Le placebo

il y a 4 minutes, Saturne06 a dit :

Oups, je me suis trompé, alors. Je croyais être en rubrique santé et plutôt médical. Je m'esquive donc  ....

Ô tu n’es pas le seul… pratiquement tout le monde a parlé plus médical que philosophique ! 

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Sur la réalité et le réel je me suis souvent exprimé, ce sont des évidences.

En parlant de "réalité", durant les études sur le placebo les scientifiques ont découvert que même la décoration et les couleurs des salles dans lesquelles ces études s'effectuaient avaient une influence sur le résultat final... mais plus intéressant encore : le fait que le médecin prescrivant le placebo ne soit pas lui-même au courant qu'il est entrain de prescrire du placebo pouvait avoir une influence positive sur le résultat de l'étude.

il y a 2 minutes, Wave1 a dit :

En parlant de "réalité", durant les études sur le placebo les scientifiques ont découvert que même la décoration et les couleurs des salles dans lesquelles ces études s'effectuaient avaient une influence sur le résultat final... mais plus intéressant encore : le fait que le médecin prescrivant le placebo ne soit pas lui-même au courant qu'il est entrain de prescrire du placebo pouvait avoir une influence positive sur le résultat de l'étude.

Pardon mais je ne comprends toujours pas le lien philosophique ?! 

il y a 8 minutes, Elisa* a dit :

Pardon mais je ne comprends toujours pas le lien philosophique ?! 

Ce n'est rien, c'est juste que j'aime créer des topics dans la section philo plutôt qu'ailleurs et puis il y a un aspect philosophique dans toute chose même dans le placebo ! 

il y a 57 minutes, Elisa* a dit :

Pardon mais je ne comprends toujours pas le lien philosophique ?! 

Il n'y en a aucun, du moins pour moi. ce sujet devrait être traité dans le rubrique santé ou psychologie ...

Il y a 5 heures, Elisa* a dit :

La foi en la médecine moderne me semble avoir été pas mal écornée ac la période de la Covid… des mouvements farfelus ont émergé, véhiculant aux adeptes des croyances abracadabrantes.

De manière globale, j’aurais tendance à me méfier de tout type de croyance car parfois elles peuvent s’avérer périlleuses jusqu’à mener certains crédules ou fragilisés à des dérives sectaires, charlatanes. 

C’est le cas ac certaines médecines parallèles quand elles sont utilisées uniquement à des fins mercantiles.

Pour revenir plus spécifiquement au placebo… je trouve positif le fait que ce faux-médicament n’ait aucune conséquence néfaste sur notre organisme comme hélas bien des médicaments homologués qui font du bien quelque part en faisant du mal par ailleurs ou qui peuvent occasionner des effets indésirables assez fâcheux.

Après c’est comme en religion, il existe des réfractaires… quid de ces personnes non croyantes, finiront-elles par payer leur rationalité en se trouvant démunies d’effets positifs et donc de possibles soins ou carrément de guérison ?!

Notre société serait-elle devenue plus safe, saine par l’usage de produits de substitution ne contenant aucune substance d’ordre chimique ou irrationnelle au point d’éventuellement privilégier ce type d’accompagnement basé sur la foi pour pas mal de pathologie ?

Croyance et rationalité, sciences, médecine ne sont-elles pas antinomiques pourtant ? 

Je bois tes paroles  , elles  me font du bien ........

il y a une heure, Saturne06 a dit :

Il n'y en a aucun, du moins pour moi. ce sujet devrait être traité dans le rubrique santé ou psychologie ...

Quels sont les sujets que la philosophie serait censée voir hors de son champ d'étude ?

