Quelques questions sur le christianisme.

il y a 39 minutes, Éphron a dit :

Une bonne raison de penser que les évangiles sont essentiellement des récits reconstruits, sinon inventés de toutes pièces, c'est le grand nombre de dialogues ou de scènes faisant intervenir des personnages sans la présence d'aucun témoin oculaire – et sans témoin oculaire, qui pouvait relater les événements supposés ? Pour illustrer ce problème récurrent, on peut citer, parmi d'autres exemples, le dialogue de Jésus avec Ponce Pilate, dialogue sans aucun témoin, ou bien la prière de Jésus sur le Mont des Oliviers, sans témoin là non plus.

Le “problème récurrent” n'existe que pour celui qui cherche dans les Évangiles un récit purement historique. La tradition juive condamne la lecture “historisante” de la Torah. Il ne faut pas imaginer une approche différente dans l'élaboration et dans la lecture du texte des Évangiles.

Par ailleurs, si la tradition chrétienne reconnaît certes la possibilité d'une lecture plus ou moins “historique” du texte biblique, ce n'est pour elle que la moins importante et la moins profonde des quatre niveaux de lecture du texte – quatre niveaux de lecture hérités, eux aussi, de la tradition juive.

Traiter la Bible comme un livre d'histoire, c'est la condamner nécessairement comme défectueuse et de valeur quasi nulle. C'est très commode si on veut montrer l'inanité de la Bible, et les ignorants ne se privent pas du plaisir coupable de lui maintenir, plus ou moins consciemment, ce statut d'ouvrage bourré, d'un bout à l'autre, d'incohérences et d'insuffisances historiques – s'imaginant, bien sûr, avoir découvert les premiers, et très intelligemment,  un aspect dont les antiques écoles juives et les chrétiennes sont conscientes depuis toujours, et qu'elles sont bien loin de nier ou de minimiser.

Ce serait un peu comme lire le récit de la caverne de Platon en clamant qu'aucun archéologue n'a jamais retrouvé cette caverne, ni des traces de personnes enchaînées, etc. ; ou que si le récit a quelque fondement historique, Platon l'a sûrement écrit très longtemps après les événements et après l'échange des propos tenus par les prisonniers et par celui qui veut les délivrer...

La lecture en serait au plus haut point prétentieuse et stérile, mais il y en a, et ils ne sont pas peu nombreux, qui s'en contentent.

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

Le “problème récurrent” n'existe que pour celui qui cherche dans les Évangiles un récit purement historique. La tradition juive condamne la lecture “historisante” de la Torah. Il ne faut pas imaginer une approche différente dans l'élaboration et dans la lecture du texte des Évangiles.

Par ailleurs, si la tradition chrétienne reconnaît certes la possibilité d'une lecture plus ou moins “historique” du texte biblique, ce n'est pour elle que la moins importante et la moins profonde des quatre niveaux de lecture du texte – quatre niveaux de lecture hérités, eux aussi, de la tradition juive.

Traiter la Bible comme un livre d'histoire, c'est la condamner nécessairement comme défectueuse et de valeur quasi nulle. C'est très commode si on veut montrer l'inanité de la Bible, et les ignorants ne se privent pas du plaisir coupable de lui maintenir, plus ou moins consciemment, ce statut d'ouvrage bourré, d'un bout à l'autre, d'incohérences et d'insuffisances historiques – s'imaginant, bien sûr, avoir découvert les premiers, et très intelligemment,  un aspect dont les antiques écoles juives et les chrétiennes sont conscientes depuis toujours, et qu'elles sont bien loin de nier ou de minimiser.

Ce serait un peu comme lire le récit de la caverne de Platon en clamant qu'aucun archéologue n'a jamais retrouvé cette caverne, ni des traces de personnes enchaînées, etc. ; ou que si le récit a quelque fondement historique, Platon l'a sûrement écrit très longtemps après les événements et après l'échange des propos tenus par les prisonniers et par celui qui veut les délivrer...

La lecture en serait au plus haut point prétentieuse et stérile, mais il y en a, et ils ne sont pas peu nombreux, qui s'en contentent.

