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"Tu n'es pas mieux ni pire qu'un(e) autre."


sirielle

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 296 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
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il y a 11 minutes, sirielle a dit :

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

Les humanistes diront que tous les individus se valent.

Les réalistes rétorqueront qu'il y a des crapules dont on est bien content quand elles débarrassent le plancher.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Les réalistes rétorqueront qu'il y a des crapules dont on est bien content quand elles débarrassent le plancher.

Dans ce cas-là la valeur de la vie dépendrait concurrenciellement de sa moralité. On se rejoint sur ce point et j'en suis heureuse.

De la moralité intra-humanité, ou de la moralité dans un sens plus vaste?

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 296 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)
il y a 12 minutes, sirielle a dit :

Dans ce cas-là la valeur de la vie dépendrait concurrenciellement de sa moralité. On se rejoint sur ce point et j'en suis heureuse.

De la moralité intra-humanité, ou de la moralité dans un sens plus vaste?

Je ne saisis pas bien la différence.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

Je ne saisis pas bien la différence.

"Crapule", individu immoral, dans un sens exclusivement humain ou aussi comme autre espèce vivante?

Non-"Crapule", individu moral dans un sens exclusivement humain ou aussi comme autre espèce vivante?

"Crapule", individu immoral, exclusivement (directement) à l'encontre de l'humanité, ou y compris à l'encontre d'autres espèces vivantes?

Non-"Crapule", individu moral, exclusivement (directement) à l'égard de l'humanité ou y compris à l'égard d'autres espèces vivantes?

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Membre, Posté(e)
bonbi Membre 4 927 messages
Maitre des forums‚
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tout le monde a ces défauts et ces qualités...

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Lorsqu'il y a des décès, un avion par exemple, les assurances paieront en fonction des richesses de chacun des passagers. De là tout est possible. 

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 296 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)
il y a 24 minutes, sirielle a dit :

"Crapule", individu immoral, dans un sens exclusivement humain ou aussi comme autre espèce vivante?

Non-"Crapule", individu moral dans un sens exclusivement humain ou aussi comme autre espèce vivante?

"Crapule", individu immoral, exclusivement (directement) à l'encontre de l'humanité, ou y compris à l'encontre d'autres espèces vivantes?

Non-"Crapule", individu moral, exclusivement (directement) à l'égard de l'humanité ou y compris à l'égard d'autres espèces vivantes?

Je pense que quand on est une crapule, on est une crapule tous azimuts.

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Membre, Posté(e)
bonbi Membre 4 927 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

chaque individu donne une valeur à sa vie c'est souvent ceux qui sont pire qui dévalorise la vie des autre pour se sentir exister..

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Membre, 77ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 26 470 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Lorsqu'il y a des décès, un avion par exemple, les assurances paieront en fonction des richesses de chacun des passagers. De là tout est possible. 

Je rigole ah !  hé l'avion se met a piquer du nez ............:witch:

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 852 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

Et bien je dirais que l'individu qui à la plus haute valeur est celui qui est capable de valoriser l'autre ,et que donc à l'inverse, celui qui a la moins haute valeur est celui qui le dévalorise.

 

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Membre, 52ans Posté(e)
dbm27 Membre 1 449 messages
Mentor‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, sirielle a dit :

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

La vie s'impose et n'a pas de sens en soi. Elle est en dehors de tout système de valeur donc en ce qu'elles ne peuvent en avoir aucune, toutes les vies ont la même valeur.

