Le 05/05/2023 à 09:11, jacky29 a dit :

Homme de Néandertal

Primate

 

Description

L'Homme de Néandertal, ou Néandertalien, est une espèce éteinte du genre Homo, qui a vécu en Europe, au Moyen-Orient et en Asie centrale, jusqu'à environ 30 000 ans avant le présent. Selon une étude génétique publiée en 2016, il partage avec l'Homme de Denisova un ancêtre commun remontant à environ 450 000 ans. Wikipédia

Taille : 1,6 – 1,7 m (Mâle, Adulte), 1,5 – 1,6 m (Femelle, Adulte)

Nom scientifique : Homo neanderthalensis

Poids : 78 kg (Mâle, Adulte), 66 kg (Femelle, Adulte)

Rang : Espèce

Classification supérieure : Homo

Classe : Mammalia

Famille : Hominidae

je rajoute que nous portons nous-mêmes des brins d'ADN de néanderthalis... ce qui prouve qu'il y a eu métissage... et avec en plus les Denisova, tu expliques cela comment? 

je rajoute que nous portons nous-mêmes des brins d'ADN de néanderthalis... ce qui prouve qu'il y a eu métissage... et avec en plus les Denisova,

Oui mais attention avec l'utilisation du "tous". C' est vrai pour une grande majorité mais non pour nombre d'humains vivant actuellement en Afrique, comme en particulier les pygmées ou les khoïsan qui n'ont ni ancêtres néanderthaliens ni dénisoviens.

Il y a 12 heures, dbm27 a dit :

La mutation ? Il y aurait une mutation unique  entre (?) homo habilis (qui est pourtant du genre homo) et homo erectus et qui ferait que contrairement à ce qu'affirme l'anthropologie il n'y aurait qu'une seule espèce de homo erectus jusqu'à homo sapiens ?

une mutation ne veut pas dire que tout est fixé d'un seul coup d'un seul... avec le vivant, rien n'est pérenne mais en perpétuelle évolution. 

Il y a 10 heures, MarcThor a dit :

je rajoute que nous portons nous-mêmes des brins d'ADN de néanderthalis... ce qui prouve qu'il y a eu métissage... et avec en plus les Denisova,

Oui mais attention avec l'utilisation du "tous". C' est vrai pour une grande majorité mais non pour nombre d'humains vivant actuellement en Afrique, comme en particulier les pygmées ou les khoïsan qui n'ont ni ancêtres néanderthaliens ni dénisoviens.

salut Mac quand je dis "nous", c'est à prendre au pied de la lettre... seules les populations qui sont partis du territoire africain ont pu croiser et se croiser. je n'ai pas écrit "tous".  ci - joint ma phrase:

"je rajoute que nous portons nous-mêmes des brins d'ADN de néanderthalis... ce qui prouve qu'il y a eu métissage... et avec en plus les Denisova, tu expliques cela comment? "

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

une mutation ne veut pas dire que tout est fixé d'un seul coup d'un seul... avec le vivant, rien n'est pérenne mais en perpétuelle évolution. 

Mais quelle serait cette mutation unique ? Et pourquoi exclure du genre homo l'espèce homo habilis  ? 

Justement s'il y a eu mutation unique l'évolution a par la suite vu apparaître différentes espèces du genre homo et notamment neandertal et homo sapiens qui bien que proches génétiquement ont des caractères phenotypiques suffisamment différents pour que l'anthropologie l'ait aient classées dans deux espèces différentes (même si elles ont pu se reproduire). 

Le plus important est de savoir pourquoi neandertal a disparu et pourquoi notre espèce a prospéré.

Le 05/05/2023 à 09:11, jacky29 a dit :

Taille : 1,6 – 1,7 m (Mâle, Adulte), 1,5 – 1,6 m (Femelle, Adulte)

Nom scientifique : Homo neanderthalensis

Poids : 78 kg (Mâle, Adulte), 66 kg (Femelle, Adulte)

Rang : Espèce

Classification supérieure : Homo

Classe : Mammalia

Famille : Hominidae

Occupe-toi de tes affaires et n'entre pas dans ma vie privée. Qui t'a permis de donner le signalement de mon tonton Salomon,  mon oncle préféré ? Je vais te signaler à la modération.

Il y a 4 heures, dbm27 a dit :

Mais quelle serait cette mutation unique ? Et pourquoi exclure du genre homo l'espèce homo habilis  ? 

Justement s'il y a eu mutation unique l'évolution a par la suite vu apparaître différentes espèces du genre homo et notamment neandertal et homo sapiens qui bien que proches génétiquement ont des caractères phenotypiques suffisamment différents pour que l'anthropologie l'ait aient classées dans deux espèces différentes (même si elles ont pu se reproduire). 

