Le vote et la démocratie

il y a 1 minute, Patriot34 a dit :

Ce n'est pas mon président, mais alors pas du tout. Mais il a quand même le mérite d'être élu.

Ensuite les institutions qui remplacerai le vote par le tirage au sort, ce serait de la dictature, ni plus ni moins, car se serait retiré au peuple le droit de pouvoir choisir.

Le référendum, c'est la voix du peuple. Comme je suis un démocrate, je respectes la voix du peuple, en effet.

Et voilà !!!

Il n'a pas était élu démocratiquement.

Les journalistes n'ont pas fait leur devoir.

Le 25/05/2023 à 12:36, Easle a dit :

 

Je ne sais pas pour Morfou, mais je vais être clair sur ce que c'est pour moi. Je l'ai déjà dit d'ailleurs mais je vois bien qu'il n'y a jamais de réponse, évidemment...

Le bout du raisonnement internationaliste c'est la fin de l'inter-nationalisme, l'humanité globalisée, homogénéisée, standardisée par la dilution des frontières. Une dilution nécessaire à la liberté de circulation chère aux internationalistes. Or si, dans le meilleur des mondes, il ne s'agirait que de visite des uns aux autres, courtoises et de curiosité culturelle avant de rentrer chez soi, où l'on se sent bien. Dans le monde réel, actuel, il s'agit de migration de masse, et, pour reprendre les partis de gauche, qui la niait auparavant, et devant l'évidence de cette massification, une "créolisation", c'est à dire une mutation forcée, majeure et rapide qui, si elle n'est pas un 'grand remplacement', relève d'une dynamique générale d'effondrement des cultures au profit des biens culturels, consommables, capitalisables, individualisables.

L'internationalisme marche main dans la main avec le mondialisme ultra-libéral, même en s'y opposant (soit-disant et uniquement en mots). La libre circulation des marchandises et des personnes ne peut qu'aller de pair.

Et pour une bonne raison, il s'est inventé comme civilisation des moins civilisés, union des intérêts des travailleurs, dans le cadre du travail salarié productiviste dés les 18e s.

Il n'est question dans la colonisation et les migrations que de colonisation et de contre-colonisation, ou inversion de colonisation, par le même processus de quête de développement économique, de croissance, d'équipement, de lucre.

 

 

 

 

 

En gros c'est ce que pense Morfou... mais bon @Pheldwyn pose la question tout en connaissant la réponse...

-------------Le bout du raisonnement internationaliste c'est la fin de l'inter-nationalisme, l'humanité globalisée, homogénéisée, standardisée par la dilution des frontières. Une dilution nécessaire à la liberté de circulation chère aux internationalistes. Or si, dans le meilleur des mondes, il ne s'agirait que de visite des uns aux autres, courtoises et de curiosité culturelle avant de rentrer chez soi, où l'on se sent bien. Dans le monde réel, actuel, il s'agit de migration de masse, et, pour reprendre les partis de gauche, qui la niait auparavant, et devant l'évidence de cette massification, une "créolisation", c'est à dire une mutation forcée, majeure et rapide qui, si elle n'est pas un 'grand remplacement', relève d'une dynamique générale d'effondrement des cultures au profit

(des biens culturels, consommables, capitalisables, individualisables). moi je dirais plutôt du collectivisme total comme déjà tenté durant plusieurs décennies ici ou là...pour le bien du peuple mais contre son gré...

Le 29/05/2023 à 11:03, Morfou a dit :

En gros c'est ce que pense Morfou... mais bon @Pheldwyn pose la question tout en connaissant la réponse...

-------------Le bout du raisonnement internationaliste c'est la fin de l'inter-nationalisme, l'humanité globalisée, homogénéisée, standardisée par la dilution des frontières. Une dilution nécessaire à la liberté de circulation chère aux internationalistes. Or si, dans le meilleur des mondes, il ne s'agirait que de visite des uns aux autres, courtoises et de curiosité culturelle avant de rentrer chez soi, où l'on se sent bien. Dans le monde réel, actuel, il s'agit de migration de masse, et, pour reprendre les partis de gauche, qui la niait auparavant, et devant l'évidence de cette massification, une "créolisation", c'est à dire une mutation forcée, majeure et rapide qui, si elle n'est pas un 'grand remplacement', relève d'une dynamique générale d'effondrement des cultures au profit

(des biens culturels, consommables, capitalisables, individualisables). moi je dirais plutôt du collectivisme total comme déjà tenté durant plusieurs décennies ici ou là...pour le bien du peuple mais contre son gré...

