Qui sera le futur Président de la République en 2027 ?

Il y a 16 heures, hanss a dit :

Il te semble responsable d’avoir autant de monde dans la rue et de ne pas les écouter ? Il te semble responsable d’avoir à faire tous les 5 ans un barrage républicain contre l’extrême-droite et de mettre en place des réformes impopulaires une fois qu’on est élu en faisant monter cette dernière ? 

LFI n’est pas aux commandes. C’est le bouc émissaire. 

ce n'est pas la rue qui dirige le pays, la rue vote pour les gens qui dirigent.

Il y a 19 heures, hanss a dit :

(...) Macron ne sait pas parler (...)

 

Lui en tout cas est persuadé du contraire, lui qui aime à s'adonner à la logorrhée verbale censée convaincre, séduire mais faisant flop à chaque fois car sonnant faux, tellement faux et donnant la consternante impression qu'il est sur une scène de théâtre. Il aime à s'écouter parler, c'est flagrant.

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

C'est un peu lassant ...

J'ai cité à de TRES nombreuses reprises cités les scores (exprimés ET inscrits) du premier tour des présidents élus précédents de Macron.

Je ne vais pas le refaire une fois de plus mais je rappellerai quand même, une fois de plus, que le futur président qui a obtenu les scores clairement les plus "minables" au premier tour est ... Jacque Chirac, pourtant l'actuel "président préféré des Français" (à égalité avec de Gaulle) !!?
https://fr.statista.com/statistiques/1055822/meilleur-president-selon-francais/

Pour rappel /Election Chirac:

1995:
Exprimés: 20.84%
Inscrits: 15.87%
https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_française_de_1995

2002:
Exprimés: 19.88%
Inscrits: 13.75%
https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_française_de_2002

PS/
Au passage, est-ce que, en 2022, Le Pen (23%) ou/et Mélenchon (22%), ou, en 2017, Le Pen (21%) ou/et Fillon (20%) auraient été, selon vous, supposément plus "légitimes" que Macron ..?

Là aussi j'ai déjà répondu : des minorités à chaque fois.

Qui accèdent au pouvoir souvent par dépit quand le choix se limite à deux : Chirac face à Lepen, Hollande suite au ras le bol de Sarkozy et Macron face à Lepen.

Donc oui, je persiste et je signe : c'est bien le système électoral que je pointe. Il ne permet pas de faire émerger quelqu'un qui emporte une véritable adhésion, et tombe au final dans un jeu de paris (vote utile, vote contre, ...)

Modifié le 15 mai 2023 par Pheldwyn

Il y a 17 heures, hanss a dit :

Tu prends quasi 2 millions de français pour des idiots ou quoi? 

Pourquoi que 2 millions ? 

Plus de 60% des français approuveraient ces mouvements et toujours près de de 2/3 seraient opposés à cette réforme. Et ça grimpe à 90% chez les actifs.

Tous des crétins selon jacky29, qui ne se remet pas en cause ?

Il y a 17 heures, jacky29 a dit :

eh oui! 

Et si ce n'était pas plutôt toi qui n'aies pas saisi ce que eux ont bien compris ?

 

il y a une heure, Yann Begervil a dit :

ce n'est pas la rue qui dirige le pays, la rue vote pour les gens qui dirigent.

Euh... Tout dépend du sens de ta métonymie.

Si pour toi c'est "la rue" qui vote, alors "la rue" c'est le peuple, et alors si, c'est normalement la rue qui décide en dernier recours, les élus n'étant que ses représentants. C'est le principe de la démocratie.

 

Modifié le 15 mai 2023 par Pheldwyn

Il y a 22 heures, MASSOT a dit :

 Loïk Le Floch-Prigent est un ingénieur et  grand dirigeant d'entreprises  françaises. Diplômé de l’École nationale supérieure d’hydraulique et de mécanique de Grenoble(Grenoble INP - Ense3). 