Si la Bible n'est pas un livre d'Histoire, c'est quoi alors? La parole de Dieu? Sauf qu'il ne s'est jamais présenté pour réclamer des droits d'auteur.

Pour moi la Bible tient à la fois de la chronique historique (présentée souvent sous forme de fables), du poème et du roman-feuilleton. Que le croyant en fasse la lecture qu'il veut, mais pour un historien c'est un ouvrage certes intéressant, et qui demeure un témoignage unique sur certaines périodes de l'Histoire, mais à prendre avec des pincettes de bonne taille.

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Pour moi la Bible tient à la fois de la chronique historique (présentée souvent sous forme de fables), du poème et du roman-feuilleton.

Comme je l'ai dit, il sont nombreux, ceux qui se contentent de ce genre de lecture.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Comme je l'ai dit, il sont nombreux, ceux qui se contentent de ce genre de lecture.

Ça me paraît la lecture la plus saine.

à l’instant, Gouderien a dit :

Ça me paraît la lecture la plus saine.

En effet, ça vous paraît.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

En effet, ça vous paraît.

Tout à fait. La Bible est à la fois un chef-d'oeuvre de la littérature mondiale, un témoignage historique irremplaçable (mais à prendre avec des pincettes) et un livre épouvantablement dangereux si on en fait une lecture littérale, comme c'est le cas de certaines sectes protestantes.

J'ajoute que je parle là surtout de l'Ancien Testament, le cas du Nouveau Testament étant assez différent.

il y a une heure, Scénon a dit :

Le “problème récurrent” n'existe que pour celui qui cherche dans les Évangiles un récit purement historique. La tradition juive condamne la lecture “historisante” de la Torah. Il ne faut pas imaginer une approche différente dans l'élaboration et dans la lecture du texte des Évangiles.

Par ailleurs, si la tradition chrétienne reconnaît certes la possibilité d'une lecture plus ou moins “historique” du texte biblique, ce n'est pour elle que la moins importante et la moins profonde des quatre niveaux de lecture du texte – quatre niveaux de lecture hérités, eux aussi, de la tradition juive.

Traiter la Bible comme un livre d'histoire, c'est la condamner nécessairement comme défectueuse et de valeur quasi nulle. C'est très commode si on veut montrer l'inanité de la Bible, et les ignorants ne se privent pas du plaisir coupable de lui maintenir, plus ou moins consciemment, ce statut d'ouvrage bourré, d'un bout à l'autre, d'incohérences et d'insuffisances historiques – s'imaginant, bien sûr, avoir découvert les premiers, et très intelligemment,  un aspect dont les antiques écoles juives et les chrétiennes sont conscientes depuis toujours, et qu'elles sont bien loin de nier ou de minimiser.

Ce serait un peu comme lire le récit de la caverne de Platon en clamant qu'aucun archéologue n'a jamais retrouvé cette caverne, ni des traces de personnes enchaînées, etc. ; ou que si le récit a quelque fondement historique, Platon l'a sûrement écrit très longtemps après les événements et après l'échange des propos tenus par les prisonniers et par celui qui veut les délivrer...

La lecture en serait au plus haut point prétentieuse et stérile, mais il y en a, et ils ne sont pas peu nombreux, qui s'en contentent.

Il ne s'agit absolument pas de traiter la Bible comme un livre d'histoire, c'est précisément l'inverse, puisqu'on sait aujourd'hui qu'elle n'est que très peu fondée historiquement, qu'elle n'est qu'un assemblage hétéroclite de mythes et d'épopées légendaires, de contes apologétiques et de gestes merveilleuses. Ce dont il s'agit, c'est de la resituer dans son contexte historique et d'en faire une lecture scientifique. Et l'on peut bien considérer l'exégèse médiévale et les spéculations de la scolastique sur les quatre sens de l’Écriture comme un savoir particulièrement relevé, mais cela ne revient finalement qu'à prendre des vessies pour des lanternes.

