Responsable

Comme beaucoup de termes, le mot "responsable" a plusieurs définitions.

Être responsable peut signifier que moralement on doit répondre de certain(s) acte(s) commis. 

Il peut également désigner un phénomène qui a provoqué des dégâts ( le Covid a été responsable d'une pandémie ; une tornade responsable de toits arrachés...), mais dans ce cas ce qui est à l'origine de conséquences néfastes ne peut être jugé moralement.

Nous avons également le comportement responsable d'une personne qui signifie que la dite personne est prudente et donc prend en compte toutes les conséquences possibles de ses actes avant d'agir.

Ces sens parfois opposés peuvent mener à  un sens philosophique sur les nuances de la responsabilité. Par exemple pour illustrer  les deux premières définitions, nous pourrions dire que l'être humain a été responsable du changement climatique avec la révolution industrielle tel un phénomène météorologique responsable de dégâts car du fait de l'ignorance première de l'impact que pourrait avoir la production industrielle sur l'environnement il ne pouvait etre tenu pour moralement responsable. Mais maitenant qu'il est informé (par lui-même) de ces conséquences, il devient moralement responsable de son environnement.

Que donc peuvent nous dire de la responsabilité toutes ces nuances de sens ? Cette origine unique (le mot "responsable") nous eclaire-t'elle sur la complexité de definir ce qu'est la morale et le libre arbitre ? Est-on responsable ne revient-il pas à se demander comment on est responsable ?

chez les mammifères, plus le temps de gestation est long, plus la femelle, le couple, le groupe social élèvent les petits plus longtemps

c'est le summum de la responsabilité. La survie de l'espèce, avec des petits non autonomes à la naissance qui le deviennent plusieurs mois,  ou années après

il y a 18 minutes, guernica a dit :

chez les mammifères, plus le temps de gestation est long, plus la femelle, le couple, le groupe social élèvent les petits plus longtemps

c'est le summum de la responsabilité. La survie de l'espèce, avec des petits non autonomes à la naissance qui le deviennent plusieurs mois,  ou années après

 

 

Chez les humains, le temps de gestation est  long et l'immaturité   du nouveau né est exceptionnellement longue (plus que celle des  éléphanteaux ).

La société devient alors responsable de la survie du nouveau-né humain (juridiquement) mais le nouveau-né devient responsable (comme un phénomène) par sa naissance de cette mobilisation de la société autour de lui. Il deviendra un adulte responsable à 18 ans si son développement est standard et prendra le relai d'une responsabilité "plénière". 

Peut-on considérer qu'il y a ces évolutions dans la responsabilité chez d'autres mammifères ?  

il y a 2 minutes, dbm27 a dit :

Chez les humains, le temps de gestation est  long et immaturité du nouveau né est exceptionnellement longue (plus que celle des  éléphanteaux ).

La société devient alors responsable de la survie du nouveau-né humain (juridiquement) mais le nouveau-né devient responsable (comme un phénomène)  par sa naissance de cette mobilisation de la société autour de lui. Il deviendra un adulte responsable à 18 ans si son développement est standard et prendra le relai d'une responsabilité "plénière". 

Peut-on considérer qu'il y a ces évolutions dans la responsabilité chez d'autres mammifères ?  

chez tous les mammifères. Ils n'ont pas des mamelles pour rien. Chez les chats, ça dure moins longtemps bien sûr. Mais quand elle en a la possibilité, la chatte apprends tout à ses petits. En dernier à chasser. C'est pareil pour tous les mammifères oui

il y a 10 minutes, guernica a dit :

chez tous les mammifères. Ils n'ont pas des mamelles pour rien. Chez les chats, ça dure moins longtemps bien sûr. Mais quand elle en a la possibilité, la chatte apprends tout à ses petits. En dernier à chasser. C'est pareil pour tous les mammifères oui

Mais les exigences morales sont-elles les mêmes pour l'ensemble des mammifères que chez les humains ? 

Responsable, étymologiquement, c'est se porter garant, répondre de... 

