Que deviendra le monde quand les gens n'auront plus à travailler pour gagner leur vie ?

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pas des tas mais il y en a... Dans notre groupe d'amis il n'y en a qu'un comme moi qui est hyper actif pour ce qui d'expérimenter des tas de trucs. D'autres vont se contenter du jardin, du bricolage, des weekend à la mer, des parcs d'attractions... et un autre fait un peu de guitare mais sans plus. C'est d'ailleurs amusant parce que c'est lui qui gagne le mieux sa vie, je pense autour de 5000€ par mois, son comptable lui avait dit d'en profiter et de s'acheter par exemple une voiture de sport, qu'il a revendu au bout d'un an où elle est resté dans son garage. Il lui reste les sortis entre potes, ça il aime bien. 

Euh attendez tous les deux, parce que leurs intérêts ne sont pas aussi vifs et hyperactifs que les votres, ces gens ne s'intéressent à RIEN ?  en se 'contentant' du jardin, du bricolage ?

Et ce sont des gens qui visiblement travaillent, donc soit ils sont passionnés par leur travail soit il est alimentaire et cela veut dire qu'ils sont trop fatigués par ce travail pour avoir le temps de récupération et de projection pour s'attacher à quelque chose, mais nullement qu'ils sont sans capacité à des intérêts...

Vous jugez vite les gens et leurs possibilités O_O'

D'autres part on ne peut pas dire que nos systèmes d'éducation soit ultra performant pour apprendre à aimer apprendre. donc...  qzkfslhlsdvl !

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Car l'argent ne représente pas forcément une accumulation de fortune, c'est aussi - au départ - un outil d'échange 

Ok, si chaque individu a 100 robots, non pas en propriété privée, mais en propriété sociale, collective, qui se reproduisent et produisent tout ce dont il a besoin. Quel intérêt à l'échange monétaire ? Tu offres :  dons et contre-dons...

il y a 18 minutes, Easle a dit :

Ok, si chaque individu a 100 robots, non pas en propriété privée, mais en propriété sociale, collective, qui se reproduisent et produisent tout ce dont il a besoin. Quel intérêt à l'échange monétaire ? Tu offres :  dons et contre-dons...

A quantifier.

Car peu importe les progrès technologiques, une gestion des ressources est essentielle : donc non, il ne s'agit pas d'aller vers un abondance où tu reçois tout à profusion.

Et que le principe de liberté doit aussi permettre à chaque individu de mettre ses priorités où il les entend.

Bref, l'argent permet de gérer les différents échanges en les pondérant.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Echanger quoi? On est dans un futur où les robots, l'IA et la technologie nous apporte déjà tout ce qu'on veut... je me suis fais imprimer ma maison en 3d, mes meubles sur mesure arrivent demain, je commande mes repas qui sont livré par drone... qu'est ce que l'argent peut m'apporter en plus? 

Ah, je n'étais pas dans l'hypothèse assez fantaisiste de l'abondance absolue.

J'étais juste dans l'hypothèse d' un avenir progressiste qui utilise la technologie au maximum pour diminuer la contrainte du travail (et donc une société qui ne repose plus sur celui-ci, ou l'exploitation de celui-ci).

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Juste pour savoir, pourquoi dans un monde où les robots et l'IA nous apportent tout ce qu'on veut on aurait besoin d'argent? L'électricité n'est plus fabriqué par personne, ce sera des machines qui feront tourner... pourquoi on devrait payer pour ça? 

Parce que nous ne sommes pas encore assez sages  pour ne pas gaspiller  

Réponse de l'IA :

il y a une heure, bouddean a dit :

Cependant, cela pourrait également entraîner des problèmes potentiels. Par exemple, si certaines personnes ne sont pas satisfaites de la quantité de nourriture ou d'eau qu'elles reçoivent gratuitement, elles pourraient être incitées à chercher à satisfaire leurs besoins en contournant le système, soit en cultivant leurs propres aliments, soit en volant de l'eau. Cela pourrait également créer des tensions sociales si certaines personnes estiment que d'autres profitent du système.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Les robots sont déjà présent dans ce secteur: 

 

Il y a un mois, je regardais un agriculteur planter des vignes . en partant d'un terrain nu mais labouré , à 4 , ils en ont planté au moins un hectare dans la journée y compris les piquets . j'y suis repassé la semaine dernière, elles sont toutes belles .

il y a 1 minute, Easle a dit :

 

Euh attendez tous les deux, parce que leurs intérêts ne sont pas aussi vifs et hyperactifs que les votres, ces gens ne s'intéressent à RIEN ?  en se 'contentant' du jardin, du bricolage ?

