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Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

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azad2B

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
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il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je crois qu’il est vain d’essayer de débattre de ce sujet avec toi. Ce ne serait que redondances interminables.

Bon aprem :)

Il me semble que question redondances, il est difficile de faire mieux que les croyants qui répètent inlassablement les mêmes histoires à dormir debout depuis des siècles sans pouvoir apporter la moindre petite preuve de ce qu'ils avancent .

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Vraiment ?

Oui, vraiment, je crois.

Car ne te fais pas d'illusions : tu es un mystique. La preuve, tu te prétends athée. Ce qui revient à dire que tu penses avoir résolu via une démarche purement intellectuelle et raisonnable le test de Popper qui soutient que pour pouvoir réfuter une théorie, il faut trouver une expérience qui démontre de façon scientifique et irréfutable qu'au moins dans un cas, la théorie est fausse. Or, pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu, l'athée ne peut prouver sa non-existence.
Il s'ensuit que ton athéisme s'appuie plus sur tes intuitions et tes sentiments que sur ta raison. Et c'est là, la définition du mysticisme, je crois.
Et pour la petite histoire, je reconnais que je ne suis pas immunisé contre ce mysticisme-là.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
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il y a 1 minute, VladB a dit :

Eh bien peut être que si.

La croyance et son clergé fusse t'il informel a façonné quelque part l'efficacité sociale et économique de la tribu. Il y avait le chef du village, l'homme médecine, et le grand prêtre.

Ça aide à vivre, des paroles rassurantes fussent t'elle basée sur un monceau de bullshit. Il y a une vie après la mort (ce qui atténue l'effroi de sa survenue). Le respect des morts et des anciens (toujours pour atténuer l'effroi de la fin inéluctable). La croyance partagée qui crée des liens et rend la tribu plus solide, très important en cas de guerre avec la tribu d'à coté. Il n'y a qu'à voir un match de foot qui dans les tribunes va conduire à mettre un pain à celui de l'équipe d'en face et protéger le supporter de la même équipe. Y a pas plus con quand on y pense. Alors quand on croit au même dieu c'est pareil. Structure sociale hiérarchisée rendant la tribu plus puissante. On n'ose pas occire le chef pour lui piquer sa meuf quand on sait que le grand prêtre soutien le chef. Ce besoin d'appartenir à quelque chose de plus grand que soi, qui durera  après sa propre mort.

Les débats théologiques font rage depuis longtemps : Pour la danse de la pluie (la sécheresse est terrible), doit on faire confiance à l'homme médecine où au grand prêtre ?

Bref, on a peut être été sélectionnés pendant des millions d'années pour croire.

"La croyance et son clergé fusse t'il informel a façonné quelque part l'efficacité sociale et économique de la tribu. Il y avait le chef du village, l'homme médecine, et le grand prêtre."

Oui c'est en partie vrai, mais cela servait qui sinon ceux qui imposaient leur pouvoir sur la tribu comme vous dites ?

Vous croyez que les empereurs romains qui prenaient les titres de "Dominus et Deus", ou encore les pharaons qui se prenaient également pour des dieux, y croyaient vraiment ?

Vous croyez que le sorcier de village qui soigne et évoque les esprits, croit vraiment en la réalité de ces pouvoirs ?

Vous croyez vraiment que les tous papes et leurs entourages croyaient vraiment en Jésus Christ fils de dieu et blablabla ?

Regardez Poutine, hier officier du KGB au service communisme soviétique qui prônait l'athéisme et fermait les églises et qui aujourd'hui fréquente les églises et fait le signe de croix pour plaire à une partie de son peuple, regardez aussi le patriarche orthodoxe russe Kirill, également ex membre du KGB et milliardaire, qui gère aujourd'hui l'église orthodoxe russe et est pro Poutine et donc pro guerre, vous croyez vraiment que ces individus sont de vrais croyants ?

Ce qui intéresse ces gens, aujourd'hui comme hier, c'est le pouvoir et la religion est une arme de pouvoir et les dieux on les invente en fonction des besoins.

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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il y a 43 minutes, Anatole1949 a dit :

On pourrait aussi, suite au passé peu glorieux de l'église, qualifier de complicité de massacres et d'abus en tous genres sur les peuples, les catholiques d'aujourd'hui, ils vous font toujours la morale, mais oublient le passé de leur église !