Pour les stoïciens c'est une notion essentiel parce qu'il y a les choses qui sont de notre ressort et sur lesquelles nous avons une action, et les choses sur lesquelles nous ne pouvons rien faire (la météo, la mort... ).

Etre responsable implique donc d'avoir la capacité de l'être, si je suis fou alors je ne suis même pas responsable de moi même. Un enfant n'est pas non plus responsable et il est confié à des adultes le temps qu'il devienne responsable, que j'associe à la maturité et quelque part l'enfant devient un adulte lorsqu'il devient responsable déjà de lui même... puis s'il souhaite devenir parent, il sera responsable de son enfant le temps que celui ci devienne adulte à son tour. 

Je ne crois que le covid ou la tempête ait une raison pour être responsable de leurs dégâts. C'est juste une figure de style donnant une espèce de personnalité à une maladie ou un phénomène météorologique.

Dans Le Crime de l'Orient Express (attention spoil pour ceux qui ne l'ont pas lu ou vu) il y a un mort mais la responsabilité de l'assassinat a été dilué parmi tous les autres passagers du train qui avaient tous une raison de lui donner un coup de couteau... personne ne saura qui a donné le coup fatal. Un meurtre sans responsable et où chacun est responsable. 

Il en va de même pour la pollution humaine où chaque respiration humaine se mélange à chaque incendie (naturel ou non), chaque achat, chaque activité humaine et animal participe à réchauffer la planète... encore une fois parce qu'on sait tous que les périodes de réchauffement existait bien avant les voitures comme en témoigne cette mapmonde datant de 50 millions d'années:

Cette fois ci c'est l'activité humaine qui accélère le réchauffement climatique mais là où tous le monde est responsable, plus personne ne l'est.  

il y a 3 minutes, dbm27 a dit :

Mais les exigences morales sont-elles les mêmes pour l'ensemble des mammifères que chez les humains ? 

en ce qui concerne la survie de l'espèce, je pense, plutôt la conscience de devoir assurer pendant un certain temps la survie de petits qui dépendent de nous pendant plusieurs mois, voir plus

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Responsable, étymologiquement, c'est se porter garant, répondre de... 

Pour les stoïciens c'est une notion essentiel parce qu'il y a les choses qui sont de notre ressort et sur lesquelles nous avons une action, et les choses sur lesquelles nous ne pouvons rien faire (la météo, la mort... ).

Etre responsable implique donc d'avoir la capacité de l'être, si je suis fou alors je ne suis même pas responsable de moi même. Un enfant n'est pas non plus responsable et il est confié à des adultes le temps qu'il devienne responsable, que j'associe à la maturité et quelque part l'enfant devient un adulte lorsqu'il devient responsable déjà de lui même... puis s'il souhaite devenir parent, il sera responsable de son enfant le temps que celui ci devienne adulte à son tour. 

 

Je ne crois que le covid ou la tempête ait une raison pour être responsable de leurs dégâts. C'est juste une figure de style donnant une espèce de personnalité à une maladie ou un phénomène météorologique.

 

Dans Le Crime de l'Orient Express (attention spoil pour ceux qui ne l'ont pas lu ou vu) il y a un mort mais la responsabilité de l'assassinat a été dilué parmi tous les autres passagers du train qui avaient tous une raison de lui donner un coup de couteau... personne ne saura qui a donné le coup fatal. Un meurtre sans responsable et où chacun est responsable. 

Il en va de même pour la pollution humaine où chaque respiration humaine se mélange à chaque incendie (naturel ou non), chaque achat, chaque activité humaine et animal participe à réchauffer la planète... encore une fois parce qu'on sait tous que les périodes de réchauffement existait bien avant les voitures comme en témoigne cette mapmonde datant de 50 millions d'années:

 

Cette fois ci c'est l'activité humaine qui accélère le réchauffement climatique mais là où tous le monde est responsable, plus personne ne l'est.  

Le Covid ou une tempête désignés comme responsables de dans le sens "ayant provoqué" semble être une figure de style mais l'emploi du même terme nous donne du sens quant à l'évolution de la notion de responsabilité. Par exemple des animaux ont été l'objet de procès en responsabilité pour avoir provoqué la mort d'humains. 