Et ce sont des gens qui visiblement travaillent, donc soit ils sont passionnés par leur travail soit il est alimentaire et cela veut dire qu'ils sont trop fatigués par ce travail pour avoir le temps de récupération et de projection pour s'attacher à quelque chose, mais nullement qu'ils sont sans capacité à des intérêts...

Vous jugez vite les gens et leurs possibilités O_O'

D'autres part on ne peut pas dire que nos systèmes d'éducation soit ultra performant pour apprendre à aimer apprendre. donc...  qzkfslhlsdvl !

Ah non clairement j'ai aucun pote qui est intéressé par son travail  Je ne vois pas ce que leur capacité ont à voir là dedans, mais non ils ont une vie simple et semblent heureux comme ça... ils attendent le weekend pour "cultiver leur jardin" et suivent le précepte de Voltaire sans même savoir qui est Voltaire. Faire du barbecue entre copains, pour moi c'est moralement ultra acceptable. Je ne me vois pas une seconde filer Candide à mes amis, aucun d'eux ne le lira, aucun d'eux n'aime lire. Je ne vois pas ce qu'il y a de honteux dans cette oisiveté qui est la leur... Je ne suis pas spécialement plus heureux qu'eux avec ma vie beaucoup plus riche en expériences. Je les envie bien souvent mais je n'ai pas été fait pour le jardinage, le bricolage ou la vie de famille... 

Mettre sur le dos d'un système éducatif le manque de hobbies ne me semble pas juste. Que ce soit le collège ou le lycée, la vie de famille, les potes, tout est fait pour qu'on s'intéresse à ceci ou cela; j'ai fais du rugby, du foot, du handball, du basket de l'athlétisme et j'ai pas aimé... on m'a fait découvrir Flaubert, Hugo, Maupassant, Balzac et je les ai pas aimé... il a fallu que j'y retourne par curiosité pour découvrir à quel point c'est beau. La peinture, personne ne me l'a proposé et j'y connais rien du tout mais j'adore ça. Non je crois que c'est juste une question de personnalité, tu peux naitre beau, tu peux naitre intelligent, tu peux naitre curieux... Je ne crois pas que la curiosité se transmette, on l'a ou on l'a pas... 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

ça reste un essai... Cependant puisque tu as lu son essai, peux tu nous résumé ce qui motive cet humain de se détourner de la nourriture pour se lancer dans l'art ou la culture le ventre vide? Comment l'auteur explique ce phénomène qui est tout sauf naturel puisque même les animaux pensent d'abord à manger pour ensuite vaquer à leurs occupations? 

Ce qu'il montre c'est qu'il faut peu de temps dans une journée à un chasseur cueilleur pour se nourrir et nourri son clan, sa famille etc.

De fait le reste du temps a toujours été consacré à raconter des histoires, faire des objets, inventer des charades, des devinettes (on retrouve aussi cette exposition historique chez Huizinga, un historien presque aussi important).

Et c'est bien ce qui fait que la culture, l'art, les formes 'religieuses' ou plutôt spirituelles ce sont construite. Et des dizaines de milliers d'année avant la sédentarisation qui avec l'élevage puis l'agriculture, vont au contraire nécessiter beaucoup plus de temps pour se nourrir à ceux qui produisent mais !!!  Libérer certains qui vont se spécialiser. De fait les possibles, avec les besoins, explosent, produisant une embolie du 'travail' qui est ainsi apparu. Et toujours avec des profiteurs de ce 'travail', exploiteurs, qui ne font d'ailleurs pas souvent 'rien' pour autant, mais discutent, apprennent des langues, font de la musique, des lois, lisent, écrivent, font la guerre, etc. font rarement des choses socialement utiles mais ne sont toutefois pas inactifs au sens de légumineuses.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

A quantifier.

Car peu importe les progrès technologiques, une gestion des ressources est essentielle : donc non, il ne s'agit pas d'aller vers un abondance où tu reçois tout à profusion.

Et que le principe de liberté doit aussi permettre à chaque individu de mettre ses priorités où il les entend.

Bref, l'argent permet de gérer les différents échanges en les pondérant.