 Un grand leader visionnaire qui a le sens de l'entreprise, ses objectifs, mais aussi avec des moyens pour les accomplir. 

 ( L'ambition transformatrice qui saura impliquer chaque composante de notre pays ) : tout simplement relever le pays.

Jean-Bernard Lévy l'ancien PDG d'EDF n'est pas mal non plus !

Pardon LE FLOCH-PRIGENT ??? âgé de 80 ans???? condamné dans une affaire quasi historique, l'affaire ELF?

Doit-on en rire?

Il y a 17 heures, Jim69 a dit :

Ouais pareil pour Quatennens, c’est la faute du macronisme et des fachos.

C'est quoi le rapport ?

 

Bref, tu penses vraiment que les gens sont dans la rue parce que LFI l'aurait décidé ? Bah encore une fois, si c'est le cas, LFI a de grandes chances d'accéder au pouvoir.

 

Autre possibilité : les gens sont dans la rue à cause de cette réforme et de cette politique en général, et ça, ce n'est que du fait de Macron : c'est lui qui a tout décidé de cette réforme, autant sur le fond que sur la forme, sur le timing et sur l'ampleur et la durée du rejet.

Bref, difficile de voir un autre responsable de cette situation.

 

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Si pour toi c'est "la rue" qui vote, alors "la rue" c'est le peuple, et alors si, c'est normalement la rue qui décide en dernier recours, les élus n'étant que ses représentants. C'est le principe de la démocratie.

 

Non, ce n'est pas les gens de la rue qui décident, c'est l'ensemble des Français en votant pour leurs représentants et c'est ça la démocratie. 

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Euh... Tout dépend du sens de ta métonymie.

Si pour toi c'est "la rue" qui vote, alors "la rue" c'est le peuple, et alors si, c'est normalement la rue qui décide en dernier recours, les élus n'étant que ses représentants. C'est le principe de la démocratie.

 

Oui et le peuple a décider d'élire Macron, c'est lui qui gouverne, même ceux qui ne sont pas d'accord avec ses décisions..... c'est le principe de la démocratie.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

 c'est lui qui a tout décidé de cette réforme

et il l'avait annoncé lors de sa campagne présidentielle. Il a été réélu, ce qui veut qu'une majorité d'électeurs a choisi sa décision. C'est aussi ça la démocratie ! 

il y a 23 minutes, Juliette-56 a dit :

 

Non, ce n'est pas les gens de la rue qui décident, c'est l'ensemble des Français en votant pour leurs représentants et c'est ça la démocratie. 

Tu n'as donc pas compris ma réponse. Je répondais à Yann qui affirmait "la rue vote pour les gens qui dirige". 

Donc je lui répondais face au sens général qu'il avait l'air de donner à la "rue" (qui ne se limitait pas qu'aux manifestants dans son propos, car effectivement ce ne sont pas que les manifestants qui votent).

 

il y a 23 minutes, Yann Begervil a dit :

Oui et le peuple a décider d'élire Macron, c'est lui qui gouverne, même ceux qui ne sont pas d'accord avec ses décisions..... c'est le principe de la démocratie.

Sauf que le peuple n'a pas réellement décidé de choisir Macron : le peuple doit passer par un système assez restreint pour sortir un nom du chapeau, et que ce système ne permet pas de voter réellement par adhésion et réel soutien à un programme, mais par élimination.

Et que, même ce faisant, il ne donne pas un blanc sein à l'élu, que celui-ci n'est pas un monarque, mais logiquement un représentant qui se doit d'être à l'écoute du pays et d'organiser la prise de décision démocratique. Avec Macron, on en est loin.

J'ajouterais par ailleurs que le peuple (enfin, le résultat des élections, car il ne s'agit pas d'une décision concertée) n'a pas non plus donner de majorité pour gouverner à Macron. Il n'en a d'ailleurs donné à personne.