Pour nos sociétés humaines qui ne donnent un sens qui ne vaut que pour les humains, les règles de fonctionnement attribuent des valeurs aux comportements. Tout ce qui va dans le sens de l'intérêt général est valorisé et tout ce qui ne se cantonne qu'à des intérêts particuliers ou qui s'oppose à l'intérêt général est dévalorisé voire sanctionné. Ce n'est qu'en fonction de ces comportements et de ce qu'est l'intérêt général qu'une valeur plus ou moins grande peut être attribuée.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bonjour,

Il y a 7 heures, dbm27 a dit :

Pour nos sociétés humaines qui ne donnent un sens qui ne vaut que pour les humains, les règles de fonctionnement attribuent des valeurs aux comportements. Tout ce qui va dans le sens de l'intérêt général est valorisé et tout ce qui ne se cantonne qu'à des intérêts particuliers ou qui s'oppose à l'intérêt général est dévalorisé voire sanctionné. Ce n'est qu'en fonction de ces comportements et de ce qu'est l'intérêt général qu'une valeur plus ou moins grande peut être attribuée.

je dirais qu'ainsi exposé, il n'y a que la moitié de l'explication.

 

En effet, si chacun juge promptement de la valeur du comportement d'autrui en fonction des normes axiologiques collectives, peu ou prou avérées/supposées, il en va tout autrement quand ce même individu juge son propre comportement, en ce cas, il se réfère plus facilement à des valeurs individualistes ! Aporie que l'on retrouve à peu près à tous les échelons organisationnels de la société.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bien le bonjour à toi,

Il y a 15 heures, sirielle a dit :

Dans quelles mesures (selon quels critères) selon vous la vie d'un individu a une égale valeur à celle d'un autre, quels qu'ils soient?

Et dans quelles mesures elle en a moins ou plus par rapport à un autre? 

il s'avère qu'à l'inverse, ce sont les gens qui se sentent supérieurs, pour quelque raison que ce soit, qui sont prompts à déshumaniser autrui perçu péjorativement, et donc de ne pas les voir comme des " égaux ". 

 

Ceci dit, nous pourrions aussi faire la distinction entre l'égalité vis-à-vis de la Loi, c'est-à-dire d'avoir les mêmes droits et donc le même traitement judiciaire, et d'un autre le fait que biologiquement il est évident pour chacun que nous ne sommes pas des clones, certains ont plus ceci d'autres moins de cela, et que donc nous ne sommes pas égaux en tant qu'êtres vivants, puisque différents par nature.

 

À présent on pourrait rentrer un peu dans le détail de cette différence de constitution ( et non celle Constitutionnelle justement ), supposons qu'untel soit excellent dans tel domaine et qu'unetelle dans un autre, et que réciproquement chacun soit dans la moyenne dans celui de l'autre, que pouvons-nous en conclure dans un pseudo-classement hiérarchique improvisé ? Rien du tout à mon avis. Il en va de même ou similairement pour une personne par exemple exhibant un profil d'intelligence dit hétérogène, supérieure à la moyenne dans cet item ou sub-test mais inférieure dans un autre, disons du même nombre de point, du coup, est-elle supérieure ou inférieure à la moyenne des individus ? Est-ce que cela veut dire quelque chose ? 

Ou encore supposons un ado qui fait de l'athlétisme, dans une seule discipline, qui bien que bon vis-à-vis de ses pairs, est moins bon que les adultes à l'instant T, mais dix ans plus tard, une fois lui-même adulte, que ses résultats soient meilleurs que ceux des adultes d'il y a dix ans, alors que ces derniers ont encore progressé par ailleurs, comment faire une comparaison objective si on revient à l'instant T ? Doit-on inclure l'avenir dans notre jugement de valeur, que ce soit dans un sens ou dans l'autre - d'amélioration ou de régression ? Et que dire si cette fois c'est un décathlonien, n'est-ce pas encore pire ?

 

De même le héro de la veille, qui aura sauvé un enfant de la noyade, cause aujourd'hui un accident routier grave sous l'emprise de l'alcool, avec des blessures et des séquelles pour les autres usagers ou passagers, est-il un meilleur individu que madame ou monsieur tout le monde au final ? A t-il plus de valeur, moins de valeur ou autant que quiconque, que le citoyen " moyen " qui n'aura fait ni l'une, ni l'autre de ces actions ?