Ah, je n'étais pas dans l'hypothèse assez fantaisiste de l'abondance absolue.

J'étais juste dans l'hypothèse dans un avenir progressiste qui utilise la technologie au maximum pour diminuer la contrainte du travail (et donc une société qui ne repose plus sur celui-ci, ou l'exploitation de celui-ci).

Sans entrer dans un délire de profusion. On a pas besoin de posséder tout dès l'instant où on y a accès: Je n'ai pas besoin de posséder le bus, le vélo ou la voiture qui m'emmène en balade... Allez, partons d'un délire: chaque citoyen bénéficie de 100m2 rien que pour lui. Pourquoi voudrait il remplir à ras bord son appartement avec des trucs disponible partout, tout le temps, pour tout le monde? N'est ce pas l'espace qui serait luxueux au contraire? 

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

A quantifier.

Car peu importe les progrès technologiques, une gestion des ressources est essentielle : donc non, il ne s'agit pas d'aller vers un abondance où tu reçois tout à profusion.

Et que le principe de liberté doit aussi permettre à chaque individu de mettre ses priorités où il les entend.

Certainement pas. Il est hors de question de permettre à chacun de décider réellement librement. Sinon, un individu pourrait vouloir, pourquoi pas, un million de tonne de fraises par jour pour les regarder se décomposer..

Les limites doivent être collectivement imposées à toutes et tous, strictement et fermement. Après, une éducation intelligente devrait limiter le besoin de sanction à vraiment peu de chose.

Et l'abondance n'est pas la profusion, du tout.

La première règle de gestion des ressources est de limiter le nombre d'humains, et donc le 'surpâturage' sur les ressources. Faire des humains en qualité et non plus en quantité.

C'est aussi simple que ça.

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, l'argent permet de gérer les différents échanges en les pondérant.

Ah, je n'étais pas dans l'hypothèse assez fantaisiste de l'abondance absolue.

J'étais juste dans l'hypothèse dans un avenir progressiste qui utilise la technologie au maximum pour diminuer la contrainte du travail (et donc une société qui ne repose plus sur celui-ci, ou l'exploitation de celui-ci).

Pondérer quoi ?

Progressiste pour qui et dans quel sens ?

il y a 2 minutes, Easle a dit :

Ce qu'il montre c'est qu'il faut peu de temps dans une journée à un chasseur cueilleur pour se nourrir et nourri son clan, sa famille etc.

De fait le reste du temps a toujours été consacré à raconter des histoires, faire des objets, inventer des charades, des devinettes (on retrouve aussi cette exposition historique chez Huizinga, un historien presque aussi important).

Et c'est bien ce qui fait que la culture, l'art, les formes 'religieuses' ou plutôt spirituelles ce sont construite. Et des dizaines de milliers d'année avant la sédentarisation qui avec l'élevage puis l'agriculture, vont au contraire nécessiter beaucoup plus de temps pour se nourrir à ceux qui produisent mais !!!  Libérer certains qui vont se spécialiser. De fait les possibles, avec les besoins, explosent, produisant une embolie du 'travail' qui est ainsi apparu. Et toujours avec des profiteurs de ce 'travail', exploiteurs, qui ne font d'ailleurs pas souvent 'rien' pour autant, mais discutent, apprennent des langues, font de la musique, des lois, lisent, écrivent, font la guerre, etc. font rarement des choses socialement utiles mais ne sont toutefois pas inactifs au sens de légumineuses.

 

Alors déjà ça va dépendre de où et à quelle saison... Parce que quand ça neige, bonne chance pour trouver des champignons et suivre un troupeau ça peut prendre des jours... Il y a des travaux intéressant sur la séparation entre le bonobos et le chimpanzé à ce propos: il avait des ancêtres communs mais des choix de recherche de nourriture ont séparé le clan... certains sont tombé sur des zones tropicales avec de la nourriture à profusion ce qui a donné le bonobo avec son caractère ultra sociable (je crois que c'est le seul animal qui peut partager sa nourriture avec d'autres espèces que la sienne), et d'autres qui sont tombé sur des zones plus difficile avec beaucoup moins de nourriture, ce qui a donné le chimpanzé et son caractère parfois agressif.  

Mais on dit précisément la même chose: une fois que notre chasseur cueilleur a le ventre plein, il passe le reste de son temps à raconter la chasse, taper sur des bambous, faire des bijoux ou des poteries... La bouffe est toujours prioritaire. 

