la Russie sera vaincue "de la même manière" que le nazisme l'a été en 1945

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

C'est une idée!

En même temps c'est un fou paranoïaque, il doit tout faire goûter. Il faudrait être très proche de lui pour qu'il ait confiance en ce qu'il boit ou mange

il y a 57 minutes, uno a dit :

Je peux comprendre que l'Ukraine se serve de cette comparaison  dans le cadre de la propagande  de guerre. Mais voir des occidentaux reprendre  cette propagande  et ainsi nazifié l'actuelle  Russie c'est désespérant. Comment vous dire? On ne peut pas simplement transposer les événements  et idéologies de la deuxième  guerre mondiale  aux conflits et guerres  actuels. D'ailleurs  les guerres  territoriales  existaient  également  avant  la deuxième  guerre  mondiale sans qu'une idéologie semblable  au nazisme y fut impliqué. Bref cessez ces conneries.

Ben pourtant , dans la comparaison il n ' est pas faux de dire que les Russes font aussi bien que les nazis et ont aussi massacré un tas de personnes de chez chez eux par par haine idéologique ...

Dans toute guerre il est facile de désigner seulement quelques coupables nazis , les méchants si on veut par là mais suivis tout de même par une bonne partie du reste de la population ...

Sans doute un peu malgré eux  mais quand même puis ne crachant pas sur les fruits de la victoire si il y ' en avait une ...

En fait on peut dire aussi en Algérie qu ' il y ' eut aussi des comportements nazis et que dire alors des massacres commis par les Allemands , les Belges etc en Afrique ...

Le mot nazi sert en quelque sorte de référence au mal absolu , à l ' horreur et peut être employé du fait même des méthodes employées pour massacrer les populations ...

Il y a 4 heures, uno a dit :

Je peux comprendre que l'Ukraine se serve de cette comparaison  dans le cadre de la propagande  de guerre. Mais voir des occidentaux reprendre  cette propagande  et ainsi nazifié l'actuelle  Russie c'est désespérant. Comment vous dire? On ne peut pas simplement transposer les événements  et idéologies de la deuxième  guerre mondiale  aux conflits et guerres  actuels. D'ailleurs  les guerres  territoriales  existaient  également  avant  la deuxième  guerre  mondiale sans qu'une idéologie semblable  au nazisme y fut impliqué. Bref cessez ces conneries.

Hé, camarade, c'est juste un retour à l'envoyeur! Qui a commencé la guerre en février 2022 en martelant son intention de "dénazifier" l'Ukraine, ce qui était d'une stupidité totale? Et qui se comporte comme un nazi? Et oui, c'est ce cinglé de Poutine. Alors vouloir dénazifier le Kremlin n'est pas un projet si délirant. Comme je l'ai déjà écrit une douzaine de fois sur ce forum, le nazisme, ce n'est pas seulement une idéologie totalitaire, c'est aussi une façon de se comporter.

Il y a 8 heures, Gouderien a dit :

Hé, camarade, c'est juste un retour à l'envoyeur! Qui a commencé la guerre en février 2022 en martelant son intention de "dénazifier" l'Ukraine, ce qui était d'une stupidité totale? Et qui se comporte comme un nazi? Et oui, c'est ce cinglé de Poutine. Alors vouloir dénazifier le Kremlin n'est pas un projet si délirant. Comme je l'ai déjà écrit une douzaine de fois sur ce forum, le nazisme, ce n'est pas seulement une idéologie totalitaire, c'est aussi une façon de se comporter.

Non lorsqu'on  analyse ce conflit  on est pas sensé  reprendre  les propagandes respectives d'un deux belligérants mais d'être  objectif. Et non le nazisme c'est bien une  idéologie  un minimum  déterminée et non pas une simple  manière  de se comporter, à  ce titre  envahir un pays pour des motifs impérialistes ou autre n'a jamais  été  une specifité du nazisme  ni ne définit celui-ci.

il y a une heure, uno a dit :

Non lorsqu'on  analyse ce conflit  on est pas sensé  reprendre  les propagandes respectives d'un deux belligérants mais d'être  objectif. Et non le nazisme c'est bien une  idéologie  un minimum  déterminée et non pas une simple  manière  de se comporter, à  ce titre  envahir un pays pour des motifs impérialistes ou autre n'a jamais  été  une specifité du nazisme  ni ne définit celui-ci.

Tu es un spécialiste du nazisme?

En ce qui me concerne, je pense que traiter les gens de nazis ne fait pas avancer le débat, comme on dit. Mais je fais une exception pour Poutine. Un dessin paru au début de l'agression russe résume bien les choses :

(Je trouve ce dessin émouvant. Le petit Vladimir est tellement fier d'être félicité par le Führer, qu'il en a quasiment la larme à l'oeil. On en oublie presque de quel effroyable personnage il s'agit.)