Concernant les maladies ou les phénomènes météorologiques, l'animisme y voyait l'oeuvre d'esprits donc d'intentions.

De même (est-ce réellement "de même" ), nous pourrions accuser les générations précédentes d'être responsables du changement climatique. Mais peut-on leur attribuer une pareille responsabilité que notre responsabilité de sauvegarder l'environnement ? Pour autant si nous sommes devenus responsables de cette sauvegarde, pouvons-nous ou devons-nous endosser la responsabilité morale du changement climatique ?

Tout cela, autour d'un seul terme, m'emmène à questionner les fondements de la morale : aurions-nous une morale si nos nouveau-nés n'étaient pas aussi longtemps immatures ?

il y a 20 minutes, dbm27 a dit :

Le Covid ou une tempête désignés comme responsables de dans le sens "ayant provoqué" semble être une figure de style mais l'emploi du même terme nous donne du sens quant à l'évolution de la notion de responsabilité. Par exemple des animaux ont été l'objet de procès en responsabilité pour avoir provoqué la mort d'humains. 

Concernant les maladies ou les phénomènes météorologiques, l'animisme y voyait l'oeuvre d'esprits donc d'intentions.

De même (est-ce réellement "de même" ), nous pourrions accuser les générations précédentes d'être responsables du changement climatique. Mais peut-on leur attribuer une pareille responsabilité que notre responsabilité de sauvegarder l'environnement ? Pour autant si nous sommes devenus responsables de cette sauvegarde, pouvons-nous ou devons-nous endosser la responsabilité morale du changement climatique ?

Tout cela, autour d'un seul terme, m'amène à questionner les fondements de la morale : aurions-nous une morale si nos nouveau-nés n'étaient pas aussi longtemps immatures ?

Beaucoup moins...

puisqu'on ne serait pas conscients de l'interaction entre parents enfants pour la survie

pour les oiseaux c'est rapide, conçus début printemps, éclos fin printemps, premières heures de vol et tchao...

Pour les poissons, à part les  poissons ,mammifères, je ne sais pas... Ils obéissent à des mouvements par groupe. Certaines espèces remontent les rivières pour se reproduire... C'est pas facile à comprendre les poissons

il y a 30 minutes, dbm27 a dit :

Le Covid ou une tempête désignés comme responsables de dans le sens "ayant provoqué" semble être une figure de style mais l'emploi du même terme nous donne du sens quant à l'évolution de la notion de responsabilité. Par exemple des animaux ont été l'objet de procès en responsabilité pour avoir provoqué la mort d'humains. 

Concernant les maladies ou les phénomènes météorologiques, l'animisme y voyait l'oeuvre d'esprits donc d'intentions.

De même (est-ce réellement "de même" ), nous pourrions accuser les générations précédentes d'être responsables du changement climatique. Mais peut-on leur attribuer une pareille responsabilité que notre responsabilité de sauvegarder l'environnement ? Pour autant si nous sommes devenus responsables de cette sauvegarde, pouvons-nous ou devons-nous endosser la responsabilité morale du changement climatique ?

Tout cela, autour d'un seul terme, m'amène à questionner les fondements de la morale : aurions-nous une morale si nos nouveau-nés n'étaient pas aussi longtemps immatures ?

Oui c'est vrai qu'au moyen age y a eu cette période où on jugeait les animaux. Tu imagines les soucis que devait avoir l'avocat de la défense? Ma cliente Marguerite exige une contre expertise et clame toujours son innocente quand au coup de patte donné au plaignant, M. Jean qui était saoul ce matin là... Nan pardon elle a répondu "meuh"... désolé Marguerite, on a fait ce qu'on a pu... 

En fait on peut accuser tout le monde, ce n'est pas pour autant que l'inventeur de l'automobile était responsable à l'époque... déjà il ne savait pas. Ensuite à n'importe quel moment ça aurait pu s'arrêter... on pourra nous reprocher d'avoir continuer de conduire par exemple. Et on répondra "bah, fallait bien aller bosser"... 