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

Tout à fait. La Bible est à la fois un chef-d'œuvre de la littérature mondiale, un témoignage historique irremplaçable (mais à prendre avec des pincettes) et un livre épouvantablement dangereux si on en fait une lecture littérale, comme c'est le cas de certaines sectes protestantes.

Tout à fait. Cette sorte de lecture, littéraire, historique ou encore littérale, reste superficielle du point de vue de la tradition.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Cela ne revient finalement qu'à prendre des vessies pour des lanternes.

J'en suis bien conscient : qu'on assimile ces lectures profondes à des vessies prises pour des lanternes.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Tout à fait. Cette sorte de lecture, littéraire, historique ou encore littérale, reste superficielle du point de vue de la tradition.

 

Et c'est quoi, la "lecture suivant la tradition"?

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Et c'est quoi, la “lecture suivant la tradition”?

Ne le prenez pas mal, mais si vous vos intéressiez vraiment à la tradition, vous le sauriez.

Les innombrables textes sont là ; il suffit de les lire.

Par ailleurs, depuis que je suis sur ce forum, j'en ai déjà cité très fréquemment – et pas plus tard qu'hier et aujourd'hui – de petits extraits, qui ne sont pourtant qu'une minuscule goutte puisée dans l'océan.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

Ne le prenez pas mal, mais si vous vos intéressiez vraiment à la tradition, vous le sauriez.

Les innombrables textes sont là ; il suffit de les lire.

Par ailleurs, depuis que je suis sur ce forum, j'en ai déjà cité très fréquemment – et pas plus tard qu'hier et aujourd'hui – de petits extraits, qui ne sont pourtant qu'une minuscule goutte puisée dans l'océan.

"La tradition", c'est un peu vague. Il existe d'innombrables traditions.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

“La tradition”, c'est un peu vague. Il existe d'innombrables traditions.

Je suis bon prince, je veux bien enfoncer une porte ouverte : la tradition judaïque, par exemple, est essentiellement basée sur le Talmud.

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

Je suis bon prince, je veux bien enfoncer une porte ouverte : la tradition judaïque, par exemple, est essentiellement basée sur le Talmud.

En citant la tradition judaïque comme un exemple parmi d'autres, vous confirmez qu'il existe bien selon vous plusieurs traditions. Alors pourquoi dans ce cas parlez-vous de la tradition au singulier ?

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

En citant la tradition judaïque comme un exemple parmi d'autres, vous confirmez qu'il existe bien selon vous plusieurs traditions. Alors pourquoi dans ce cas parlez-vous de la tradition au singulier ?

Le 16/07/2023 à 13:31, Scénon a dit :

... Au fond, la tradition est une, non ?

Cette conception est peut-être curieuse à vos yeux, elle est répandue chez différents grands auteurs, anciens et modernes, ancrés dans différentes traditions religieuses.

Le 18/07/2023 à 18:59, Passiflore a dit :

 

Eh bien moi je trouve que le Christ s'adonna parfois à l'humour lorsque par exemple Il dit: "il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" (Matthieu 19; 24) 

Mais Passiflore, voyons, ce n'est pas du tout de l'humour ! 

Le 18/07/2023 à 18:59, Passiflore a dit :

Eh bien moi je trouve que le Christ s'adonna parfois à l'humour lorsque par exemple Il dit: "il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" (Matthieu 19; 24) 

Ce n'est pas vraiment de l'humour, en effet. Comme les rabbins en ont l'habitude, c'est une manière pudique de formuler une chose qu'on ne dit pas explicitement devant de trop jeunes oreilles.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a de véritables jeux de mots de toutes sortes dans les Évangiles.

(P.S. Dès le lancement de ce topique, j'ai eu le sentiment que son créateur n'était pas sérieux ni même peut-être très sincère. Voyez son intérêt pour nos réponses...)

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Ce n'est pas vraiment de l'humour, en effet.

"Humour" n'était pas le terme approprié, je le reconnais.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a de véritables jeux de mots de toutes sortes dans les Évangiles.