Modifié le 15 mai 2023 par Pheldwyn

il y a 15 minutes, Juliette-56 a dit :

et il l'avait annoncé lors de sa campagne présidentielle. Il a été réélu, ce qui veut qu'une majorité d'électeurs a choisi sa décision. C'est aussi ça la démocratie ! 

Il avait annoncé 65 ans, non ? Mais 5 ans avant, il avait bien dit qu'il était hypocrite de décaler l'âge au déjà de 62 ans, et avait aussi été élu pour cela ?

Bref, il aurait été élu pour tout et son contraire, si l'on suit ton raisonnement.

 

Et sinon, un électeur qui était globalement pour la politique de Macron mais contre cette mesure précise, il aurait dû voter Lepen ou s'abstenir, selon ta logique ?

Et un électeur opposé au programme de Macron, mais qui ne voulait surtout pas voir l'extreme-droite au pouvoir, il devait voter Lepen ou s'abstenir, selon ta logique ?

En conclusion : peut-on réellement conclure que ceux qui ont voté Macron l'ont fait pour son programme ou pour la mesure précise qu'était cette réforme des retraites ?

Si tel est le cas, comment expliques tu que plus de 2/3 des français et 90% des français y sont aujourd'hui fraouchement opposés... Et que les sondages indiquaient d'ailleurs les mêmes tendances avant même l'élection de Macron ?

Je suis curieux de tes réponses face à ces incohérences.

Modifié le 15 mai 2023 par Pheldwyn

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Sauf que le peuple n'a pas réellement décidé de choisir Macron : le peuple doit passer par un système assez restreint pour sortir un nom du chapeau, et que ce système ne permet pas de voter réellement par adhésion et réel soutien à un programme, mais par élimination.

Et que, même ce faisant, il ne donne pas un blanc sein à l'élu, que celui-ci n'est pas un monarque, mais logiquement un représentant qui se doit d'être à l'écoute du pays et d'organiser la prise de décision démocratique. Avec Macron, on en est loin.

Tu as décidé que le peuple n'avait pas choisi Macron? il a choisi qui? MLP ou Méluche?

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Tu peux toujours t'arrêter sur quelques désaccords, sur la forme ou les prises de position, mais dans le fond ?

Je n'ai pas cru voir un enthousiasme immodéré du PS à l'éventualité de la VIème République, qui est pourtant le projet "phare" de LFI ..?
De même pour les positions/convictions anti OTAN - anti atlantiste de LFI qui sont très loin d'être partagées par le PS et EELV ?
(Même sur la retraite, les 60 ans et 40 annuités exigés par LFI ne semblent pas non plus être fondamentalement partagés au PS ..?)

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Bah c'est surtout au sein du PS que l'on peut retrouver un parti "de la carpe et du lapin".
Pour une moitié, il y a davantage d'accord avec la Macronie qu'avec le reste de la gauche.
Pour l'autre, il y a davantage d'accord avec le reste de la gauche qu'avec la moitié sus-nommée.

Les partis centristes regroupent plus de tendances/courant que les partis plus "radicaux" puisque le spectre politique qu'ils recouvrent est plus large.

Le PS regroupe des courants allant du social-libéralisme (plutôt majoritaire) à une "aile gauche", ce que l'on peut effectivement considérer comme relevant un poil de "la carpe et du lapin".
(Ceci dit, c'est pareil au centre droit LR).

Il n'est donc idéologiquement pas "anormal" que "l'aile droite" du PS se sente idéologiquement plus proche du centre droit de LREM que de la gauche de la gauche de LFI. 

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Qui donc tient cette idée ?

Encore une fois, le PCF et l'assez incompréhensible Roussel.
Mais il me semble que EELV ou le PS sont ouverts à aller vers une candidature commune.

On constate quand même à l'AN de plus en plus de "distanciation" entre les députés PS et LFI ..?