 

Comment sommer toutes nos bonnes actions et nos mauvaises, ou nos dons et nos tares, aujourd'hui, hier ou demain, et ensuite les comparer à d'autres, si tant est que cela ait un sens ? Au même titre que l'on ne peut pas comparer les couleurs versus les formes, si un type est devenu un non-sportif ( corps ) mais que dans le même temps il se cultive et s'informe ( esprit ) alors qu'il ne le faisait pas avant, il a à la fois souscrit à une décadence et en même temps à une amélioration de sa condition, comment faire la moindre estimation globale ?!

 

Il me semble que la seule chose que l'on puisse faire ou expecté, c'est de jauger si nous prenons une pente progressive ou dégressive vis-à-vis seulement de nous-même, dans tel registre ou un autre ! Suis-je une meilleure version de moi-même actuellement que je ne l'ai jamais été - dans telle ou telle dimension/activité ? That is the question...

 

:bienvenue:

 

 

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Membre, 52ans Posté(e)
dbm27 Membre 1 449 messages
Mentor‚ 52ans‚
Posté(e)
Le 21/05/2023 à 09:15, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je dirais qu'ainsi exposé, il n'y a que la moitié de l'explication.

 

En effet, si chacun juge promptement de la valeur du comportement d'autrui en fonction des normes axiologiques collectives, peu ou prou avérées/supposées, il en va tout autrement quand ce même individu juge son propre comportement, en ce cas, il se réfère plus facilement à des valeurs individualistes ! Aporie que l'on retrouve à peu près à tous les échelons organisationnels de la société.

Je ne sais exactement ce que tu appelles "valeurs individualistes" mais si tu penses à des ambitions personnelles ( vouloir d'abord réussir sa carrière), ce genre de comportement est généralement valorisé par nos sociétés, l'ambition personnelle allant dans le sens de l'intérêt général.  Ce qui est par contre dévalorisé c'est l'escroquerie, qui reste marginale, ou toute délinquance. 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 21/05/2023 à 09:56, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour à toi,

il s'avère qu'à l'inverse, ce sont les gens qui se sentent supérieurs, pour quelque raison que ce soit, qui sont prompts à déshumaniser autrui perçu péjorativement, et donc de ne pas les voir comme des " égaux ". 

 

Ceci dit, nous pourrions aussi faire la distinction entre l'égalité vis-à-vis de la Loi, c'est-à-dire d'avoir les mêmes droits et donc le même traitement judiciaire, et d'un autre le fait que biologiquement il est évident pour chacun que nous ne sommes pas des clones, certains ont plus ceci d'autres moins de cela, et que donc nous ne sommes pas égaux en tant qu'êtres vivants, puisque différents par nature.

 

À présent on pourrait rentrer un peu dans le détail de cette différence de constitution ( et non celle Constitutionnelle justement ), supposons qu'untel soit excellent dans tel domaine et qu'unetelle dans un autre, et que réciproquement chacun soit dans la moyenne dans celui de l'autre, que pouvons-nous en conclure dans un pseudo-classement hiérarchique improvisé ? Rien du tout à mon avis. Il en va de même ou similairement pour une personne par exemple exhibant un profil d'intelligence dit hétérogène, supérieure à la moyenne dans cet item ou sub-test mais inférieure dans un autre, disons du même nombre de point, du coup, est-elle supérieure ou inférieure à la moyenne des individus ? Est-ce que cela veut dire quelque chose ? 

Ou encore supposons un ado qui fait de l'athlétisme, dans une seule discipline, qui bien que bon vis-à-vis de ses pairs, est moins bon que les adultes à l'instant T, mais dix ans plus tard, une fois lui-même adulte, que ses résultats soient meilleurs que ceux des adultes d'il y a dix ans, alors que ces derniers ont encore progressé par ailleurs, comment faire une comparaison objective si on revient à l'instant T ? Doit-on inclure l'avenir dans notre jugement de valeur, que ce soit dans un sens ou dans l'autre - d'amélioration ou de régression ? Et que dire si cette fois c'est un décathlonien, n'est-ce pas encore pire ?