Il y a 8 heures, Wave1 a dit :

Les études récentes faite sur la période 1980-2015 montrent que les traitements placebo deviennent de plus en plus efficace au fur et à mesure que les années passent. Si par exemple dans les années 80 un placebo pouvait être efficace à 20 ou 30% des cas, aujourd'hui l'efficacité de ces mêmes placebo peut atteindre les 80% ! Les scientifiques n'ont pas encore d'explication définitive pour ce phénomène mais certaines hypothèses sont avancés comme par exemple le fait qu'aujourd'hui de plus en plus de patients croient en le progrès de la médecine et font confiance aux différents traitements. Ce fait d'avoir foi en la médecine moderne augmente l'efficacité des traitements placebo car après tout le placebo n'est qu'une histoire de croyance. Ceci dit, l'industrie pharmaceutique ne voit pas d'un bon œil ce phénomène car si l'efficacité du placebo continue à augmenter à cette allure dans les années à venir alors dans certains cas ces industriels n'auront plus aucun intérêt à faire de la recherche et développement pour trouver de nouvelles molécules et on peut se demander si un jour l'efficacité du placebo n'égaliserait pas celle des substances actives ?...

Vous racontez un peu n'importe quoi. L'effet placébo présente toujours les mêmes pourcentages d'efficacité. S'il est vrai que pour certaines pathologies il y a des résultats à hauteur de 20 à 30%, je ne sais pas où vous avez été chercher vos 80%. Dans le meilleurs des cas (certaines formes de migraines), ce taux peut monter à 60%, pas de quoi affoler les laboratoires. Quand je bossais à l'hôpital (en psy), il y avait des nanas qui se plaignaient régulièrement de constipation. Le remède était simple, 1/3 environ de sirop de grenadine, les 2/3 restants c'était de la flotte. On mettait ça dans des petits flacons qu'on donnait à ces dames en leur recommandant de ne pas dépasser 2 à 3 cuillers par jour. C'était d'une efficaité redoutable.

Plusieurs intervenants parlent du pouvoir de l’esprit sur le corps ou encore du corps qui obéi à l’esprit. Vous vous basez sur quoi pour l’affirmer ?

Le corps est au moins tout autant un jouet pour le l’esprit que l’inverse, si ce n’est plus sans quoi la torture n’existerait pas.
Un ongle retourné, un mal de crâne persistant, un membre coupé, une maladie chronique, une dégénérescence d’un tissu, un violent choc cérébral, etc, je pourrais multiplier les exemples aura toujours bien plus d’impact sur l’esprit, le psychique que ce dernier sur le premier. 

Il y a 6 heures, Black Dog a dit :

Plusieurs intervenants parlent du pouvoir de l’esprit sur le corps ou encore du corps qui obéi à l’esprit. Vous vous basez sur quoi pour l’affirmer ?

Le corps est au moins tout autant un jouet pour le l’esprit que l’inverse, si ce n’est plus sans quoi la torture n’existerait pas.
Un ongle retourné, un mal de crâne persistant, un membre coupé, une maladie chronique, une dégénérescence d’un tissu, un violent choc cérébral, etc, je pourrais multiplier les exemples aura toujours bien plus d’impact sur l’esprit, le psychique que ce dernier sur le premier. 

"Comment alors expliqué le cas rapporté dans le British Medical Journal par Fisher et al en 1995? Il est raconté l’histoire d’un ouvrier qui tomba sur un clou de 15 cm transperçant sa botte au niveau à l’avant de son pied. L’homme avait tellement mal qu’il a du prendre des antalgiques puissants pour calmer sa douleur. Quand les docteurs ont enlevé la botte il s’est avéré que le clou était passé entre les orteils. Il n’y avait aucuns dommages corporels." ...

Il y a 6 heures, Frank_N a dit :

Vous racontez un peu n'importe quoi. L'effet placébo présente toujours les mêmes pourcentages d'efficacité. S'il est vrai que pour certaines pathologies il y a des résultats à hauteur de 20 à 30%, je ne sais pas où vous avez été chercher vos 80%. Dans le meilleurs des cas (certaines formes de migraines), ce taux peut monter à 60%, pas de quoi affoler les laboratoires. Quand je bossais à l'hôpital (en psy), il y avait des nanas qui se plaignaient régulièrement de constipation. Le remède était simple, 1/3 environ de sirop de grenadine, les 2/3 restants c'était de la flotte. On mettait ça dans des petits flacons qu'on donnait à ces dames en leur recommandant de ne pas dépasser 2 à 3 cuillers par jour. C'était d'une efficaité redoutable.