Les nouveaux nés humains doivent naitre avant une certaine maturité parce que les hanches des femmes (et le vagin) ne sont pas assez large pour évacuer un homme de 18 ans. Reste que je ne suis pas convaincu que la moralité, disons la connaissance du bien et du mal, vienne de la durée d'immaturité des nouveaux nés... En fait l'enfant est à peu près respecté depuis pas très longtemps. Rousseau a abandonné ses 5 enfants, ça ne l'a pas empêché de faire un livre sur l'éducation ou d'établir un contrat social par exemple. Les enfants qui meurent à la pelle à l'époque de notre grand parent, qui bossent à la mine... Vipère au poing chez les riches avec les nounous parce que les mères ne veulent pas s'en occuper... On faisait des enfants pour faire de la main d'oeuvre. Si sur les 15, 6 arrivent à survivre ils reprendront la ferme... et si c'est une fille elle ne survivra pas parce que ça fout rien et faut payer la dot... même en Chine il y a à peine quelques années les filles étaient discrètement éliminée à l'époque de l'enfant unique. 

Je crois qu'il faut distinguer la survie de la moralité. Et les enfants restent la survie du clan, on s'occupait d'eux pour qu'ils aillent chasser pour le clan lorsqu'ils seront valides. 

il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est vrai qu'au moyen age y a eu cette période où on jugeait les animaux. Tu imagines les soucis que devait avoir l'avocat de la défense? Ma cliente Marguerite exige une contre expertise et clame toujours son innocente quand au coup de patte donné au plaignant, M. Jean qui était saoul ce matin là... Nan pardon elle a répondu "meuh"... désolé Marguerite, on a fait ce qu'on a pu... 

 

En fait on peut accuser tout le monde, ce n'est pas pour autant que l'inventeur de l'automobile était responsable à l'époque... déjà il ne savait pas. Ensuite à n'importe quel moment ça aurait pu s'arrêter... on pourra nous reprocher d'avoir continuer de conduire par exemple. Et on répondra "bah, fallait bien aller bosser"... 

 

Les nouveaux nés humains doivent naitre avant une certaine maturité parce que les hanches des femmes (et le vagin) ne sont pas assez large pour évacuer un homme de 18 ans. Reste que je ne suis pas convaincu que la moralité, disons la connaissance du bien et du mal, vienne de la durée d'immaturité des nouveaux nés... En fait l'enfant est à peu près respecté depuis pas très longtemps. Rousseau a abandonné ses 5 enfants, ça ne l'a pas empêché de faire un livre sur l'éducation ou d'établir un contrat social par exemple. Les enfants qui meurent à la pelle à l'époque de notre grand parent, qui bossent à la mine... Vipère au poing chez les riches avec les nounous parce que les mères ne veulent pas s'en occuper... On faisait des enfants pour faire de la main d'oeuvre. Si sur les 15, 6 arrivent à survivre ils reprendront la ferme... et si c'est une fille elle ne survivra pas parce que ça fout rien et faut payer la dot... même en Chine il y a à peine quelques années les filles étaient discrètement éliminée à l'époque de l'enfant unique. 

Je crois qu'il faut distinguer la survie de la moralité. Et les enfants restent la survie du clan, on s'occupait d'eux pour qu'ils aillent chasser pour le clan lorsqu'ils seront valides. 

c'est aussi ce que j'ai dit en parlant de survie de l'espèce. C'est vrai que la notion d'enfant unique, est récente. Perso, ma mère était enfant unique, ma grand mère aussi, j'ai eu la chance de naître dans un pays où l'égalité femme homme date des années 45 et plus. Avec plus ou moins d'égalité

il y a 32 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est vrai qu'au moyen age y a eu cette période où on jugeait les animaux. Tu imagines les soucis que devait avoir l'avocat de la défense? Ma cliente Marguerite exige une contre expertise et clame toujours son innocente quand au coup de patte donné au plaignant, M. Jean qui était saoul ce matin là... Nan pardon elle a répondu "meuh"... désolé Marguerite, on a fait ce qu'on a pu... 