 

De même le héro de la veille, qui aura sauvé un enfant de la noyade, cause aujourd'hui un accident routier grave sous l'emprise de l'alcool, avec des blessures et des séquelles pour les autres usagers ou passagers, est-il un meilleur individu que madame ou monsieur tout le monde au final ? A t-il plus de valeur, moins de valeur ou autant que quiconque, que le citoyen " moyen " qui n'aura fait ni l'une, ni l'autre de ces actions ?

 

Comment sommer toutes nos bonnes actions et nos mauvaises, ou nos dons et nos tares, aujourd'hui, hier ou demain, et ensuite les comparer à d'autres, si tant est que cela ait un sens ? Au même titre que l'on ne peut pas comparer les couleurs versus les formes, si un type est devenu un non-sportif ( corps ) mais que dans le même temps il se cultive et s'informe ( esprit ) alors qu'il ne le faisait pas avant, il a à la fois souscrit à une décadence et en même temps à une amélioration de sa condition, comment faire la moindre estimation globale ?!

 

Il me semble que la seule chose que l'on puisse faire ou expecté, c'est de jauger si nous prenons une pente progressive ou dégressive vis-à-vis seulement de nous-même, dans tel registre ou un autre ! Suis-je une meilleure version de moi-même actuellement que je ne l'ai jamais été - dans telle ou telle dimension/activité ? That is the question...

 

:bienvenue:

 

 

Bonjour deja-utilise, 

Le fait est que parfois, voire souvent, le choix s'impose. Le sacrifice d'une vie en la faveur d'une autre. Ou son non-sacrifice. 

Si l'on considère la question exclusivement sous l'angle de l'humanité, habituellement on considère que les individus potentiellement dangereux pour les autres individus doivent parfois être sacrifiés. (Exemple extrême: Human Bomb). Bien que cela dit, ces dangerosités sanctionnées sont parfois bien moindrement menaçantes. Mais quoi qu'il en soit cela implique un sacrifice "anticipatif" (donc présomption de culpabilité (considération morale)) normalement, dans une plus ou moins importante mesure, socialement admis. Ou encore des choix relatifs aux priorités de sauvetage, (liés à l'âge par exemple, dans un sens ou dans un autre)...

Et si l'on considère cette question plus globalement sous l'angle du vitalisme (toutes espèces confondues), certains défendront alors, ou non, l'argument "prédatorial" (alimentaire, sexuel, etc...). Mais si ce dernier est défendu, quels critères sont alors considérés (personnellement) pour légitimer ou au contraire illégitimer le sacrifice d'une vie en faveur d'une autre? D'une potentielle proie (alimentaire, sexuelle, etc...), ou au contraire le sacrifice de son prédateur (si sa prédation lui est vitale). Sachant qu'il est habituellement soit possible de soutenir ou de condamner un prédateur, voire alternativement selon les cas.

D'autres encore défendront le "chacun pour soi", son clan, sa famille, sa communauté. Dans ce dernier cas, par quel(s) argument(s) défendra-t-on ou ne défendra-t-on pas, la priorité donnée à soi, sa famille, son clan, sa communauté, aux dépens des autres, au péril d'une ou d'autres vies?...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour Sirielle,

j'espère que ma précédente réponse ne t'avait pas semblé trop " froide ", voire sarcastique ou provocatrice ou encore dénigrante, car telle n'était pas mon intention.

 

Le 23/05/2023 à 19:17, sirielle a dit :

Le fait est que parfois, voire souvent, le choix s'impose. Le sacrifice d'une vie en la faveur d'une autre. Ou son non-sacrifice. 

Tu ressers le débat sur une problématique qui semble spécifique, je vais donc essayer de me restreindre à ce cas de figure.