Le taux d'efficacité des placebos a sensiblement augmenté entre 1980-2015 c'est plusieurs études qui le montre, j'ai mis le lien vers une des études au début de ce fil.

Il y a 5 heures, Wave1 a dit :

"Comment alors expliqué le cas rapporté dans le British Medical Journal par Fisher et al en 1995? Il est raconté l’histoire d’un ouvrier qui tomba sur un clou de 15 cm transperçant sa botte au niveau à l’avant de son pied. L’homme avait tellement mal qu’il a du prendre des antalgiques puissants pour calmer sa douleur. Quand les docteurs ont enlevé la botte il s’est avéré que le clou était passé entre les orteils. Il n’y avait aucuns dommages corporels." ...

Merci pour cet exemple qui illustre avant tout que le psychisme influence le psychisme, en tout cas sa partie consciente. La douleur a deux composantes, une objective, biologique, chimique, physique, mesurable entre autre via les potentiels d'action qui se propagent le long des cellules nerveuses et l'autre psychologique, complètement subjective qui fait que pour une même blessure, une même lésion, un même choc, un individu ne ressentira pas la douleur comme son voisin.
ET dans votre exemple il me semble que l'on est dans ce dernier cas. Si le psychisme avait eu un pouvoir sur le corps, on pourrait s'attendre à trouver une lésion à la localisation exacte de la douleur ressentie par l'ouvrier, comme un hématome, un coupure, une égratignure, quelque chose de physique, de biologique. Or là, lorsque la botte fut enlevée il est bien rapporté qu'il n'y a rien aucun dommage corporel, aucune lésion, aucune trace, absolument rien de visible.
Dans l'idéal, il aurait fallut pouvoir mesurer s'il y avait bien eu propagation de potentiels d'action le long des fibres nerveuses allant du pied à la moelle épinière et du pied au cerveau. Si on avait effectivement mesuré une activité, alors on aurait pu dire que le psychisme a bel et bien une influence biologique, physique sur l'organisme. J'en conviens que mettre un tel protocole en place est impossible ce qui rend la démonstration extrêmement compliquée.

En tout cas cet exemple, tout aussi intéressant soit-il ne semble en rien démontrer l'influence du psychisme sur le corps mais uniquement l'influence du psychisme sur lui-même, sans quoi il y aurait eu des traces observables sur le pied de l'ouvrier.
En revanche, la prise de médicament a bien eu une influence sur le psychisme en calmant la douleur ressentie par ce pauvre homme. La prise d'un médicament par le corps, qui a donc entrainé des modifications chimiques, a bien eu un effet sur le psychisme et non l'inverse.

il y a 41 minutes, Black Dog a dit :

 

Merci pour cet exemple qui illustre avant tout que le psychisme influence le psychisme, en tout cas sa partie consciente. La douleur a deux composantes, une objective, biologique, chimique, physique, mesurable entre autre via les potentiels d'action qui se propagent le long des cellules nerveuses et l'autre psychologique, complètement subjective qui fait que pour une même blessure, une même lésion, un même choc, un individu ne ressentira pas la douleur comme son voisin.
ET dans votre exemple il me semble que l'on est dans ce dernier cas. Si le psychisme avait eu un pouvoir sur le corps, on pourrait s'attendre à trouver une lésion à la localisation exacte de la douleur ressentie par l'ouvrier, comme un hématome, un coupure, une égratignure, quelque chose de physique, de biologique. Or là, lorsque la botte fut enlevée il est bien rapporté qu'il n'y a rien aucun dommage corporel, aucune lésion, aucune trace, absolument rien de visible.
Dans l'idéal, il aurait fallut pouvoir mesurer s'il y avait bien eu propagation de potentiels d'action le long des fibres nerveuses allant du pied à la moelle épinière et du pied au cerveau. Si on avait effectivement mesuré une activité, alors on aurait pu dire que le psychisme a bel et bien une influence biologique, physique sur l'organisme. J'en conviens que mettre un tel protocole en place est impossible ce qui rend la démonstration extrêmement compliquée.