Là n'est pas la question, tu reviens sur ta chansonnette favorite.
Alors, "on passe son chemin"

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 350 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
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il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

"La croyance et son clergé fusse t'il informel a façonné quelque part l'efficacité sociale et économique de la tribu. Il y avait le chef du village, l'homme médecine, et le grand prêtre."

Oui c'est en partie vrai, mais cela servait qui sinon ceux qui imposaient leur pouvoir sur la tribu comme vous dites ?

Vous croyez que les empereurs romains qui prenaient les titres de "Dominus et Deus", ou encore les pharaons qui se prenaient également pour des dieux, y croyaient vraiment ?

Vous croyez que le sorcier de village qui soigne et évoque les esprits, croit vraiment en la réalité de ces pouvoirs ?

Vous croyez vraiment que les tous papes et leurs entourages croyaient vraiment en Jésus Christ fils de dieu et blablabla ?

Regardez Poutine, hier officier du KGB au service communisme soviétique qui prônait l'athéisme et fermait les églises et qui aujourd'hui fréquente les églises et fait le signe de croix pour plaire à une partie de son peuple, regardez aussi le patriarche orthodoxe russe Kirill, également ex membre du KGB et milliardaire, qui gère aujourd'hui l'église orthodoxe russe et est pro Poutine et donc pro guerre, vous croyez vraiment que ces individus sont de vrais croyants ?

Ce qui intéresse ces gens, aujourd'hui comme hier, c'est le pouvoir et la religion est une arme de pouvoir et les dieux on les invente en fonction des besoins.

 

Je ne pense pas aussi que tous ces gens qui dirigent , qui ont des pouvoirs au sein des Eglises ( dans le sens ensemble de croyants et ce quel que soient les religions ) soient croyants . Et ça en fait beaucoup . Une religion a pour objectif , parmi d'autres de rassembler un maximum de personnes car le nombre permet d'accéder en effet à plus de pouvoir comme dans d'autres domaines . 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

e crois que la spiritualité est une composante inaliénable de l’humanité. De tous temps les dieux ont été. Partout. Sur tous les continents. Dans toutes les ethnies. Créés.

Et cette spiritualité, ce besoin d’autre chose, ont été contraints, muselés, codifiés. Par le dogme. Et le dogme ne permet pas la tolérance. Ne pardonne pas. Le dogme n’est plus spiritualité, il est pouvoir. Il n’est pas pacifique.

Que ma vision, bien sûr...

Là, c'est plus digeste pour moi. Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales.
Et surtout, la fin de tout : pas de rêves.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 1 minute, azad2B a dit :

Oui, vraiment, je crois.

Car ne te fais pas d'illusions : tu es un mystique. La preuve, tu te prétends athée. Ce qui revient à dire que tu penses avoir résolu via une démarche purement intellectuelle et raisonnable le test de Popper qui soutient que pour pouvoir réfuter une théorie, il faut trouver une expérience qui démontre de façon scientifique et irréfutable qu'au moins dans un cas, la théorie est fausse. Or, pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu, l'athée ne peut prouver sa non-existence.
Il s'ensuit que ton athéisme s'appuie plus sur tes intuitions et tes sentiments que sur ta raison. Et c'est là, la définition du mysticisme, je crois.
Et pour la petite histoire, je reconnais que je ne suis pas immunisé contre ce mysticisme-là.

Pas besoin du test de Popper pour savoir que les dieux et religions qui suivent, ne sont que de pures inventions des hommes afin de dominer et exploiter d'autres hommes.

"Or, pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu, l'athée ne peut prouver sa non-existence."

Tu délires mon vieux !

Ceux qui croient en un dieu, à eux de démontrer l'existence de ce dieu et s'ils sont dans l'impossibilité de le faire c'est que cette croyance est fausse.

L'athée n'a rien à démontrer, il ne vend rien, il ne propose rien et de toute façon, on ne démontre pas ce qui n'existe pas !

Si j'affirme que tous les mercredi la Tour-Eiffel se change soudain en barbe-à-papa pour enfants géants, tu vas me croire ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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il y a 42 minutes, Anatole1949 a dit :

Il me semble que question redondances, il est difficile de faire mieux que les croyants qui répètent inlassablement les mêmes histoires à dormir debout depuis des siècles sans pouvoir apporter la moindre petite preuve de ce qu'ils avancent .