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ah non clairement j'ai aucun pote qui est intéressé par son travail  Je ne vois pas ce que leur capacité ont à voir là dedans, mais non ils ont une vie simple et semblent heureux comme ça... ils attendent le weekend pour "cultiver leur jardin" et suivent le précepte de Voltaire sans même savoir qui est Voltaire. Faire du barbecue entre copains, pour moi c'est moralement ultra acceptable. Je ne me vois pas une seconde filer Candide à mes amis, aucun d'eux ne le lira, aucun d'eux n'aime lire. Je ne vois pas ce qu'il y a de honteux dans cette oisiveté qui est la leur... Je ne suis pas spécialement plus heureux qu'eux avec ma vie beaucoup plus riche en expériences. Je les envie bien souvent mais je n'ai pas été fait pour le jardinage, le bricolage ou la vie de famille... 

D'une tu qualifies d'oisiveté leur possible intérêt pour la bonne cuisson de tel partie de viande etc.

Considères-tu qu'ils savent infiniment moins de choses que toi ou qu'ils en savent un peu moins mais aussi et surtout d'autres choses ? su d'autres sujets ?

Qu'est-ce qui est valide et légitime dans les intérêts ?

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Mettre sur le dos d'un système éducatif le manque de hobbies ne me semble pas juste. Que ce soit le collège ou le lycée, la vie de famille, les potes, tout est fait pour qu'on s'intéresse à ceci ou cela; j'ai fais du rugby, du foot, du handball, du basket de l'athlétisme et j'ai pas aimé... on m'a fait découvrir Flaubert, Hugo, Maupassant, Balzac et je les ai pas aimé... il a fallu que j'y retourne par curiosité pour découvrir à quel point c'est beau. La peinture, personne ne me l'a proposé et j'y connais rien du tout mais j'adore ça. Non je crois que c'est juste une question de personnalité, tu peux naitre beau, tu peux naitre intelligent, tu peux naitre curieux... Je ne crois pas que la curiosité se transmette, on l'a ou on l'a pas... 

Ta curiosité ne vient pas de toi. Elle vient de tes rencontres, de choses infimes que tu as vécu, et que ta mémoire serait bien en mal d'analyser intégralement.

Rien dans cela n'est génétique, RIEN ! Je te l'assure avec l'épigénétique pas loin, mais je sais que c'est encore la croyance populaire la plus forte, qui permet à chacun de se sentir plus... ben plus quoi !

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

Parce que nous ne sommes pas encore assez sages  pour ne pas gaspiller  

L'IA est là pour ça. Elle analyse notre comportement, sait de quoi on a besoin et de quoi on a envie et trouve une solution pour satisfaire nos besoins sans nuire au reste de la population. 

il y a 14 minutes, bouddean a dit :

Il y a un mois, je regardais un agriculteur planter des vignes . en partant d'un terrain nu mais labouré , à 4 , ils en ont planté au moins un hectare dans la journée y compris les piquets . j'y suis repassé la semaine dernière, elles sont toutes belles .

Grand bien leur fasse, je déteste toucher la terre avec mes mains... c'est aussi dégoutant pour moi que du vomi. 

Le 11/06/2023 à 13:43, soisig a dit :

J'ai posé la question sur ChatGPT, et voici sa théorie, ci dessous. Votre avis sur cette vision des choses ? 

 

Le concept d’un avenir où les gens n’ont plus à travailler pour gagner leur vie est souvent associé à l’idée d’une automatisation généralisée et d’une intelligence artificielle avancée. Bien qu’il soit difficile de prédire les résultats précis d’un tel scénario, voici quelques aspects potentiels à prendre en compte :

1. Augmentation du temps de loisir: Avec l’automatisation prenant en charge de nombreux emplois, les gens auraient plus de temps libre pour poursuivre leurs intérêts, leurs passe-temps et leur croissance personnelle. Cela pourrait conduire à un mode de vie plus équilibré et épanouissant pour les individus.

2. Changements économiques : La transition vers une société sans travail nécessiterait une restructuration économique importante. Les modèles traditionnels d’emploi devraient être remplacés par d’autres systèmes tels que le revenu de base universel ou d’autres formes de répartition des richesses. Ce changement pourrait potentiellement réduire la pauvreté et l’inégalité des revenus.