La stigmatisation de toute pensée communiste par un exemple historique terrible ne mène pas non plus très loin. Sauf à se dire que le capitalisme est pour l'éternité des éternités la mesure de l'être humain. Ce qui serait aberrant et ignorant de ce qu'est l'histoire d'une espèce vivante.

Le 28/05/2023 à 19:51, Patriot34 a dit :

Ce n'est pas mon président, mais alors pas du tout. Mais il a quand même le mérite d'être élu.

Ensuite les institutions qui remplacerai le vote par le tirage au sort, ce serait de la dictature, ni plus ni moins, car se serait retiré au peuple le droit de pouvoir choisir.

Le référendum, c'est la voix du peuple. Comme je suis un démocrate, je respectes la voix du peuple, en effet.

Et voilà !!!

Ce n'est pas un mérite. C'est une fabrication, par une stratégie collective basée sur beaucoup d'argent. Nous sommes dans des oligarchies ploutocratiques. La seule valeur qui est réellement à l'oeuvre et reconnue est l'argent. Tout ce qui permet de faire de la croissance est progressivement légalisé, ou toléré. Et il n'y a d'élection que comme combat de coq ou tous les coups, les plus bas, les plus vils sont permis. La quasi totalité des promesses faites ne sont jamais tenue, le mensonge, la manipulation du langage (tout et son contraire, en même temps), sont défendus de manière à suivre un agenda réel fixé en dehors de toute délibération et même de toute présentation.

Donc tu n'es absolument pas démocrate mais anti-démocrate.

Tu es républicain au mieux et pour le maintiens d'un régime qui favorise TES intérêts, uniquement Matériels !

il y a 51 minutes, Easle a dit :

 

La stigmatisation de toute pensée communiste par un exemple historique terrible ne mène pas non plus très loin. Sauf à se dire que le capitalisme est pour l'éternité des éternités la mesure de l'être humain. Ce qui serait aberrant et ignorant de ce qu'est l'histoire d'une espèce vivante.

 

Juste une réalité...pas une stigmatisation!

Le capitalisme a apporté du bien être...essayez donc de croire que les peuples vivant sous ce régime veuillent en changer!

Le 24/05/2023 à 15:05, pluc89 a dit :

C'est fait en Suisse. Nos amis suisses qui interviennent sur ce forum peuvent en dire ce qu'ils en pensent, et notamment à propos du taux de participation.

Pour ma part je pense que les français, les électeurs et les élus, transformeront les référendums en plébiscites, ce n'est pas trop adaptable en France.

Déjà c'est totalement antidémocratique que d'avoir peur du vote du peuple. Et cette rengaine sur la transformation des référendums en plébiscite pour dénigrer les référendums et donc l'expression directe des citoyens est typiquement anti démocratique pour cette raison. Il est quand même curieux que vous partagiez  ce genre d'idées avec l'oligarchie ???

Le 24/05/2023 à 15:11, pluc89 a dit :

Oui,mais parmi les gens tirés au sort, ils y en aura pour vous représenter mieux que ne le font nos mal élus d'aujourd'hui.

S'ily a des mathématiciens, des statisticiens sur c forum, ils seront à  même de vous expliquer pourquoi.

En quelle langue faut-il vous l'expliquer ? c'est participer à la décision qui compte le plus.
Et aucun tiré au sort ne représente qui que ce soit.

Et j'ai longtemps cherché et je n'ai jamais trouvé de démonstration mathématique de la validité de cette idée. Tout ce que j'ai trouvé ce sont des apprentis sorciers qui transposent une loi mathématique à une situation qui n'a plus rien avoir sans s'inquiéter de la validité de cette transposition justement.

Le 24/05/2023 à 15:11, pluc89 a dit :

C'est pour cela qu'ils s'abstiennent de plus en plus

Ca s'appelle voir midi à sa porte. Le fait que les gens s'abstiennent de plus en plus ne signifie pas qu'ils ne veulent plus de démocratie, c'est justement le contraire.