Comme le disait un humoriste : on croirait entendre le camembert accuser le reblochon de sentir mauvais.

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 350 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
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il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Là, c'est plus digeste pour moi. Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales.
Et surtout, la fin de tout : pas de rêves.

Les religions entravent les spiritualités , à mon sens et c'est dommageable . Comme les groupes mystiques d'ailleurs ou encore des sectes .. entravent aussi les relations entre les gens , elles divisent ..

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
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il y a 11 minutes, eriu a dit :

Je ne pense pas aussi que tous ces gens qui dirigent , qui ont des pouvoirs au sein des Eglises ( dans le sens ensemble de croyants et ce quel que soient les religions ) soient croyants . Et ça en fait beaucoup . Une religion a pour objectif , parmi d'autres de rassembler un maximum de personnes car le nombre permet d'accéder en effet à plus de pouvoir comme dans d'autres domaines . 

La religion est une arme politique.

Dans le passé gouverner au nom d'un divin (dieu) donnait tous pratiquement les pouvoirs à celui qui l'exerçait.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Comme le disait un humoriste : on croirait entendre le camembert accuser le reblochon de sentir mauvais.

Oui mais le camembert et le reblochon, eux, existent;))

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Là n'est pas la question, tu reviens sur ta chansonnette favorite.
Alors, "on passe son chemin"

Mais si c'est forcément une des questions.

Mais bien sûr les croyants chrétiens comme musulmans, préfère ne pas aborder le sujet .

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
il y a 1 minute, eriu a dit :

Les religions entravent les spiritualités , à mon sens et c'est dommageable . Comme les groupes mystiques d'ailleurs ou encore des sectes .. entravent aussi les relations entre les gens , elles divisent ..

Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au chapitre croyance. Celui de la religion n'a pas encore été abordé. Cependant, on peut dire que le chemin de l'Enfer est pavé de bonnes intentions.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 11 minutes, azad2B a dit :

Là, c'est plus digeste pour moi. Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales.
Et surtout, la fin de tout : pas de rêves.

"Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales."

Ah bon, parce que la belle musique, les beaux bâtiments, les cathédrales, les grand artistes, etc, ont tous une inspiration religieuse ?

Versailles c'est religieux, le peintre communiste Picasso malgré qu'il a peint une Crucifixion en 1930, serait donc religieux ? 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 350 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
à l’instant, azad2B a dit :

Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au chapitre croyance. Celui de la religion n'a pas encore été abordé. Cependant, on peut dire que le chemin de l'Enfer est pavé de bonnes intentions.

Les croyances , nous en avons tous dans un domaine ou un autre , dans le quotidien aussi . Quel que soit celle-ci , elle n'est pas mauvaise ou bonne , elle est intime comme la spiritualité et les Eglises mettent du bon et du mauvais où il n'y en a pas .. un comportement peut être jugé , condamnable , pas une croyance .. 

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 1 minute, eriu a dit :

Les croyances , nous en avons tous dans un domaine ou un autre , dans le quotidien aussi . Quel que soit celle-ci , elle n'est pas mauvaise ou bonne , elle est intime comme la spiritualité et les Eglises mettent du bon et du mauvais où il n'y en a pas .. un comportement peut être jugé , condamnable , pas une croyance .. 

On peut tous croire en quelque chose mais quand une croyance qui n'est pas démontrée devient une idéologie, une institution et un pouvoir (souvent dictature) cela débouche forcément sur des dérives souvent très graves.

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 350 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

On peut tous croire en quelque chose mais quand une croyance qui n'est pas démontrée devient une idéologie, une institution et un pouvoir (souvent dictature) cela débouche forcément sur des dérives souvent très graves.

 

Mais bien sûr , c'est un objectif . Comme pour des partis politiques qui vont pour gagner en pouvoir mettre du bon ou du mauvais sur la notion d' "idée " , et manipuler celles-ci , en soi une idée est neutre , elle n'a rien de maléfique ou de bénéfique ... 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 314 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Et si l’on essayait de clarifier les choses ?