3. Mettre l’accent sur la créativité et l’innovation : En mettant moins l’accent sur le travail traditionnel, les individus auraient la possibilité d’explorer et de libérer leur potentiel créatif. Cela pourrait conduire à une augmentation des efforts artistiques, des progrès scientifiques et des innovations technologiques.

4. Redéfinition de la productivité : Dans une société sans travail, la définition de la productivité pourrait évoluer. Plutôt que de mesurer la productivité uniquement par les heures de travail ou la production économique, elle pourrait être mesurée par la croissance personnelle, le bien-être et les contributions à la société de manière non traditionnelle.

5. Nouvelles structures sociales : L’absence de travail traditionnel pourrait remodeler les structures et les relations sociales. Les communautés peuvent donner la priorité à la collaboration, à l’éducation et aux efforts collectifs. Les gens peuvent s’engager dans plus de bénévolat, de renforcement de la communauté et d’activités d’auto-amélioration.

6. Défis et adaptations: Bien qu’une société sans travail présente des avantages potentiels, il pourrait également y avoir des défis. La transition elle-même pourrait être perturbatrice, nécessitant de nouvelles compétences, de nouveaux systèmes éducatifs et une réinvention des normes sociétales. Il serait important d’aborder des questions telles que le but, l’identité et le bien-être mental des personnes qui tirent une part importante de leur estime de soi du travail.

Il est important de noter que la notion d’une société sans travail est un scénario hypothétique, et que sa réalisation nécessiterait des progrès sociétaux et technologiques complexes. Bien que certains emplois puissent devenir automatisés à l’avenir, il est probable que de nouveaux types de travail et de professions émergeront, impliquant potentiellement la créativité humaine, l’intelligence émotionnelle et des tâches qui ne peuvent pas être facilement automatisées.

 

Ils travailleront alors pour d'autres raisons que la nécessité, comme se réaliser dans leur vie, rendre service aux autres et/ou améliorer la vie en collectivité par exemple.

il y a 39 minutes, bouddean a dit :

Suppose que tu n'es pas très riche .

Tu as le droit à  50€ d'électricité par mois, c'est pas beaucoup, juste de quoi ne pas mourir de froid , il faut faire attention , mais comme tu travailles, avec ton salaire, tu peux chauffer plus , te nourrir, t'habiller . . .

Tu as un patron correct qui te paye correctement , tout va bien , tu fais ta vie .

Suppose que ton patron ne soit pas correct , que tes conditions de travail deviennent intolérables, tu peux quitter ce patron et tu peux te mettre à faire de la couture, du repassage , donner des cours de piano ,de droit . . .  tu as toujours cette sécurité , mais comme elle est trop juste et qu'elle ne t'apporte pas de confort, elle t'obligée quand même d' aller travailler .

Suppose que tu sois super riche, tu vois les pauvres à qui on donne 50€ d'électricité  tous les mois et toi rien, tu vas dire :  c'est dégueulasse , moi je bosse pour me chauffer et pas eux  , alors que si on te donne à toi aussi 50€ d'électricité tous les mois, tu trouveras ça normal que les pauvres aient la même chose que toi .

 

 

 

 

 

les plus riches, ils ont déjà... Après il y a les classes moyennes et les petites  classes moyennes limite pauvreté....

50 e de plus, ça peut compter

à l’instant, Easle a dit :

D'une tu qualifies d'oisiveté leur possible intérêt pour la bonne cuisson de tel partie de viande etc.

Considères-tu qu'ils savent infiniment moins de choses que toi ou qu'ils en savent un peu moins mais aussi et surtout d'autres choses ? su d'autres sujets ?

Qu'est-ce qui est valide et légitime dans les intérêts ?

Oui c'est une forme d'oisiveté que je partage toujours avec bonheur... les préposés au barbecue ne se posent même plus la question de la cuisson, c'est désormais acquis, c'est toujours parfait. L'intérêt du moment c'est quand on apporte un verre de rosé au tourneur de saucisses et qu'on se raconte nos vies, nos bonheurs, nos malheurs, nos projets, nos envies... C'est cet échange qui est intéressant.

Je n'ai pas à considéré que je sais plus de choses, je sais plus de choses en général parce que c'est ma passion à moi. Pendant qu'ils sont au jardin à prendre du plaisir moi j'aime apprendre des trucs, c'est mon plaisir à moi. Et ça n'a rien de condescendant parce que citer Voltaire n'est pas plus ou moins important que de savoir réparer un évier ou faire pousser des tomates. C'est différent. Ils savent que c'est pas la peine de jouer au Trivial Poursuit avec moi parce qu'on se fera tous chier. Moi inclus.