 

Le 23/05/2023 à 19:17, sirielle a dit :

Si l'on considère la question exclusivement sous l'angle de l'humanité, habituellement on considère que les individus potentiellement dangereux pour les autres individus doivent parfois être sacrifiés. (Exemple extrême: Human Bomb). Bien que cela dit, ces dangerosités sanctionnées sont parfois bien moindrement menaçantes. Mais quoi qu'il en soit cela implique un sacrifice "anticipatif" (donc présomption de culpabilité (considération morale)) normalement, dans une plus ou moins importante mesure, socialement admis. Ou encore des choix relatifs aux priorités de sauvetage, (liés à l'âge par exemple, dans un sens ou dans un autre)...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les exemples, en rapport avec ce que tu énonces au début de ce paragraphe quoté.

Je trouve au contraire que les individus potentiellement dangereux ne sont pas traités par anticipation du pire, on l'entend très régulièrement de la part de toutes ces femmes qui se plaignent des menaces ou mêmes actes annonciateurs d'horreur de leur compagnon agressif/violent/menaçant, bizarrement et contre toute attente, il faut que celui-ci ait réellement mis en application ses menaces pour qu'une action soit menée contre lui, avec plus ou moins de succès pour mettre à l'abri la victime cela dit en passant. À l'inverse donc du film dystopique qu'est Minority Report.

Je ne suis pas certain non plus que lors d'un sauvetage, par exemple un avion de ligne ayant été obligé d'amerrir, qu'il y ait un tri entre les personnes, à moins qu'un pronostic vital soit engagé pour certain·e·s - ce que l'urgence justifie, en revanche il y a de fortes de chances que le personnel naviguant doivent contractuellement laisser la priorité aux passagers, puisque cela fait partie de leur fonction d'assurer la coordination des secours.

Les prisons sont le parfait exemple de la non-anticipation des personnes potentiellement dangereuses, elles n'y sont que pour être passées à l'acte, avant cela elles étaient traitées également des autres - qui eux n'auront pas commis d'actes répréhensibles in fine.

 

Je ne vois pas le lien avec la " valeur " d'un individu dans ce passage ?

 

Le 23/05/2023 à 19:17, sirielle a dit :

Et si l'on considère cette question plus globalement sous l'angle du vitalisme (toutes espèces confondues), certains défendront alors, ou non, l'argument "prédatorial" (alimentaire, sexuel, etc...). Mais si ce dernier est défendu, quels critères sont alors considérés (personnellement) pour légitimer ou au contraire illégitimer le sacrifice d'une vie en faveur d'une autre? D'une potentielle proie (alimentaire, sexuelle, etc...), ou au contraire le sacrifice de son prédateur (si sa prédation lui est vitale). Sachant qu'il est habituellement soit possible de soutenir ou de condamner un prédateur, voire alternativement selon les cas.

Ici, je vois clairement la hiérarchisation des êtres.

Il y a eu un forumeur, dont le pseudonyme n'a pas d'importance dans ce qui nous occupe, défendait quant à lui la notion de pouvoir, pour ce même objectif de différentiation de valeur, et donc de différence de traitement, comme une sorte de justification.

Je pense que les deux notions peuvent être abordées de la même manière, que ce soit la prédation ou le pouvoir, en effet, il y a une contradiction interne à ce genre de rationalisation, c'est qu'il y a toujours en son sein des discriminations qui contredisent l'argument avancé, par exemple, si la prédation était une valeur en soi légitime, alors elle pourrait servir aussi vers les proies que constituent les enfants par exemple, or pour beaucoup d'entre nous, nous faisons une distinction, c'est certes une proie potentielle mais nous refusons de nous comporter en ce cas-là en prédateur, c'est donc qu'il y a autre chose de " supérieur " qui guide nos choix et nos actions.

Les humains sont tous équipés d'un sentiment moral, sauf pathologie mentale profonde, simplement celui-ci est fortement modulé par notre éducation au fil des ans, autrement dit par notre culture, culture qui est tout aussi objective que peut l'être l'art par exemple, seulement il y a une continuité intergénérationnelle qui nous occulte ce fait, nous prenons ces habitudes comme des évidences, et même comme quelque chose de naturel, allant de soi.