"Le PS tente de s'affranchir de LFI à l'Assemblée nationale."
https://www.slate.fr/story/231986/parti-socialiste-ps-affranchir-lfi-france-insoumise-jean-luc-melenchon-assemblee-nationale-scrutins-chiffres

Qui plus est, les dirigeants des formations politiques de la NUPES semblent ne toujours être en mesure de se mettre d'accord sur une éventuelle (ou non) candidature unique ... aux Européennes ??
https://www.bfmtv.com/politique/la-france-insoumise/europeennes-la-nupes-se-divise-entre-candidature-unique-et-listes-separees_AD-202305030563.html

Après, il ne faut quand même pas être naïf ...

Vu la déroute totale (1.75% !!) du PS à la présidentielle et du relatif petit score (4.63%) de EELV, il fait quand même peu de doute que la coalition NUPES aux législatives relevait bien plus du "pragmatisme électoral" que d'une réelle concordance idéologique.

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Et que, même ce faisant, il ne donne pas un blanc sein à l'élu, que celui-ci n'est pas un monarque, mais logiquement un représentant qui se doit d'être à l'écoute du pays et d'organiser la prise de décision démocratique. Avec Macron, on en est loin.

Oui bin forcement personne n'aime faire des sacrifices, donc si il écoute tout le monde, il ne peut rien mettre en place 

il y a 2 minutes, Yann Begervil a dit :

Tu as décidé que le peuple n'avait pas choisi Macron? il a choisi qui? MLP ou Méluche?

Mais il n'a pas réellement choisi, en fait.

Lorsque tu vas au restaurant, déjà tu choisis le resto, et ensuite sur la carte tu choisis le plat que tu veux... Tu n'exclus pas celui que tu ne veux pas, en laissant le serveur décider pour toi.

 

Bref, beaucoup d'électeurs ont depuis longtemps (et ça ne date pas de Macron) l'impression de ne pas voter pour leurs idées mais de voter contre, de voter "utile" ...  Bref, de faire davantage dans de la stratégie et des mises de paris sportifs que dans l'expression d'un choix démocratique et l'affirmation de leurs convictions.

C'est le problème de notre système majoritaire à deux tours : il fait émerger quelqu'un, mais ne représente pas forcément une adhésion. 

Tu penses que les gens étaient enjoués par Hollande ? Ou pour se retaper encore Macron pour 5 ans ?

 

Je défends pour ma part le vote préférentiel : tu vote sans logique stratégique, juste en exprimant tes convictions. Tu mets en avant le parti le plus proche de tes idées, tu peux aussi donner des points à celui qui te paraît utile au pire. Et tu peux en même temps donner des mauvais points à celui que tu ne veux pas.

Au moins ce vote dresse un paysage bien moins binaire, bien plus nuancé et avec davantage de légitimité pour celui qui reçoit le plus d'adhésion.

il y a 52 minutes, Pheldwyn a dit :

Donc oui, je persiste et je signe : c'est bien le système électoral que je pointe. Il ne permet pas de faire émerger quelqu'un qui emporte une véritable adhésion

L'offre politique en France est (heureusement !) TRES large, 12 candidats à la présidentielle allant de la droite de la droite (Le Pen) à l'extrême gauche (Arthaud).

La multiplication des offres politiques entrainent de facto une dispersion des voix et donc le fait qu'un seul et unique candidat "n'emporte pas une véritable adhésion".

Après, on peut soit considérer que c'est un "problème" ... soit constater que les pays où le dirigeant est supposé avoir "emporté une véritable adhésion" électorale sont TRES loin d'être des modèles de démocraties ..?

Ceci dit, on peut effectivement prendre en considération d'autres systèmes politiques européens, comme, par exemple, l'Allemagne.

Où le président élu n'a quasi aucun pouvoir, pouvoir détenu en fait, suite à des élections législatives à la proportionnelle, par une coalition post-électorale, qui mettra donc en application une politique issue de négociations entre partis, politique pour laquelle aucun électeur n'a en fait vraiment voté ..?