Mais, bien entendu, Poutine est une version débile de Hitler - qui n'était déjà lui-même pas très brillant.

Mais si le mot "nazi" te gêne, tu peux le remplacer avantageusement par le mot "salopard", qui convient aussi bien. Et en ce qui concerne Poutine, il y a déjà longtemps que j'ai cessé de le comparer à Hitler, il est vraiment trop incompétent sur le plan militaire.

Il y a 18 heures, VladB a dit :

Bah si, pour prendre Kiev et réaliser le plus grand encerclement de tous les temps, Adolf envoie Guderian au sud ce qui déstabilise le GA centre. Voilà du délais pour organiser la résistance de Smolensk. Smolensk qui sera le premier lieu de résistance acharnée mettant du temps à tomber. Résultat les nazis arrivent avec au moins un mois de retard devant Moscou sur ce qu'aurait pu être la marche du GA centre alors que Staline hésitait à quitter la ville. Qui sait ce qu'aurait pu être la suite, cette cascade d'effet domino quand Adolf prenait ses décisions sans écouter ses généraux.

A part ces détails uchroniques, balayer du revers de main quelques millions de mort me semble douteux, pour ne pas dire parfaitement dégueulasse.

Car en fait si plus de 250 000 ukrainiens ont combattus au coté des nazis, ce sont 4 millions qui se sont battus dans l'armée rouge et 1.7 million qui en sont mort. (D'après Wiki).

La geste développée par Kiev depuis Maïdan n'est pas tout à fait celle là ! ... Le choix a été justement de déboulonner toutes références communes à la victoire contre le nazisme et de glorifier d'authentiques collaborateurs nazis comme Bandera ou Choukhevytch, en ne retenant que l'aspect nationaliste ukrainien de ces derniers,  tout en occultant qu'ils furent responsables de l'assassinat de milliers de Juifs et de Polonais (avenues rebaptisées, stades, cérémonies annuelles d'hommage dans les rues de Kiev , Lviv, funérailles nationales etc ...).

C'est comme si la France gaullienne avait revendiqué sa part de victoire contre le nazisme tout en rebaptisant dans le même temps des avenues au nom de Bousquet ou le Stade Vélodrome Joseph Darnand ! 

Il n'est pas nécessaire de relayer cette propagande grossière.

il y a une heure, Garlaban a dit :

La geste développée par Kiev depuis Maïdan n'est pas tout à fait celle là ! ... Le choix a été justement de déboulonner toutes références communes à la victoire contre le nazisme et de glorifier d'authentiques collaborateurs nazis comme Bandera ou Choukhevytch, en ne retenant que l'aspect nationaliste ukrainien de ces derniers,  tout en occultant qu'ils furent responsables de l'assassinat de milliers de Juifs et de Polonais (avenues rebaptisées, stades, cérémonies annuelles d'hommage dans les rues de Kiev , Lviv, funérailles nationales etc ...).

C'est comme si la France gaullienne avait revendiqué sa part de victoire contre le nazisme tout en rebaptisant dans le même temps des avenues au nom de Bousquet ou le Stade Vélodrome Joseph Darnand ! 

Il n'est pas nécessaire de relayer cette propagande grossière.

appeler un lycée du doux nom de Thiers est tout aussi pernicieux que de nommer une rue, Bandera... sais-tu qu'un monstre tel que Vlad Tepes fils de Drakul est un héros patriotique pour le peuple roumain? et dieu sait qu'il fut monstrueux! 

il y a 44 minutes, jacky29 a dit :

appeler un lycée du doux nom de Thiers est tout aussi pernicieux que de nommer une rue, Bandera... sais-tu qu'un monstre tel que Vlad Tepes fils de Drakul est un héros patriotique pour le peuple roumain? et dieu sait qu'il fut monstrueux! 

Tout ça c'est du folklore... et de bons prétextes inventés par les Russes et leurs complices pour justifier leur agression. J'ai déjà expliqué en long et en large ce que je pensais de la prétendue "collaboration" des Ukrainiens avec Hitler. Et de toute façon ce n'est pas le "nazisme" très hypothétique de l'Ukraine qui gêne tellement Poutine, mais bien le fait que ce pays soit à présent une démocratie. Parce que la démocratie, c'est contagieux!

https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-poutine-celebre-la-victoire-de-1945-et-se-paie-a-nouveau-loccident-09-05-2023-246NHMIGCFCTDAN2HV5UOZ3CVY.php

Nous somme les méchants , bien sur 

Je me demande bien ce qu’aurait fait Hitler depuis sont bunker en 1945, s’il avait eu 6000 missiles intercontinentaux chargés de bombes H dans les silos.

il y a 24 minutes, zebusoif a dit :

Je me demande bien ce qu’aurait fait Hitler depuis sont bunker en 1945, s’il avait eu 6000 missiles intercontinentaux chargés de bombes H dans les silos.