On commence par un constat général : il est dans la nature humaine de classer et de cataloguer tout ce qui peut devenir un sujet de discussion en genre et en catégories. Ainsi on dira : vivant = animal ou végétal. Couleur se simplifie en couleurs de l’arc-en-ciel. Morales : il y en a quelques centaines toutes nommées. Humain, on va citer leurs couleurs de peau, etc, etc.

La Croyance, je mets le mot en majuscule, parce que je crois qu’il le mérite bien, se décline en seulement trois catégories : croyants, agnostiques, athées. Je pense que cela est admissible par tout le monde.

Et ici, dans ce post, j’invite de préférence ceux qui se situent dans la catégorie centrale (agnosticisme) à se manifester. Les deux autres peuvent également intervenir, mais à condition ne ne pas faire de prosélytisme, c'est-à-dire en se contentant de donner des réponses intimes et personnelles aux questions posées et donc sans chercher à s’appuyer sur des écrits qui nécessairement ne pourraient traduire la réalité de leurs sentiments.
Préambule. J’invite ceux qui accepteront de participer à se procurer ce petit ouvrage récemment édité :

Tanya Marie Luhrmann - Le feu de la présence : aviver les expériences de l'invisible

À partir de là, tout est dit. Inutile de poursuivre à moins que la consultation du site vous suffise à broder et à développer le thème.


A plus...

Bon , une fois de plus vous êtes dans le faux ...

Bêtise ou autre motivation bizarre , allez savoir ce qui vous gouverne ...

En fait , ce n ' est pas parce que vous n ' y comprenez pas grand chose ou soyez incapable de vous poser d ' autres questions qu ' il faut prendre votre cas pour une généralité ...

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 400 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
à l’instant, eriu a dit :

Mais bien sûr , c'est un objectif . Comme pour des partis politiques qui vont pour gagner en pouvoir mettre du bon ou du mauvais sur la notion d' "idée " , et manipuler celles-ci , en soi une idée est neutre , elle n'a rien de maléfique ou de bénéfique ... 

"Comme pour des partis politiques qui vont pour gagner en pouvoir mettre du bon ou du mauvais sur la notion d' "idée "...."

NON !

Parce que l'action des partis politiques on peut la vivre et la juger positive ou négatives et agir en conséquence, les promesses des religions sont dans l'au-delà, donc invérifiables et forcément injugeables, c'est du vent  

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 561 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

Il n'y a pas fondamentalement besoin de "pacifier" les relations entre croyants et athées vu qu'elles le sont déjà très clairement pour la très grande majorité des Français ..!

Il n'y a qu'une petite minorité de radicaux des deux "camps" pour se foutre sur la gueule ...
:mouai:

Ceci dit, ce que l'on peut malgré que constater, c'est que les "athéistes", contrairement aux "intégristes religieux", ne font pas appel à des supposées "valeurs" qui leur sont propres ... mais à l'état de droit et notamment la loi de 1905 ..?

Modifié par frunobulax
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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales."

Ah bon, parce que la belle musique, les beaux bâtiments, les cathédrales, les grand artistes, etc, ont tous une inspiration religieuse ?

Versailles c'est religieux, le peintre communiste Picasso malgré qu'il a peint une Crucifixion en 1930, serait donc religieux ? 

Honnêtement : je réponds OUI ! Parce que visiblement, tu n'as pas encore compris le sens du mot Religion. Communisme ou Eugénisme, Fascisme ou Humanisme s'assimilent toutes, à de la religion, que tu le veuilles, ou non ! Et leurs adeptes en sont les fidèles. Pour le meilleur, ou pour le pire.

il y a 9 minutes, lumic a dit :
Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Bon , une fois de plus vous êtes dans le faux ...

Bêtise ou autre motivation bizarre , allez savoir ce qui vous gouverne ...

En fait , ce n ' est pas parce que vous n ' y comprenez pas grand chose ou soyez incapable de vous poser d ' autres questions qu ' il faut prendre votre cas pour une généralité ...

Oui, mais encore ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, ce que l'on peut malgré que constater, c'est que les "athéistes", contrairement aux "intégristes religieux", ne font pas appel à des supposées "valeurs" qui leur sont propres ... mais à l'état de droit et la loi de 1905 ..?

État de droit ? Lois sur la Laïcité ? Tu trouves qu'il n'y a pas assez de religions pour en ajouter deux nouvelles ?

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