(P.S. Dès le lancement de ce topique, j'ai eu le sentiment que son créateur n'était pas sérieux ni même peut-être très sincère. Voyez son intérêt pour nos réponses...)

Comme vous je ne comprends pas l'apparent désintérêt pour les réponses apportées à un sujet que l'on a proposé.

Le 18/07/2023 à 01:01, Kim_mcux a dit :

Bonjour, 

J’ai commencé à croire en Dieu il y a peu de temps, et je me posais beaucoup de questions sur la religion, les péchés, comment me comporter pour rendre gloire à Dieu, etc…

J’aimerais plusieurs avis de religion chrétienne catholique ou protestante (précisez si vous êtes catholiques ou protestants svp). 

Tout d’abord, Jésus est le fils de Dieu, mais est-ce qu’il est considéré comme étant techniquement Dieu ? Est-ce qu’aimer Jésus signifie aimer automatiquement Dieu ? Faut il prier Dieu ou faut il prier Jésus ? Est-ce que si je prie en m’adressant au nom de « Seigneur » cela offense Dieu ? 

Ensuite, en quoi consiste la repentance exactement ? Comment peut-on se repentir ? Est-ce obligatoire de parler à un prêtre pour cela ?

Les relations hors mariages sont-elle autorisées s’il n’y a pas de rapports sexuelles ? Et qu’en est-il des bisous sur la bouche (je parle de petit bisous), la joue, le front ou des câlins ? 

Est-il autorisé d’avoir des amis proches masculin en tant que fille ? 

Que signifie exactement le Saint Esprit ? Quelle est la différence entre le Saint Esprit et Dieu ou Jésus ? 

Se faire des scénarios dans notre tête avec de réels personnages ou des personnages fictifs, est-ce un péché ? Quels en sont les limites ? Un bisou sur les lèvres dans l’un de ses scénarios est il un péché s’il n’y a pas intention d’aller plus loin ?

Faut-il prier la Vierge Marie ?

 

Merci beaucoup pour vos réponses. 

Mon cher si vous croyez en Dieu ça suffit ... si vous croyez intimement qu'il existe ...

Quant aux religions elles brouillent plus les pistes qu'elles n'aident !

Si jusqu'ici vous vous en êtes passé surtout resté dans votre neutralité ...

Le 19/07/2023 à 08:59, Éphron a dit :

Oui, les évangiles sont des écrits anonymes issus de sources en nombre très restreint – deux sources pour les synoptiques (Marc et la source Q), auquel il faut ajouter l'évangile Johannique. Ils n'ont été mis en forme que des décennies après la mort supposée de Jésus, et reposent exclusivement sur une tradition orale dont on sait bien aujourd'hui combien la transmission est susceptible de distorsions et d'inventions. Une bonne raison de penser que les évangiles sont essentiellement des récits reconstruits, sinon inventés de toutes pièces, c'est le grand nombre de dialogues ou de scènes faisant intervenir des personnages sans la présence d'aucun témoin oculaire – et sans témoin oculaire, qui pouvait relater les événements supposés ? Pour illustrer ce problème récurrent, on peut citer, parmi d'autres exemples, le dialogue de Jésus avec Ponce Pilate, dialogue sans aucun témoin, ou bien la prière de Jésus sur le Mont des Oliviers, sans témoin là non plus.

Sans oublier les miracles extraordinaires attribués à Jésus alors que de son vivant personne n'en fait mention, c'est quand même étonnant parce que quand même, rendre la vue à un aveugle ou ressusciter un mort, cela n'aurait pas dû passer inaperçu au peuple et surtout aussi à l'occupant romain.

Jésus sans ses soi-disant miracles, qui est-il, un fils de dieu ou un illuminé comme il y en avait dans ces époques là sur lequel on a grever une histoire à dormir debout ?

il y a une heure, Passiflore a dit :

Comme vous, je ne comprends pas l'apparent désintérêt pour les réponses apportées à un sujet que l'on a proposé.

Ah ! mais pour moi, c'est le contraire : je comprends parfaitement le désintérêt pour les réponses apportées à un sujet que l'on a proposé sans sérieux ni sincérité.