Comparaison hasardeuse, Poutine n'étant pas coincé dans un bunker à Moscou par des ennemis victorieux. S'il n'était pas aussi stupide, il aurait même tous les moyens de négocier une paix de compromis.

Hitler n'avait pas de missiles intercontinentaux chargés de bombes atomiques. Par contre les Allemands possédaient de grandes quantités de gaz de combat mortels... qu'ils n'ont jamais utilisés car ils savaient que les Alliés en avaient l'équivalent.

On dit aussi que les Allemands ont testé deux bombes nucléaires tactiques (en fait plutôt des "bombes sales") en octobre 1944 et en mars 1945. Les recherches atomiques nazies étaient plus avancées que ce que les savants allemands ont raconté après la guerre, le chercheur Otto Hahn s'étant même écrié hypocritement : "Je suis bien content que ce ne soit pas des Allemands qui aient utilisé la première bombe atomique". Tu parles! Il ne leur a manqué que quelques mois.

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

En ce qui me concerne, je pense que traiter les gens de nazis ne fait pas avancer le débat, comme on dit. Mais je fais une exception pour Poutine. Un dessin paru au début de l'agression russe résume bien les choses :Mais, bien entendu, Poutine est une version débile de Hitler - qui n'était déjà lui-même pas très brillant. Mais si le mot "nazi" te gêne, tu peux le remplacer avantageusement par le mot "salopard", qui convient aussi bien. Et en ce qui concerne Poutine, il y a déjà longtemps que j'ai cessé de le comparer à Hitler, il est vraiment trop incompétent sur le plan militaire.

Merci de confirmer  que tu es à  fond dans  le pathos. Pour ta caricature on reparlera peut-être un jour de la sympathie qu'avait dans le monde réel, Hitler et les autres nazis pour les russes et autres slaves considérés racialement comme étant des Untermensch qu'il fallait à terme anéantir pour les remplacer par des colons aryens germaniques. Juste histoire de rappeler ce qu'était réellement le nazisme et du caractère totalement absurde que de l'utiliser comme point de comparaison pour le conflit actuel.

il y a 1 minute, uno a dit :

Merci de confirmer  que tu es à  fond dans  le pathos. Pour ta caricature on reparlera peut-être un jour de la sympathie qu'avait dans le monde réel, Hitler et les autres nazis pour les russes et autres slaves considérés racialement comme étant des Untermensch qu'il fallait à terme anéantir pour les remplacer par des colons aryens germaniques. Juste histoire de rappeler ce qu'était réellement le nazisme et du caractère totalement absurde que de l'utiliser comme point de comparaison pour le conflit actuel.

Pourtant il semble bien que les blonds ariens soient désormais dans le camp de Moscou. 

il y a 32 minutes, Gouderien a dit :

On dit aussi que les Allemands ont testé deux bombes nucléaires tactiques (en fait plutôt des "bombes sales") en octobre 1944 et en mars 1945. Les recherches atomiques nazies étaient plus avancées que ce que les savants allemands ont raconté après la guerre, le chercheur Otto Hahn s'étant même écrié hypocritement : "Je suis bien content que ce ne soit pas des Allemands qui aient utilisé la première bombe atomique". Tu parles! Il ne leur a manqué que quelques mois.

Je ne partage pas du tout cette analyse bien que ça soit un mythe qui perdure (les allemands étaient à deux doigts).

Il est plus probable qu'une pile ait sauté, ce qui est un peu différend d'une bombe sale qu'on teste. Je me souviens d'Enrico Fermi qui, pour taquiner un responsable du FBI surveillant les tests, avait rétorqué à la question de ce dernier : Mais, ça pourrait faire sauter tout le stade ? Toute la ville de Chicago plutôt... aurait répondu Fermi (alors qu'il n'en était rien). 

il y a 23 minutes, VladB a dit :

Je ne partage pas du tout cette analyse bien que ça soit un mythe qui perdure (les allemands étaient à deux doigts).

 

Non, c'est plus qu'un mythe, sans faire partie toutefois de l'histoire "officielle". Les deux essais nucléaires dont je parle sont de moins en moins contestés, par contre la puissance des bombes testées est encore controversée. Les savants allemands après la guerre ont joué les modestes pour des raisons évidentes, mais leurs recherches avaient été très poussées. Mais c'est un sujet que j'ai déjà évoqué plusieurs fois sur ce forum, donc je ne veux pas y revenir.

il y a 33 minutes, uno a dit :

Merci de confirmer  que tu es à  fond dans  le pathos. Pour ta caricature on reparlera peut-être un jour de la sympathie qu'avait dans le monde réel, Hitler et les autres nazis pour les russes et autres slaves considérés racialement comme étant des Untermensch qu'il fallait à terme anéantir pour les remplacer par des colons aryens germaniques. Juste histoire de rappeler ce qu'était réellement le nazisme et du caractère totalement absurde que de l'utiliser comme point de comparaison pour le conflit actuel.