 

En fait on peut accuser tout le monde, ce n'est pas pour autant que l'inventeur de l'automobile était responsable à l'époque... déjà il ne savait pas. Ensuite à n'importe quel moment ça aurait pu s'arrêter... on pourra nous reprocher d'avoir continuer de conduire par exemple. Et on répondra "bah, fallait bien aller bosser"... 

 

Les nouveaux nés humains doivent naitre avant une certaine maturité parce que les hanches des femmes (et le vagin) ne sont pas assez large pour évacuer un homme de 18 ans. Reste que je ne suis pas convaincu que la moralité, disons la connaissance du bien et du mal, vienne de la durée d'immaturité des nouveaux nés... En fait l'enfant est à peu près respecté depuis pas très longtemps. Rousseau a abandonné ses 5 enfants, ça ne l'a pas empêché de faire un livre sur l'éducation ou d'établir un contrat social par exemple. Les enfants qui meurent à la pelle à l'époque de notre grand parent, qui bossent à la mine... Vipère au poing chez les riches avec les nounous parce que les mères ne veulent pas s'en occuper... On faisait des enfants pour faire de la main d'oeuvre. Si sur les 15, 6 arrivent à survivre ils reprendront la ferme... et si c'est une fille elle ne survivra pas parce que ça fout rien et faut payer la dot... même en Chine il y a à peine quelques années les filles étaient discrètement éliminée à l'époque de l'enfant unique. 

Je crois qu'il faut distinguer la survie de la moralité. Et les enfants restent la survie du clan, on s'occupait d'eux pour qu'ils aillent chasser pour le clan lorsqu'ils seront valides. 

On peut percevoir l'histoire de la responsabilité comme une progression dans le discernement de qui est responsable (de tout et tous responsables vers la préméditation et donc la responsabilité morale).

Depuis Rahan bipède (mais c'est pure fiction) l'humain est notablement immature longtemps après sa naissance. Alors certes du début de la bipèdie au vingtième siècle (un mardi vers 12h15 ) la mortalité infantile est restée très élevée mais parce que les connaissances médicales n'étaient pas celles que nous avons. Beaucoup d'enfants naissaient,  beaucoup mouraient jeunes mais pas essentiellement par indifférence (l'indifférence étant peut-être la conséquence d'une grande mortalité inéluctable plus qu'une cause de cette mortalité ). 

Les nouveau-nés humains étant donc très immatures et fragiles, la communauté était responsable à sa place de sa survie et de sa croissance (c'était effectivement une question de survie pour notamment notre espèce).

Les fondements de la morale sont certes culturels mais d'abord pragmatiques. Il y a d'abord le lien social indispensable à la survie de l'espèce (la responsabilité collective de la survie des nouveau-nés) puis l'imprégnation des règles de fonctionnement attachées à ce lien social dans le psychisme du nouveau-né parce que le dit nouveau-né est si immature et donc malléable. Puis lui-même devenu adulte deviendra responsable et devra donc répondre de ses actes.

Il y a 13 heures, dbm27 a dit :

la morale et le libre arbitre

Invention religieuse : le péché originel.

Le libre arbitre n'existe pas. Toute décision est produite par des causes précédentes.

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Invention religieuse : le péché originel.

Le libre arbitre n'existe pas. Toute décision est produite par des causes précédentes.

Entre le déterminisme et un libre arbitre absolu, il y a les choix sans lesquels on ne saurait décliner des niveaux de responsabilité. 

Le 30/05/2023 à 19:36, dbm27 a dit :

Comme beaucoup de termes, le mot "responsable" a plusieurs définitions.

Celle que je lui préfère est : "répondre de"

Le 30/05/2023 à 19:36, dbm27 a dit :

Être responsable peut signifier que moralement on doit répondre de certain(s) acte(s) commis. 

Tout à fait mais comment ? Quelle est la meilleure façon de répondre de ses actes?

Normalement (pour une santé mentale acceptée comme normale) un acte est dépendant, dans sa nature, de la conscience dont on dispose au moment où il est produit.