Le 24/05/2023 à 15:27, pluc89 a dit :

Avec le tirage au sort, il n'y a plus de représentation politique au sens de parti politique.

Simone Weil (avec un W)
Note sur la suppression générale des partis politiques

 

– 1940 - Écrits de Londres, p. 126 et s

 

.../… Comment donner en fait aux hommes qui composent le peuple de France la possibilité
d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ?
Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il circule à travers lui
aucune espèce de passion collective ?
Si on ne pense pas à ces deux points, il est inutile de parler de légitimité républicaine.
Des solutions ne sont pas faciles à concevoir. Mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait d’abord la suppression des partis politiques.
Pour apprécier les partis politiques selon le critère de la vérité, de la justice, du. .bien
public, il convient de commencer par en discerner les caractères essentiels.
On peut en énumérer trois :
– Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.
– Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression
collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.
– La première fin, et, en dernière analyse, l’unique fin de tout parti politique est sa
propre croissance, et cela sans aucune limite.
Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S’il ne l’est pas en
fait, c’est seulement parce que ceux qui l’entourent ne le sont pas moins que lui.
Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s’est approché de la vie
des partis…/…

 

https://kerloar.com/doc/simone-weil-1940-note-sur-la-suppression-generale-des-partis-politiques.pdf

 

Bonne lecture !

ou encore stochocratie, sortition,mais vous allez certainement préférer lotocratie.

Ce que vous faites ça s'appelle de la novlangue comme dans le roman 1984. Pour faire disparaître qqchose, vous remplacez abusivement le sens d'un mot par un autre ?
La représentation politique suppose un accord entre représentants et représentés sur un ensemble d'idées qu'ils vont défendre en commun. Vous ne pouvez pas changer cela.
Et si ce principe n'est pas respecté. Alors ce n'est pas de la représentation politique.
Dans une assemblée tirée au sort pour voter les lois, les tirés au sort ne représentent personne.
Par contre, on peut très bien imaginer que les membres d'un groupe politique s'accordent pour désigner leurs représentants par tirage au sort. Dans ce cas il s'agit bien de représentation politique.

Le 24/05/2023 à 15:31, Morfou a dit :

Juste en passant...vous voulez donc que les droits soient réciproques ! les étrangers votent pour le gouvernement et nos lois en France et réciproquement les français à l'étranger...

La France c'est 1% de la population mondiale...c'est très "coco" cette idée d'ingérence dans les pays étrangers...on a eu en France avec l'URSS et nos cocos de service...ils sont passés de 25% à 1% ou guère plus...

Ca devrait vous donner une idée des résultats d'un référendum si l'on posait la question à nos concitoyens...

 

Vous avez vraiment un esprit tordu. Ce dont je parle n'a absolument aucun rapport. Il n'y a aucune notion d'ingérence, qui ne vaut évidemment qu'entre pays et gouvernements, pas pour des individus. Il s'agit ici de droits civiques. Et il s'agit de respecter un droit fondamental que vous salissez par votre esprit tordu, qui est que quand une personne doit respecter des lois, il est juste qu'elle participe à leur élaboration. C'est un droit fondamental je vous le rappelle.

Sinon je sais très bien que je suis en avance sur mon temps sur ce sujet. Par contre je suis dans le sens du progrès. Au départ seuls les hommes plus riches avaient le droit de vote. Après les pauvres ont pu voter. Récemment, les femmes ont gagné le droit de voter. Pour que le suffrage soit vraiment universel, il ne reste plus qu'à intégrer les étrangers qui vivent depuis longtemps dans le pays. On a déjà avancé sur le droit de vote des étrangers aux élections locales. Je sais que ça va finir par se faire. C'est le sens de l'histoire.

Le 24/05/2023 à 15:35, pluc89 a dit :

Face à vous il y a Hérodote, Socrate, Aristote,... Rousseau, Montesquieu et beaucoup d'autres contemporains, avec vous il y a Robespierre, les royalistes, les bonapartistes, ...