Tous les intérêts sont légitimes, il n'y a même pas de hiérarchie entre celui qui veut apprendre la médecine, celui qui monte son groupe de jazz, celui qui plante ses vignes et celui qui médite sous un arbre... 

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Ta curiosité ne vient pas de toi. Elle vient de tes rencontres, de choses infimes que tu as vécu, et que ta mémoire serait bien en mal d'analyser intégralement.

Rien dans cela n'est génétique, RIEN ! Je te l'assure avec l'épigénétique pas loin, mais je sais que c'est encore la croyance populaire la plus forte, qui permet à chacun de se sentir plus... ben plus quoi !

Dixit qui? Quels sont les travaux qui déterminent que la curiosité n'est pas inné même en partie ? Après tout on a bien déterminé que les traumas de nos parents se transmettent à leurs enfants génétiquement... Je pourrais très bien avoir développé une curiosité pour faire fasse à un trauma de mon père transmis par des blessures d'adn... 

La transmission par l’épigénétique

Or, plusieurs études avancent que des personnes soumises à un stress intense, à la suite d’un traumatisme par exemple, présentent non pas des modifications de leur ADN, mais des « cicatrices », des modifications chimiques du génome. « Les gènes fabriquent les mêmes substances, mais c’est l’intensité de la production qui change », explique Ariane Giacobino, généticienne et agrégée à la Faculté de Médecine de l’Université de Genève, qui s’intéresse de près à ce qu’on appelle désormais l’épigénétique.

Une expérience menée en 2013 sur des rats avait fait grand bruit. A l’époque, Brian G. Dias et Kerry J. Ressler avaient envoyé un léger choc électrique à des rats mâles en même temps qu’une odeur spécifique, pour qu’ils développent un réflexe de peur systématique. Et les deux chercheurs d’Atlanta avaient montré que les descendants de ces rats traumatisés, qui n’avaient jamais vu leur géniteur ou étaient nés après une fécondation in vitro, sursautaient dès qu’on leur présentait cette même odeur. Idem à la génération suivante. C’est donc par le sperme que passe cette réaction, et non par l’éducation.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

 Grand bien leur fasse, je déteste toucher la terre avec mes mains...

Aucun des 4 n'a touché la terre une seule fois de ses mains 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

c'est aussi dégoutant pour moi que du vomi. 

Tiens, ça me parait  acceptable comme thérapie .

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Alors déjà ça va dépendre de où et à quelle saison... Parce que quand ça neige, bonne chance pour trouver des champignons et suivre un troupeau ça peut prendre des jours... Il y a des travaux intéressant sur la séparation entre le bonobos et le chimpanzé à ce propos: il avait des ancêtres communs mais des choix de recherche de nourriture ont séparé le clan... certains sont tombé sur des zones tropicales avec de la nourriture à profusion ce qui a donné le bonobo avec son caractère ultra sociable (je crois que c'est le seul animal qui peut partager sa nourriture avec d'autres espèces que la sienne), et d'autres qui sont tombé sur des zones plus difficile avec beaucoup moins de nourriture, ce qui a donné le chimpanzé et son caractère parfois agressif.  

Mais on dit précisément la même chose: une fois que notre chasseur cueilleur a le ventre plein, il passe le reste de son temps à raconter la chasse, taper sur des bambous, faire des bijoux ou des poteries... La bouffe est toujours prioritaire. 

Tu peux chercher des travaux qui contrediraient Salhins, je te l'ai dit, on ne discute pas d'un vague essai. On est sur de la science sédimentée. Comme l'héliocentrisme.

Car des travaux localisés qui le confirme ont été produit en quantité depuis 50 ans... et il s'appuyait déjà sur beaucoup de données antérieures...

Alors ok, la bouffe est première. Mais ce que je disais à ... ben je sais plus qui dont tu as repris la suite (et peut-être pas avec la même idée), c'est que la chasse, si elle est essentielle, n'a aucun caractère de stress, d'urgence, etc. Elle n'est pas pensé comme ça mais comme pour toi de penser à sortir les poubelles si elles étaient pleines tous les jours. Et encore. Beaucoup de chasseurs cueilleurs ne mange pas nécessairement tous les jours. Il est possible de manger lourdement un jour et de ne pas avoir faim avant deux jours. La régularité des repas est une invention de la sédentarisation, et encore, tardive.

