan théorique.

Mais, ton diagnostic me réconforte, parce que tu fais un vrai diagnostic qui correspond tout à fait à ma situation sur certains points.

il y a 26 minutes, Philo007 a dit :

Il me semble que, vous, tous les deux, vous perdez votre temps à me convaincre à,

- abandonner ma religion.

Après, tout dépend si tu crois en une religion, des "représentants" humains qui s'octroyent la parole divine... Ou si tu préfères croire en Dieu.

Parce que nombre de personne ne remettent absolument pas la théorie de l'évolution en cause, et cela ne les empêche pas de croire en Dieu pour autant.

Mais bon, après, tu es complètement libre d'avoir les croyances que tu veux.

il y a 26 minutes, Philo007 a dit :

- changer ma position vis à vis de la théorie Darwinienne.

Bah disons que ce n'est pas tant la volonté de te faire changer position... Mais plutôt l'envie de t'indiquer que l'évolution est considérée depuis belle lurette comme un un savoir scientifique.

Au même titre que la terre est ronde et que "pourtant, elle tourne !" (Quoi qu'en racontait les ouvrages soi-disant divins, mais établis par des hommes).

Il y a 1 heure, Éphron a dit :

De façon très résumée, l'auteur y postule que la religiosité dérive de systèmes psychologiques qui ont évolué pour assurer d'autres fonctions

Tout à fait. Pour ce que j'en sais cette idée à été exprimée pour la première fois par Pascal Boyer dans Et l'homme créa les dieux. Ce seraient des fonctions telles que l'hypersensibilité de notre système de détection d'agentivité, la perception dualiste intuitive de l'homme due à l'opacité des processus cérébraux, la théorie de l'esprit ou encore les confusions catégorielles issues de la structuration de nos algorithmes cognitifs.

Les connaissances sur ce sujet ont beaucoup progressées ces 20 dernières années, Thierry Ripoll en fait un résumé assez exhaustif dans le livre cité plus haut.

il y a 7 minutes, Anachel a dit :

Tout à fait. Pour ce que j'en sais cette idée à été exprimée pour la première fois par Pascal Boyer dans Et l'homme créa les dieux. Ce seraient des fonctions telles que l'hypersensibilité de notre système de détection d'agentivité, la perception dualiste intuitive de l'homme due à l'opacité des processus cérébraux, la théorie de l'esprit ou encore les confusions catégorielles issues de la structuration de nos algorithmes cognitifs.

Autant le livre de Kirkpatrick m'a passionné, autant celui de Boyer moins, je l'ai trouvé trop abstrait à mon goût, peut-être insuffisamment étayé par des données empiriques.

il y a 13 minutes, Anachel a dit :

Les connaissances sur ce sujet ont beaucoup progressées ces 20 dernières années, Thierry Ripoll en fait un résumé assez exhaustif dans le livre cité plus haut.

Je me rends compte à l'instant qu'il est déjà dans ma PAL !...

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Autant le livre de Kirkpatrick m'a passionné, autant celui de Boyer moins, je l'ai trouvé trop abstrait à mon goût, peut-être insuffisamment étayé par des données empiriques.

Oui j'ai eu la même sensation j'ai trouvé que le style était assez aride.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Je me rends compte à l'instant qu'il est déjà dans ma PAL !...

Je ne doute pas que vous l'apprécierez, il est extrêmement agréable à lire et très bien sourcé.

Le 31/07/2023 à 02:16, Philo007 a dit :

Mais, ton diagnostic me réconforte, parce que tu fais un vrai diagnostic qui correspond tout à fait à ma situation sur certains points.

Je lis actuellement Hypérion, un livre de science fiction extrêmement connecté aux manifestations toujours sensibles dans son univers futuriste aux actuelles religions abrahamique.

Un père y doit offrir sa fille en sacrifice et étant philosophe et juif, ce personnage s'intéresse à l'éthique qui a conduit Abraham à accepter ce sacrifice (arrêté in extremis par Dieu)

Et ces réflexions sont intéressantes puisque finalement, la foi ne devrait pas s'exprimer selon le cheminement de la raison dans ce paradigme ni même par le truchement de l'éthique ou de la morale 

Nul père ne peut trouver une raison à ce sacrifice.

La résurrection espérée peut-être ou bien la vie magnifiée après la mort

Ou encore peut-être la peur des représailles et la damnation éternelle ou encore l'égocentrisme

qui sait ?

Raisonnablement, nulle démonstration, nulle preuve, nul argument qui viendrait ébranler une "réflexion" ou un besoin d'explication à cette demande abjecte de Dieu de mise à l'épreuve de la foi

Non, c'est l'obéissance qui est appelée et testée et quels qu'en soient les fondements 

Une obéissance aux commandements divins dont la justice qu'elle soit de ce monde ou pas doit donc être motivée du fait de la seule foi aveugle 

Bon....je trouve ce critère extrêmement dérangeant mais c'est bien le premier adjectif qui doit être associé à cette foi, et même en toute irrationnalité...et même en toute contradiction à l'éthique et la morale la plus basique 

Si je dépasse la réflexion de l'auteur...

Abraham est créé par Dieu

Quand bien même ce dernier lui octroie le "libre arbitre", comment diable Dieu l'omniscient peut il seulement ignorer la décision de sa créature ?

A l'obéissance, la foi réclame en conséquence une forme de paradoxe de Dieu à la manipulation en laissant penser qu'une obéissance librement consentie serait portée à notre crédit en nous laissant la peine de transmettre le message, la leçon

Alors que c'est bien le Dieu d'Abraham qui a créé le pêcheur avec lequel il s'amuse 

Et que nous en avions déjà ratées des leçons

Je pense que le créationnisme en est une de plus.

Et qu'il ne faut guère l'argumenter mais vivre sa foi dans l'obéissance 

C'est une petite épreuve test dont Dieu connaît ta réponse 

Et toi ?