Je crois au contraire que tout ce monde serait de mon côté. Et qu'en face il y aurait les royalistes etc ... Je ne vois pas ce que Robespierre vient faire avec eux. Il est la figure principale de la révolution française qui a mis un terme à la monarchie. Dois-je deviner un anti robespierrisme de votre part ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Vous avez vraiment un esprit tordu. Ce dont je parle n'a absolument aucun rapport. Il n'y a aucune notion d'ingérence, qui ne vaut évidemment qu'entre pays et gouvernements, pas pour des individus. Il s'agit ici de droits civiques. Et il s'agit de respecter un droit fondamental que vous salissez par votre esprit tordu, qui est que quand une personne doit respecter des lois, il est juste qu'elle participe à leur élaboration. C'est un droit fondamental je vous le rappelle.

Sinon je sais très bien que je suis en avance sur mon temps sur ce sujet. Par contre je suis dans le sens du progrès. Au départ seuls les hommes plus riches avaient le droit de vote. Après les pauvres ont pu voter. Récemment, les femmes ont gagné le droit de voter. Pour que le suffrage soit vraiment universel, il ne reste plus qu'à intégrer les étrangers qui vivent depuis longtemps dans le pays. On a déjà avancé sur le droit de vote des étrangers aux élections locales. Je sais que ça va finir par se faire. C'est le sens de l'histoire.

Je crois au contraire que tout ce monde serait de mon côté. Et qu'en face il y aurait les royalistes etc ... Je ne vois pas ce que Robespierre vient faire avec eux. Il est la figure principale de la révolution française qui a mis un terme à la monarchie. Dois-je deviner un anti robespierrisme de votre part ?

https://www.vie-publique.fr/fiches/19428-quelles-conditions-pour-etre-candidat-lelection-presidentielle

Vous voulez donc qu'un étranger/étranger puisse voter aux présidentielles? dans ce cas il aurait le droit de se présenter à la présidence...vous voulez changer la loi?

Je suis déjà contre la double nationalité pour tout politique...

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Juste une réalité...pas une stigmatisation!

Le capitalisme a apporté du bien être...essayez donc de croire que les peuples vivant sous ce régime veuillent en changer!

Le capitalisme n'est pas un régime. Il n'a, contrairement à une approche réductrice de l'Histoire, AUCUNE relation obligatoire avec le régime républicain par exemple. Et encore moins avec la démocratie (qui n'existe nulle part actuellement) qu'il ne peut que corrompre puisqu'il ne se satisfait par nature que de LOIS qui vont dans son sens.

Tout le problème avec les mots c'est que soit ils ont un sens, soit on parle dans le vide.

il y a 5 minutes, Easle a dit :

 

Le capitalisme n'est pas un régime. Il n'a, contrairement à une approche réductrice de l'Histoire, AUCUNE relation obligatoire avec le régime républicain par exemple. Et encore moins avec la démocratie (qui n'existe nulle part actuellement) qu'il ne peut que corrompre puisqu'il ne se satisfait par nature que de LOIS qui vont dans son sens.

Tout le problème avec les mots c'est que soit ils ont un sens, soit on parle dans le vide.

il y a 25 minutes, Morfou a dit :

capitalisme

 

 

nom masculin

1. 1.

   Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.

   Capitalisme d'État.

    
2. 2.

   Ensemble des capitalistes, des pays capitalistes.

   Le capitalisme international.

Le terme régime est une erreur commune dans les dictionnaires, car il créé une confusion avec régime politique qui est d'une acception plus courante.

Mais vous pouvez aussi souligner qu'on parle de régime de banane...

Je préfère la notion de système capitaliste. Vous noterez ensuite que le reste est exactement ce que je vous ai expliqué.

Après à vous de voir vos objectifs ici !

Il y a 9 heures, Easle a dit :

 

Ce n'est pas un mérite. C'est une fabrication, par une stratégie collective basée sur beaucoup d'argent. Nous sommes dans des oligarchies ploutocratiques. La seule valeur qui est réellement à l'oeuvre et reconnue est l'argent. Tout ce qui permet de faire de la croissance est progressivement légalisé, ou toléré. Et il n'y a d'élection que comme combat de coq ou tous les coups, les plus bas, les plus vils sont permis. La quasi totalité des promesses faites ne sont jamais tenue, le mensonge, la manipulation du langage (tout et son contraire, en même temps), sont défendus de manière à suivre un agenda réel fixé en dehors de toute délibération et même de toute présentation.

Donc tu n'es absolument pas démocrate mais anti-démocrate.