Manger à heure fixe est encore plus culturel et d'ailleurs pas nécessairement si bon que ça pour l'organisme.

Toujours est-il que de fait la Chasse est une activité autant spirituelle, que magique, sportive, ludique, d'initiation, de compétition, politique (pouvoir ou prestige), etc.

La notion de travail que nous avons ne s'y applique pas. Tout comme distinguer le religieux du politique n'aurait strictement aucun sens, aucune intelligibilité, pour un égyptien de la 4e dynastie.

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Tiens, ça me parait  acceptable comme thérapie .

C'est moins dégueulasse..; j'ai eu l'occasion d'essayer une fois, la glaise était plus épaisse, moins mouillée... y avait moins de projections... Mais c'est pas du tout devenu une passion. 

il y a 11 minutes, guernica a dit :

les plus riches, ils ont déjà... Après il y a les classes moyennes et les petites  classes moyennes limite pauvreté....

50 e de plus, ça peut compter

Tout à fait. 

il y a 1 minute, Easle a dit :

Alors ok, la bouffe est première. Mais ce que je disais à ... ben je sais plus qui dont tu as repris la suite (et peut-être pas avec la même idée), c'est que la chasse, si elle est essentielle, n'a aucun caractère de stress, d'urgence, etc. Elle n'est pas pensé comme ça mais comme pour toi de penser à sortir les poubelles si elles étaient pleines tous les jours. Et encore. Beaucoup de chasseurs cueilleurs ne mange pas nécessairement tous les jours. Il est possible de manger lourdement un jour et de ne pas avoir faim avant deux jours. La régularité des repas est une invention de la sédentarisation, et encore, tardive.

Manger à heure fixe est encore plus culturel et d'ailleurs pas nécessairement si bon que ça pour l'organisme.

 

Toujours est-il que de fait la Chasse est une activité autant spirituelle, que magique, sportive, ludique, d'initiation, de compétition, politique (pouvoir ou prestige), etc.

La notion de travail que nous avons ne s'y applique pas. Tout comme distinguer le religieux du politique n'aurait strictement aucun sens, aucune intelligibilité, pour un égyptien de la 4e dynastie.

Sans avoir la prétention de me mettre à la place de nos ancêtres chasseurs, j'imagine effectivement assez mal ce besoin d'urgence parce que l'urgence dans la chasse provoque des accidents. C'est valable aujourd'hui, je suppose que c'était valable déjà à l'époque. Le gars pressé qui se jette sur l'hippopotame avec sa hache a toutes les chances de se prendre les flèches et les lances des gars moins pressés. Aujourd'hui on pense en terme de stress et d'urgence parce qu'on imagine le clan mourir de faim et les femmes accoucher de morts nés... mais à l'époque ça devait être leur quotidien. Et quand je regarde un chat ou un chien chasser, il est totalement dans ce qu'il fait. Il me semble acceptable de penser que nos ancêtres étaient aussi totalement dans l'action de la chasse. 

C'était assez magique pour refaire la déco des grottes en tout cas... 

Mais voilà les gens qui rentrent de la chasse avec un festin, la tribu mange très largement à sa faim... que se passe t'il après? La culture se met en place: les histoires sont racontées et dessinées, les os sont récupéré pour la moelle et décoré ensuite etc... 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est une forme d'oisiveté que je partage toujours avec bonheur... les préposés au barbecue ne se posent même plus la question de la cuisson, c'est désormais acquis, c'est toujours parfait. L'intérêt du moment c'est quand on apporte un verre de rosé au tourneur de saucisses et qu'on se raconte nos vies, nos bonheurs, nos malheurs, nos projets, nos envies... C'est cet échange qui est intéressant.

Je n'ai pas à considéré que je sais plus de choses, je sais plus de choses en général parce que c'est ma passion à moi. Pendant qu'ils sont au jardin à prendre du plaisir moi j'aime apprendre des trucs, c'est mon plaisir à moi. Et ça n'a rien de condescendant parce que citer Voltaire n'est pas plus ou moins important que de savoir réparer un évier ou faire pousser des tomates. C'est différent. Ils savent que c'est pas la peine de jouer au Trivial Poursuit avec moi parce qu'on se fera tous chier. Moi inclus.