 

Ce qui est donc difficile, ce n'est certainement pas de trouver un moyen de justifier nos non-choix de vie hérités, ou de sombrer corps-et-âmes dans le biais de confirmation, mais tout au contraire, questionner ou interroger ce qui semble évident ou couler de source, c'est-à-dire remettre en cause les valeurs elles-mêmes que l'on a endossées sans jamais en mesurer l'impact ou les implications, ni non plus la cohérence ou la consistance !

 

 

Le 23/05/2023 à 19:17, sirielle a dit :

D'autres encore défendront le "chacun pour soi", son clan, sa famille, sa communauté. Dans ce dernier cas, par quel(s) argument(s) défendra-t-on ou ne défendra-t-on pas, la priorité donnée à soi, sa famille, son clan, sa communauté, aux dépens des autres, au péril d'une ou d'autres vies?...

Ce dernier point, rejoint le précédent pour lequel nous agissons par habitudes, par intériorisation de mœurs locales et ponctuelles:

Il a été montré effectivement que nos affects - et donc la " valeur " - étaient directement liés à la proximité - perçue - des êtres vis-à-vis de nous, que ce soit entre des animaux humains, ou des animaux non-humains et des organismes vivants non animalesques. La première à travers " l'ascension de l'Homme " et la seconde sur une échelle phylogénétique, en substance, c'est une question de différence, plus il y a de différences entre un humain et celui qui juge, plus celui-ci sera dévalorisé, de même, plus une espèce diffère de l'espèce humaine plus elle est elle aussi dévalorisée. Autrement dit, tout est une question de ressemblance ou de distanciation. Cette ressemblance/dissemblance - dans ce paragraphe-ci - étant perçue comme étant " naturelle " quand la première dans le paragraphe au-dessus l'est par l'entremise d'un artifice qu'est la culture, alors même qu'elle donne une impression de " naturalité " également, ou dit autrement l'une est immédiate quand l'autre est médiate dans sa dynamique, quand bien même les effets observés et les conséquences sont finalement les mêmes. Ce qui signifie que l'une n'exclut pas l'autre, la partie " innée " de notre propension à la comparaison axiologique peut se jumeler à celle " acquise " !

 

 

                                                                        *******************

 

Une toute petite lueur d'optimisme peut néanmoins se lire ici:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/raison-et-deraisons/devenez-tolerant-en-4-minutes-25098.php

" Se sentir appartenir à la fois à un groupe social particulier et à l’humanité tout entière réduit l’intolérance et les discriminations. "

 

Je peux donc en conclure que celui ou celle qui se sent appartenir à l'humanité et aux autres terriens verra lui/elle aussi son empathie, sa tolérance et son respect grandir.

 

 

Bien à toi, D-U

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 27/05/2023 à 14:28, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les exemples, en rapport avec ce que tu énonces au début de ce paragraphe quoté.

Je trouve au contraire que les individus potentiellement dangereux ne sont pas traités par anticipation du pire, on l'entend très régulièrement de la part de toutes ces femmes qui se plaignent des menaces ou mêmes actes annonciateurs d'horreur de leur compagnon agressif/violent/menaçant, bizarrement et contre toute attente, il faut que celui-ci ait réellement mis en application ses menaces pour qu'une action soit menée contre lui, avec plus ou moins de succès pour mettre à l'abri la victime cela dit en passant. À l'inverse donc du film dystopique qu'est Minority Report.

Je ne suis pas certain non plus que lors d'un sauvetage, par exemple un avion de ligne ayant été obligé d'amerrir, qu'il y ait un tri entre les personnes, à moins qu'un pronostic vital soit engagé pour certain·e·s - ce que l'urgence justifie, en revanche il y a de fortes de chances que le personnel naviguant doivent contractuellement laisser la priorité aux passagers, puisque cela fait partie de leur fonction d'assurer la coordination des secours.

Les prisons sont le parfait exemple de la non-anticipation des personnes potentiellement dangereuses, elles n'y sont que pour être passées à l'acte, avant cela elles étaient traitées également des autres - qui eux n'auront pas commis d'actes répréhensibles in fine.