Tu es républicain au mieux et pour le maintiens d'un régime qui favorise TES intérêts, uniquement Matériels !

Et vous pensez régler le problème grâce au tirage au sort ???

Moi, je pense au contraire que cela aggraverai les choses.

à l’instant, Patriot34 a dit :

Et vous pensez régler le problème grâce au tirage au sort ???

Moi, je pense au contraire que cela aggraverai les choses.

Ah... hum, effectivement... Et des précisions sur votre pensée ? Peut-être ?

il y a 24 minutes, Easle a dit :

 

Ah... hum, effectivement... Et des précisions sur votre pensée ? Peut-être ?

 

 

 

Vous m'obliger à me répéter.  Le vote, c'est le choix du peuple. Et la démocratie, c'est quand le peuple choisi. Et le tirage au sort empêche le choix du peuple. À point, c'est tout.

il y a 5 minutes, Patriot34 a dit :

Vous m'obliger à me répéter.  Le vote, c'est le choix du peuple. Et la démocratie, c'est quand le peuple choisi. Et le tirage au sort empêche le choix du peuple. À point, c'est tout.

Ah... le vote est donc l'expression de la volonté de plusieurs millions de personne de se réduire à une seule ou quelques centaines en tenant compte de l'avis de la majorité de ceux-ci fussent-ils 10 millions et un contre 10 millions à vouloir que tous se suicident.

Et le mot démocratie, dés l'origine ?, dit ça !?

Et donc la démocratie athénienne, la première à s'être donné qui plus est ce nom, n'est était pas une (puisqu'elle tirait au sort de nombreuses fonctions) ?

Oui, oui, oui...

à l’instant, Easle a dit :

 

Ah... le vote est donc l'expression de la volonté de plusieurs millions de personne de se réduire à une seule ou quelques centaines en tenant compte de l'avis de la majorité de ceux-ci fussent-ils 10 millions et un contre 10 millions à vouloir que tous se suicident.

Et le mot démocratie, dés l'origine ?, dit ça !?

Et donc la démocratie athénienne, la première à s'être donné qui plus est ce nom, n'est était pas une (puisqu'elle tirait au sort de nombreuses fonctions) ?

Oui, oui, oui...

Parce que vous réduisez le vote à la seule élection. Le référendum changerait totalement l'équation.

Il y a 15 heures, Morfou a dit :

https://www.vie-publique.fr/fiches/19428-quelles-conditions-pour-etre-candidat-lelection-presidentielle

Vous voulez donc qu'un étranger/étranger puisse voter aux présidentielles? dans ce cas il aurait le droit de se présenter à la présidence...vous voulez changer la loi?

Je suis déjà contre la double nationalité pour tout politique...

C'est le principe de la politique, changer la loi. Comme je l'ai expliqué plus haut, cela nécessite de décoreller citoyenneté et nationalité. La double nationalité est un bon exemple. On ne peut être citoyen que d'un seul pays. Mais on peut très bien avoir plusieurs nationalités car cela ne concerne que notre identité. Pour les emplois publics ou responsabilités, il y a d'autres enjeux, ce n'est pas le même débat.

il y a 56 minutes, jimmy45 a dit :

C'est le principe de la politique, changer la loi. Comme je l'ai expliqué plus haut, cela nécessite de décoreller citoyenneté et nationalité. La double nationalité est un bon exemple. On ne peut être citoyen que d'un seul pays. Mais on peut très bien avoir plusieurs nationalités car cela ne concerne que notre identité. Pour les emplois publics ou responsabilités, il y a d'autres enjeux, ce n'est pas le même débat.

Pardon ?

La nationalité donne des droits, elle est loin de ne concerner que l'identité.

Comment cela ce n'est pas le même débat ? parce que ça ne vous arrange pas d'en parler ?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

C'est le principe de la politique, changer la loi. Comme je l'ai expliqué plus haut, cela nécessite de décoreller citoyenneté et nationalité. La double nationalité est un bon exemple. On ne peut être citoyen que d'un seul pays. Mais on peut très bien avoir plusieurs nationalités car cela ne concerne que notre identité. Pour les emplois publics ou responsabilités, il y a d'autres enjeux, ce n'est pas le même débat.

Nous ne sommes et ne seront jamais sur la même longueur d'onde!