Mais, bon, si ça fonctionne plutôt bien en Allemagne, on peut être plus dubitatif concernant les cas de la Belgique et de l'Italie ..?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

2/3 seraient opposés à cette réforme

Les Français ont été opposés (dans les sondages) à toutes les réformes reculant l'âge de départ à la retraite ...

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Je n'ai pas cru voir un enthousiasme immodéré du PS à l'éventualité de la VIème République, qui est pourtant le projet "phare" de LFI ..?

La Vième République n'est pas "le" projet phare : c'est l'un des 3 axes programmatiques, avec la transition énergétique et la justice sociale.

C'est aussi un serpent de mer au PS cette sixième république, portée par Montebourg ou Hammon, et le PS est pour des rénovations qui vont dans le sens de cette VIeme république, avec la proportionnelle ou l'instauration du RIP.

Je ne crois pas que l'idée les braques. Mais encore une fois, à discuter autour d'un programme commun. Je ne vois pas ce qu'il y a comme motif de division.

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

De même pour les positions/convictions anti OTAN - anti atlantiste de LFI qui sont très loin d'être partagées par le PS et EELV ?

Là encore, ça se discute. Ce n'est pas non plus un axe fondamental de chacun des partis.

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

(Même sur la retraite, les 60 ans et 40 annuités exigés par LFI ne semblent pas non plus être fondamentalement partagés au PS ..?)

Au moins sont-ils d'accord sur le fait de rester à 62 ans. Le PS est pour passer à 60, déjà, pour certains travaux pénibles.

Bref, même s'il ne fixent pas un objectif aussi optimiste, la direction est la même. Là aussi, c'est une discussion a avoir et a négocier. Par exemple, le PCF qui lui propose 37.5 annuités a dû se résoudre à ce compromis des 40 annuités car il est minoritaire à proposer 37.5.

 

On pourrait aussi citer tout ce qui concerne l'emploi : l'abrogation des réformes de la Macronie et de la loi El Kohmri. Il me semble qu'ils sont plus ou moins tous d'accord, non ?

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Les partis centristes regroupent plus de tendances/courant que les partis plus "radicaux" puisque le spectre politique qu'ils recouvrent est plus large.

La droite n'est pas "centriste".

Et je ne vois pas pourquoi la NUPES serait infondée à rassembler un spectre plus large, alors que tu le conçois pour le centre et la droite.

Il y a là une certaine incohérence, non ?

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Le PS regroupe des courants allant du social-libéralisme (plutôt majoritaire)

Plutôt majoritaire ? C'est pourtant bien Faire qui a été réélu, pourtant en rupture avec ce courant "social-libéral" ?

Le problème du PS tient surtout à ce "en même temps". 

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

à une "aile gauche", ce que l'on peut effectivement considérer comme relevant un poil de "la carpe et du lapin".

C'était déjà le cas avec la première et la seconde gauche, non ?

Ce n'est pas LFI qui proposait le revenu universel ou la taxe des robots en 2017 ?

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Il n'est donc idéologiquement pas "anormal" que "l'aile droite" du PS se sente idéologiquement plus proche du centre droit de LREM que de la gauche de la gauche de LFI. 

Bah c'est l'existence même de cette aile droite au PS qui pose question. Car un moment donné, la question devient "doit on être de gauche pour être au PS ?".

C'est sûr que si tu estimes que le système néolibéral et l'économie doivent avoir la priorité sur le social et les droits des citoyens, que c'est cette logique qui doit primer... Pourquoi rester au PS ?

C'est, aussi, une question de cohérence idéologique.

C'est comme si tu nous expliquais que chez EELV il pouvait y avoir une frange climato-sceptique. On se demanderait ce qu'ils foutent dans ce parti, non ?

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

On constate quand même à l'AN de plus en plus de "distanciation" entre les députés PS et LFI ..?