Bonjour deja-utilise,

Merci pour ta réponse. (Et ta précédente réponse ne m'avait aucunement paru désobligeante, j'apprécie au contraire pour ma part ta constante courtoisie à mon égard.)

A ce principe de présomption de culpabilité que j'ai évoqué, on peut opposer la règle française qu'est la présomption d'innocence, et qui est bien sûr souvent de mise. Mais dans les faits, lorsqu'il est question de légitime défense, on va aussi dans certains cas considérer que la cible constitue une menace, ou plus exactement une sérieuse menace. (Car une menace peut aussi être prise à la légère, estimant qu'elle est trop improbable ou facilement contournable.) De là on doit anticiper le sérieux de la menace (clairement énoncée ou supposée) en suspens. Estimer que la menace d'une agression à venir est sérieuse, revient donc à craindre cette agression et s'en défendre (quitte à mettre hors d'état de nuire l'agresseur potentiel), alors qu'elle n'a pas eu lieu. 

On peut considérer ce principe par rapport à l'humanité exclusivement, ou, si l'on extrapole, on peut aussi, en plus des menaces animales du même ordre, y joindre par exemple le concept de "nuisible", une espèce considérée "nuisible" dès la naissance des individus, non pas par rapport aux méfaits des individus éventuellement éliminés, mais par rapport aux méfaits de son espèce, voire aux méfaits antérieurs et non actuels. Donc les individus peuvent en être éliminés alors qu'ils n'ont causé aucun méfaits eux-mêmes, ni ne sont en train d'en causer, par anticipation d'éventuels méfaits à venir pour lesquels cette espèce est considérée comme une menace.

 

Concernant le tri des individus, si l'on prend par exemple le cas de l'avortement, on va, et différemment selon les sociétés, considérer que la vie du foetus est sacrifiable ou non à la volonté de la mère ou autre.

Si l'on prend le cas du sauvetage, on va généralement porter secours en priorité aux enfants.

Citation

Les enfants sont souvent considérés comme prioritaires lors d’opérations de sauvetage en mer.

https://www.mer.gouv.fr/sauvetage-et-surveillance-en-mer

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bien le bonjour à toi,

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Merci pour ta réponse. (Et ta précédente réponse ne m'avait aucunement paru désobligeante, j'apprécie au contraire pour ma part ta constante courtoisie à mon égard.)

Tant mieux, car je sais que je finis toujours par faire fuir n'importe quel interlocuteur, ce n'est en général qu'une question de temps...

 

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

A ce principe de présomption de culpabilité que j'ai évoqué, on peut opposer la règle française qu'est la présomption d'innocence, et qui est bien sûr souvent de mise. Mais dans les faits, lorsqu'il est question de légitime défense, on va aussi dans certains cas considérer que la cible constitue une menace, ou plus exactement une sérieuse menace. (Car une menace peut aussi être prise à la légère, estimant qu'elle est trop improbable ou facilement contournable.) De là on doit anticiper le sérieux de la menace (clairement énoncée ou supposée) en suspens. Estimer que la menace d'une agression à venir est sérieuse, revient donc à craindre cette agression et s'en défendre (quitte à mettre hors d'état de nuire l'agresseur potentiel), alors qu'elle n'a pas eu lieu. 

Oui certainement.

Il me semble bien pourtant que la Loi française justement attend que la personne qui est agressée riposte de manière proportionnée et adaptée à l'agression, y compris quand l'assaillant s'est introduit chez la victime sans autorisation et est donc d'emblée coupable, contrairement au Droit américain qui autorise d'abattre une telle personne hostile/non autorisée, si je ne me trompe pas. 

 

 

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

On peut considérer ce principe par rapport à l'humanité exclusivement, ou, si l'on extrapole, on peut aussi, en plus des menaces animales du même ordre, y joindre par exemple le concept de "nuisible", une espèce considérée "nuisible" dès la naissance des individus, non pas par rapport aux méfaits des individus éventuellement éliminés, mais par rapport aux méfaits de son espèce, voire aux méfaits antérieurs et non actuels. Donc les individus peuvent en être éliminés alors qu'ils n'ont causé aucun méfaits eux-mêmes, ni ne sont en train d'en causer, par anticipation d'éventuels méfaits à venir pour lesquels cette espèce est considérée comme une menace.