En tout cas cet exemple, tout aussi intéressant soit-il ne semble en rien démontrer l'influence du psychisme sur le corps mais uniquement l'influence du psychisme sur lui-même, sans quoi il y aurait eu des traces observables sur le pied de l'ouvrier.
En revanche, la prise de médicament a bien eu une influence sur le psychisme en calmant la douleur ressentie par ce pauvre homme. La prise d'un médicament par le corps, qui a donc entrainé des modifications chimiques, a bien eu un effet sur le psychisme et non l'inverse.

Oui mais comme je l'ai dit dans une réponse à @Don Juan ce qui importe c'est le résultat final. Le placebo fait très souvent le job point barre ! alors pourquoi s'en priver ? 

Ce thème du placebo me fascine de plus en plus. Mais comment fonctionne-t-il ? Des chercheurs ont montré que le placebo active les régions du cerveau qui sont responsable de nos aptitudes sociales et de l'empathie. En fait cela fait penser que le fait de prendre un médicament et la guérison sont en lien avec notre relation avec la société. 

Il y a 5 heures, Wave1 a dit :

Oui mais comme je l'ai dit dans une réponse à @Don Juan ce qui importe c'est le résultat final. Le placebo fait très souvent le job point barre ! alors pourquoi s'en priver ? 

Étant donné qu’on le comprend mal, qu’on ne sait pas comment il agit, personne ne s’en prive. Les chercheurs le prennent en compte dans leurs études. 

Il y a 4 heures, Wave1 a dit :

Ce thème du placebo me fascine de plus en plus. Mais comment fonctionne-t-il ? Des chercheurs ont montré que le placebo active les régions du cerveau qui sont responsable de nos aptitudes sociales et de l'empathie. En fait cela fait penser que le fait de prendre un médicament et la guérison sont en lien avec notre relation avec la société. 

L'effet du placébo est avant tout psychologique, une sorte d'auto-persuasion 'je prends ça, ça me réussit, je me sens mieux'.

Mais bon, tout ceci ne nous rapproche pas de la philosophie ... Encore que, la psycho-philosophie serait une branche intéressante à étudier ... Il y aurait à dire des tas de choses sur la psychologie des philosophes ...

Le 10/07/2023 à 12:21, Don Juan a dit :

ils ont inventé l'intelligence artificielle, tout le monde va acheter, c'est sûr, mais comme celle-ci fonctionne avec les mêmes informations que nos cerveaux, nous serons confortés dans notre illusion d'intelligence, nous allons juste gagné du temps et de la mise en forme sur des résultats que tout le monde prendra pour des vérités.

Je regardais une émission sur l'intelligence artificielle et sur l'IA générative à laquelle appartient notamment ChatGPT et autres, ils disaient exactement ce que tu soulignes, c'est-à-dire que vu que l'IA est basée sur le big data et sur les données de l'internet et que ces données contiennent de temps en temps des fausses informations (comme par exemple le fait que la terre est plate...) alors une partie des données générée qui seront réutilisée par l'IA seront fausse. Du fait que l'IA (s'auto)alimente de manière récursive en données c'est-à-dire qu'elle réutilise les données qu'elle génère alors elle générera de plus en plus de fausses informations et à partir d'un moment donné elle deviendra complètement obsolète. Bref, l'avenir de l'intelligence artificielle n'est pas si grandiose que certains veulent le croire.