En votant plus ou moins tout le temps pareil ?

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

"Le PS tente de s'affranchir de LFI à l'Assemblée nationale."
https://www.slate.fr/story/231986/parti-socialiste-ps-affranchir-lfi-france-insoumise-jean-luc-melenchon-assemblee-nationale-scrutins-chiffres

Pas le temps de lire pour le moment, je  reviendrais plus tard.

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Qui plus est, les dirigeants des formations politiques de la NUPES semblent ne toujours être en mesure de se mettre d'accord sur une éventuelle (ou non) candidature unique ... aux Européennes ?

EELV surtout. Et cela ne fait pas consensus chez eux, Bayou ou Rousseau étant pour.

Bref, on verra bien mais je pense qu'ils devraient trouver un accord basé sur un programme partagé et consenti. Donc qu'ils s'y mettent maintenant. C'est ce que proposait Olivier Faure il me semble.

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Après, il ne faut quand même pas être naïf ...

Vu la déroute totale (1.75% !!) du PS à la présidentielle et du relatif petit score (4.63%) de EELV, il fait quand même peu de doute que la coalition NUPES aux législatives relevait bien plus du "pragmatisme électoral" que d'une réelle concordance idéologique.

Mais je ne vois pas en quoi cela exclu la concordance idéologique ?

Au contraire même ! On sait bien que ces petits scores sont globalement dus au vote utile sur la candidature Mélenchon, prouvant que les électeurs eux, la voyait pleinement la concordance idéologique !!

D'ailleurs, rappelons aussi que sans les campagne anti-LFI menées par Hidalgo, Roussel et Jadot, le second tour et la passage devant Lepen était tout à portée de voix.

Qu'au moins on aurait eu un autre visage dans ce deuxième tour.

Bref, il paraît manifeste que le seul moyen d'accéder au pouvoir pour la gauche passe par une union telle que celle de la NUPES moins centré sur LFI si tu veux mais qui s'appuie sur l'ensemble de ces composantes.

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

Les Français ont été opposés (dans les sondages) à toutes les réformes reculant l'âge de départ à la retraite ...

Tu aurais des sondages sur celle de 2019 ?

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Il avait annoncé 65 ans, non ? Mais 5 ans avant, il avait bien dit qu'il était hypocrite de décaler l'âge au déjà de 62 ans, et avait aussi été élu pour cela ?

 

oui, il a accepté la concession de limiter à 64 ans... tu es contre ? et en 2019, quand le premier ministre présente le projet de réforme, il annonce un âge d'équilibre à 64 ans, afin de toucher une retraite à taux plein, mais déjà, l'opposition s'était braquée. Donc cette fois, le projet annoncé lors de la campagne ne parlait plus d'âge pivot, mais d'âge de départ à la retraite. Si les Français n'en voulaient pas du tout, il leur suffisait de voter pour Mélenchon, pour une retraite à 60 ans.  

 

 

 

il y a 1 minute, Juliette-56 a dit :

oui, il a accepté la concession de limiter à 64 ans... tu es contre ?

Autant contre les 65 que les 64 ans.

Et il l'a fait en accélérant la réforme Touraine : l'idée étant juste de faire baisser les 3% d'endettement sur le papier.

il y a 1 minute, Juliette-56 a dit :

et en 2019, quand le premier ministre présente le projet de réforme, il annonce un âge d'équilibre à 64 ans, afin de toucher une retraite à taux plein, mais déjà, l'opposition s'était braquée.

La CFDT qui appuyait le projet jusqu'à lors avait même rejoint l'opposition. C'est dire.

Et encore ! Là tu nous parle de 64 ans à taux plein.

Alors que la réforme actuelle, 64 ans ce n'est aucunement le taux plein, mais l'âge minimum pour une ouverture des droits, même avec décote.

 

Bref, encore plus de raisons de s'y opposer.