Tout-à-fait, cela vient du fait qu'à chaque fois que l'on en vient à faire une distinction entre un " nous " et un " eux ", il y aura potentiellement une dérive ou une polarisation du jugement, jusqu'à l'extermination en en passant ou non par des moyens de torture ou barbares, ou plus prosaïquement par l'exploitation. Cela n'est possible que parce que le " nous " se sent foncièrement supérieur aux " eux ", comme cela a été le cas pendant fort longtemps avec la traite " négrière " et plus ponctuellement avec les " juifs " sous le nazisme, et l'est encore avec les animaux qu'ils soient insectes, liminaires ( e.g. les pigeons et leur guano ) ou comestibles. Cela signifie que le dégoût/révulsion ( ou tout-à-l'inverse qui donne envie de le posséder ou de le manger ) est certainement souvent plus prépondérant que la menace réelle, ce qui explique que même si l'individu qui n'a rien fait, il subira malgré tout le même sort que ses pairs. 

Nous sommes de pauvres primates qui se comportent comme tels la plupart du temps, soumis que nous sommes à nos instincts, émotions et autres pulsions grégaires.

 

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Concernant le tri des individus, si l'on prend par exemple le cas de l'avortement, on va, et différemment selon les sociétés, considérer que la vie du foetus est sacrifiable ou non à la volonté de la mère ou autre.

Oui c'est vrai, mais il me semble de manière concomitante avec l'idée de " personne " au sens juridique du terme, si selon les pays un fœtus obtient le titre de personne à 4 semaines ou à 4 mois je-ne-sais-pas, cela donnera donc des régimes d'avortement différents, et même aucun droit si on considère la date de fécondation comme point de départ, n'est-ce pas ce dernier type de considération empreinte d'arrière fond religieux qui a poussé les États-Unis à interdire l'avortement récemment sous l'ancien président ?

L'eugénisme est relativement bien condamné actuellement, mais rien ne garantit en effet son retour, le jour où on sera capable de manière suffisamment sûre " d'optimiser " les enfants en gestation par exemple, certains l'appellent de leurs vœux j'en suis sûr, à commencer par tous les transhumanistes du monde, comme on le fait actuellement avec la chirurgie esthétique, qui elle n'était certainement pas concevable consensuellement dans l'opinion médicale il y a un siècle ( risquer la vie d'une personne en bonne santé, ce qui était totalement incongru ).  Chaque fois qu'une technologie a été mûre, ils s'en est toujours trouvés pour l'utiliser à ce pour quoi elle n'avait pas été conçue ! Dès qu'une possibilité se présente, on trouvera toujours quelqu'un pour l'explorer, avec les implications qui s'en suivront, de manière aussi détournée que l'on voudra ou sinueuse.

 

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Si l'on prend le cas du sauvetage, on va généralement porter secours en priorité aux enfants.

Le lien que tu donnes ne renvoie nullement vers cette notion, tout à l'inverse, c'est il semble bien plutôt de l'ordre du mythe ou de la légende, en effet, ce que j'ai trouvé ne fait qu'abonder dans le sens que je t'avais donné, par exemples:

https://www.slate.fr/story/48889/costa-concordia-femmes-enfants-commandant

https://www.francetvinfo.fr/monde/canada/evacuation-en-cas-de-naufrage-mythe-et-realite_3069379.html

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20120406.RUE9061/depuis-le-titanic-c-est-plutot-les-femmes-et-les-enfants-apres.html

https://www.notre-planete.info/actualites/3343-naufrage_survivants

( pourtant en tapant dans le moteur de recherches, les mots: priorité, enfant, sauvetage et mer, par exemple, c'est-à-dire favorable à la thèse que tu soutiens soutenais ;) )

 

:bienvenue:

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