Tous les intérêts sont légitimes, il n'y a même pas de hiérarchie entre celui qui veut apprendre la médecine, celui qui monte son groupe de jazz, celui qui plante ses vignes et celui qui médite sous un arbre... 

Bien, donc nous en sommes d'accord. Leurs intérêts ne sont pas moindres, ils diffèrent, simplement. Et donc à ce titre tu ne connais pas plus que moi de légumes humains.

Et je doute que je ne sais plus qui qui disait en connaître plein en connaisse un seul.

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dixit qui? Quels sont les travaux qui déterminent que la curiosité n'est pas inné même en partie ? Après tout on a bien déterminé que les traumas de nos parents se transmettent à leurs enfants génétiquement... Je pourrais très bien avoir développé une curiosité pour faire fasse à un trauma de mon père transmis par des blessures d'adn... 

La transmission par l’épigénétique

Or, plusieurs études avancent que des personnes soumises à un stress intense, à la suite d’un traumatisme par exemple, présentent non pas des modifications de leur ADN, mais des « cicatrices », des modifications chimiques du génome. « Les gènes fabriquent les mêmes substances, mais c’est l’intensité de la production qui change », explique Ariane Giacobino, généticienne et agrégée à la Faculté de Médecine de l’Université de Genève, qui s’intéresse de près à ce qu’on appelle désormais l’épigénétique.

Une expérience menée en 2013 sur des rats avait fait grand bruit. A l’époque, Brian G. Dias et Kerry J. Ressler avaient envoyé un léger choc électrique à des rats mâles en même temps qu’une odeur spécifique, pour qu’ils développent un réflexe de peur systématique. Et les deux chercheurs d’Atlanta avaient montré que les descendants de ces rats traumatisés, qui n’avaient jamais vu leur géniteur ou étaient nés après une fécondation in vitro, sursautaient dès qu’on leur présentait cette même odeur. Idem à la génération suivante. C’est donc par le sperme que passe cette réaction, et non par l’éducation.

Oui, et c'est bien ce pourquoi j'ai parlé d'épigénétique. Il y a de très infimes transmissions. Ce qui a montré surtout que celles massives de l'hérédité des dons qu'on supposait auparavant sont simplement fausses.

Les travaux que tu trouveras te montreront des éléments qui remettent simplement la génétique à sa place pour la transmission, très faible et sur peu de générations (sur l'obésité notamment). Et sur des domaines physiologiques essentiellement, aucunement intellectuel.

Mieux cela veut aussi dire que tu ne te dois donc rien à toi mais éventuellement quelque éléments à tes parents et donc à LEURS rencontres, vécus, stress, exposition etc.

Mais surtout, qu'il est possible de modifier culturellement par l'éducation les paramètres qui sont ainsi trouvés dans ces travaux (stress, obésité, certaines pathologie mentale, etc.). Et que les gènes ne sont donc pas une loi d'airain de l'inégalité (pour ce qui relève des organes, du physique, des maladies transmises on pourra faire des modifications des "expressions" génétiques - d'où ces recherches en médecine.)

il y a une heure, bouddean a dit :

Suppose que tu n'es pas très riche .

Tu as le droit à  50€ d'électricité par mois, c'est pas beaucoup, juste de quoi ne pas mourir de froid , il faut faire attention , mais comme tu travailles, avec ton salaire, tu peux chauffer plus , te nourrir, t'habiller . . .

Tu as un patron correct qui te paye correctement , tout va bien , tu fais ta vie .

Suppose que ton patron ne soit pas correct , que tes conditions de travail deviennent intolérables, tu peux quitter ce patron et tu peux te mettre à faire de la couture, du repassage , donner des cours de piano ,de droit . . .  tu as toujours cette sécurité , mais comme elle est trop juste et qu'elle ne t'apporte pas de confort, elle t'obligée quand même d' aller travailler .

Suppose que tu sois super riche, tu vois les pauvres à qui on donne 50€ d'électricité  tous les mois et toi rien, tu vas dire :  c'est dégueulasse , moi je bosse pour me chauffer et pas eux  , alors que si on te donne à toi aussi 50€ d'électricité tous les mois, tu trouveras ça normal que les pauvres aient la même chose que toi .

 

 

 

 

 

Oui ça se tient comme raisonnement .