Par conséquent, si j'en suis là, à réaliser que l'acte que j'ai produit, est mauvais, que je n'aurai pas dû, c'est que la conscience que j'en ai à cette minute me permet de voir ce que je ne pouvais voir au moment de l'acte. Mis à part tous les regrets et excuses, comment vais-je pouvoir répondre de cet acte ?

La première, et sans doute la plus importante est probablement celle qui me permettra de ne plus jamais reproduire ce type d'acte, au moment où je réalise que l'acte n'est pas bon, au moment où je suis capable de me faire la promesse de ne pas le reproduire, j'ai répondu de mon acte.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Celle que je lui préfère est : "répondre de"

Tout à fait mais comment ? Quelle est la meilleure façon de répondre de ses actes?

Normalement (pour une santé mentale acceptée comme normale) un acte est dépendant, dans sa nature, de la conscience dont on dispose au moment où il est produit.

Par conséquent, si j'en suis là, à réaliser que l'acte que j'ai produit, est mauvais, que je n'aurai pas dû, c'est que la conscience que j'en ai à cette minute me permet de voir ce que je ne pouvais voir au moment de l'acte. Mis à part tous les regrets et excuses, comment vais-je pouvoir répondre de cet acte ?

La première, et sans doute la plus importante est probablement celle qui me permettra de ne plus jamais reproduire ce type d'acte, au moment où je réalise que l'acte n'est pas bon, au moment où je suis capable de me faire la promesse de ne pas le reproduire, j'ai répondu de mon acte.

Ne faut il pas commencer par demander à la victime de cet acte si elle peut et veut nous pardonner et quelque soit sa réponse, tenter de réparer ?

il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

Ne faut il pas commencer par demander à la victime de cet acte si elle peut et veut nous pardonner et quelque soit sa réponse, tenter de réparer ?

Commencer par cela ne permet pas de penser que l'erreur ne se répétera pas chaque jour et dix fois par jour. Non, en premier je note l'erreur et me fouette intérieurement, plus fort que nul autre ne pourra le faire, je marque dans ma chair et mon sang l'interdiction de faire deux fois la même erreur. Et si ça n'a pas suffit je recommence.

Ensuite, je vais peut être demander à être pardonné, il est bon qu'une victime puisse pardonner, mais comment pourrait suffire un pardon qui n'a aucun effet sur ma conscience de l'acte ?

Ce qui est primordial, c'est de ne pas tomber deux fois dans le même piège, car alors je ne saurais pas me pardonner à moi même, et le pardon des autres ne m'apportera rien.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Commencer par cela ne permet pas de penser que l'erreur ne se répétera pas chaque jour et dix fois par jour. Non, en premier je note l'erreur et me fouette intérieurement, plus fort que nul autre ne pourra le faire, je marque dans ma chair et mon sang l'interdiction de faire deux fois la même erreur. Et si ça n'a pas suffit je recommence.

Ensuite, je vais peut être demander à être pardonné, il est bon qu'une victime puisse pardonner, mais comment pourrait suffire un pardon qui n'a aucun effet sur ma conscience de l'acte ?

Lorsqu on demande à quelqu'un de nous pardonner, parce que c'est très dur à faire en vrai, c'est qu on a bien pris conscience de notre acte.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Ce qui est primordial, c'est de ne pas tomber deux fois dans le même piège, car alors je ne saurais pas me pardonner à moi même, et le pardon des autres ne m'apportera rien.

C est très narcissique comme vision de la vie. Mais pourquoi pas.

à l’instant, Axo lotl a dit :

Lorsqu on demande à quelqu'un de nous pardonner, parce que c'est très dur à faire en vrai, c'est qu on a bien pris conscience de notre acte.

C est très narcissique comme vision de la vie. Mais pourquoi pas.

C'est faux, c'est qu'on le regrette, mais la conscience est autre chose.

à l’instant, Don Juan a dit :

C'est faux, c'est qu'on le regrette, mais la conscience est autre chose.

Ah. Prenons un exemple, je renversé un gosse en vélo, il se retrouve à l'hosto cassé de partout.

Pour vous si je me flagelle tous les matins en me disant c'est moche ce que tu as fait, sale merde, ne recommence jamais. C'est bon. C'est réglé ?