Allez, encore un thuriféraire de Poutine à mettre en "ignoré"!

il y a une heure, Gouderien a dit :

On dit aussi que les Allemands ont testé deux bombes nucléaires tactiques (en fait plutôt des "bombes sales") en octobre 1944 et en mars 1945. Les recherches atomiques nazies étaient plus avancées que ce que les savants allemands ont raconté après la guerre, le chercheur Otto Hahn s'étant même écrié hypocritement : "Je suis bien content que ce ne soit pas des Allemands qui aient utilisé la première bombe atomique". Tu parles! Il ne leur a manqué que quelques mois.

On dit aussi que les nazis construisaient des OVNIs.

Dans une base secrète en antarctique.

à l’instant, zebusoif a dit :

On dit aussi que les nazis construisaient des OVNIs.

Dans une base secrète en antarctique.

Les nazis se sont effectivement intéressés à l'Antarctique (comme à beaucoup d'autres choses), mais l'histoire de la base secrète et des OVNIs, c'est de la fantaisie. Comme on dit, on ne prête qu'aux riches.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Les nazis se sont effectivement intéressés à l'Antarctique (comme à beaucoup d'autres choses), mais l'histoire de la base secrète et des OVNIs, c'est de la fantaisie. Comme on dit, on ne prête qu'aux riches.

Un peu comme les histoires de bombe atomiques du IIIe Reich 

Enfin bon on s’éloigne.

La Russie ne peut être vaincue de la même façon que le troisième Reich parce que la Russie a des milliers de bombes, l’Allemagne nazie n’en avait aucune. La bombe change complètement la façon de jouer. Donc ce que dit le président ukrainien c’est de la bonne propagande mais factuellement cela ne se passera pas comme en 1945.

il y a 32 minutes, zebusoif a dit :

Un peu comme les histoires de bombe atomiques du IIIe Reich 

 

Rien à voir.

En histoire, il existe :

1) Les faits avérés, que personne ne conteste. Par exemple : la bataille de Waterloo (18 juin 1815) ou le débarquement de Normandie (6 juin 1944).

2) Les faits probables. Il a fallu des décennies, par exemple, pour que les Britanniques reconnaissent qu'ils lisaient les codes allemands. Certains dossiers de la Seconde Guerre mondiale sont toujours hermétiquement clos, y compris sur des points relativement secondaires.

3) Les rumeurs et les hypothèses. Par exemple, Staline avait-il l'intention d'envahir le IIIe Reich, et Hitler n'a-t-il fait que précéder son attaque?

4) La haute fantaisie. Par exemple ces histoires de base secrète nazie en Antarctique et d'OVNIs. (Mais les amateurs de théorie du complot soulignent que, peu après la guerre, les Américains ont envoyé toute une escadre en Antarctique, pour y faire... on ne sait pas quoi.)

Je dirais que l'histoire de la bombe atomique allemande se situe entre 2) et 3).

Pour donner une idée du caractère très relatif de l'histoire officielle, jusque dans les années 1990, une bataille aussi importante que l'offensive du saillant de Rjev en novembre 1942 (une opération comparable à celle de Stalingrad) était totalement passée sous silence par l'historiographie russe (il faut dire que ça avait été une défaite sanglante) et, fait plus troublant, également par les historiens occidentaux, qui pourtant n'avaient apparemment aucune raison d'aligner leur attitude sur celle de leurs collègues soviétiques.

il y a 32 minutes, zebusoif a dit :

 

La Russie ne peut être vaincue de la même façon que le troisième Reich parce que la Russie a des milliers de bombes, l’Allemagne nazie n’en avait aucune. La bombe change complètement la façon de jouer. Donc ce que dit le président ukrainien c’est de la bonne propagande mais factuellement cela ne se passera pas comme en 1945.

Bien entendu. Je pense que c'est au peuple russe de se débarrasser de Poutine lui-même. Il peut aussi mourir de maladie, ou être zigouillé par Prigojine ou un type du même genre, avide de pouvoir et pas vraiment patient. Cela dit Zelenski a raison de vouloir galvaniser son peuple. La guerre, même pour une juste cause, ce n'est pas une partie de plaisir.

Après, que se passerait-il en cas de grande victoire ukrainienne sur le terrain? Le pouvoir de Poutine est il encore assez solide pour supporter ça? Pas sûr.

il y a 29 minutes, Gouderien a dit :

Bien entendu. Je pense que c'est au peuple russe de se débarrasser de Poutine lui-même.

Voilà donc rien à voir avec ce qui s’est passé pour Hitler.