Le plus important est de savoir pourquoi neandertal a disparu et pourquoi notre espèce a prospéré.

que peux-tu me dire sur le bizarre comportement de notre trou occipital depuis l'apparition des premiers primates de type simien? car c'est bien parce qu'il y a eu ce mouvement que le type homo a pu advenir. mais Néandertal n'a pas stricto sensu disparu, nous en sommes les héritiers génotypiques. excuse-moi mais si deux types d'animaux peuvent se reproduire, cela veut dire que ce ne sont pas deux espèces différentes et qu'ils ont suffisamment de gènes en commun pour avoir une filiation pérenne et non stérile. exemple pour te montrer la chose: croisements de loups et de chiens, croisements de chiens et de coyotes, croisements de loups et de coyotes. je crois qu'il y a ce même phénomène avec les chiens et les dingos et les croisements entre doles et chiens. idem avec les tigres et les lions. les rejetons ne sont pas stériles à la différence entre le croisement d'un baudet et d'une jument.   

il y a 46 minutes, jacky29 a dit :

que peux-tu me dire sur le bizarre comportement de notre trou occipital depuis l'apparition des premiers primates de type simien? car c'est bien parce qu'il y a eu ce mouvement que le type homo a pu advenir. mais Néandertal n'a pas stricto sensu disparu, nous en sommes les héritiers génotypiques. excuse-moi mais si deux types d'animaux peuvent se reproduire, cela veut dire que ce ne sont pas deux espèces différentes et qu'ils ont suffisamment de gènes en commun pour avoir une filiation pérenne et non stérile. exemple pour te montrer la chose: croisements de loups et de chiens, croisements de chiens et de coyotes, croisements de loups et de coyotes. je crois qu'il y a ce même phénomène avec les chiens et les dingos et les croisements entre doles et chiens. idem avec les tigres et les lions. les rejetons ne sont pas stériles à la différence entre le croisement d'un baudet et d'une jument.   

Tu réponds souvent à côté ou incomplètement : tu n'expliques pas pourquoi alors tu excluais homo habilis du genre homo (apparu avant homo erectus et parfaitement bipède).

Et je veux bien qu'il y ait un débat  sur la classification des espèces mais à ce jour la communauté scientifique reconnais le lion et le tigre comme deux espèces différentes (du même que neandertal et homo sapiens) mais de toutes façons peu importe : l'intérêt reste de savoir pourquoi neandertal et son phenotype a disparu et non  homo  sapiens. Si tu ne veux plus que neandertal et sapiens soient différenciés, fait une démarche auprès de la communauté anthropologique mais il faudra un dossier costaud.

il y a 6 minutes, dbm27 a dit :

Tu réponds souvent à côté ou incomplètement : tu n'expliques pas pourquoi alors tu excluais homo habilis du genre homo (apparu avant homo erectus et parfaitement bipède).

Et je veux bien qu'il y ait un débat  sur la classification des espèces mais à ce jour la communauté scientifique reconnais le lion et le tigre comme deux espèces différentes (du même que neandertal et homo sapiens) mais de toutes façons peu importe : l'intérêt reste de savoir pourquoi neandertal et son phenotype a disparu et non  homo  sapiens. Si tu ne veux plus que neandertal et sapiens soient différenciés, fait une démarche auprès de la communauté anthropologique mais il faudra un dossier costaud.

je n'exclus aucun de ces types de primates, tout ceux qui ont un "foramen magnum" à sa place et permettant le station debout de façon naturelle sont pour moi, des hominidés. de plus, il y a eu un buisson évolutif et non pas le sacrosaint arbre généalogique qui ne couvre absolument pas toutes les mutations du genre hominidé. Neandertal est nôtre. en tant que cousin, il a disparu, c'est vrai! avec lui et certains autres types humains, florès et dénisova... on peut en découvrir d'autres... notre buisson évolutif est réduit à peau de chagrin, hélas! quand un buisson se réduit à quia, la disparition pure et simple peut s'accomplir et une fois disparue, une espèce (et un genre) ne réapparait jamais, es-tu d'accord ou pas? comme pour toute espèce vient un moment où elle disparait, nous ferons de même. et plus tôt que prévu, j'en ai bien peur!  

il y a 24 minutes, jacky29 a dit :

je n'exclus aucun de ces types de primates, tout ceux qui ont un "foramen magnum" à sa place et permettant le station debout de façon naturelle sont pour moi, des hominidés. de plus, il y a eu un buisson évolutif et non pas le sacrosaint arbre généalogique qui ne couvre absolument pas toutes les mutations du genre hominidé. Neandertal est nôtre. en tant que cousin, il a disparu, c'est vrai! avec lui et certains autres types humains, florès et dénisova... on peut en découvrir d'autres... notre buisson évolutif est réduit à peau de chagrin, hélas! quand un buisson se réduit à quia, la disparition pure et simple peut s'accomplir et une fois disparue, une espèce (et un genre) ne réapparait jamais, es-tu d'accord ou pas? comme pour toute espèce vient un moment où elle disparait, nous ferons de même. et plus tôt que prévu, j'en ai bien peur!  

Tu l'exluais en disant que la speciation du type homo remontait à notre ancêtre erectus alors qu'homo habilis l'a précédé.

Le sujet central est que nous sommes les derniers représentants du genre homo et il s'agit de savoir pourquoi mais surtout comment. 

il y a 12 minutes, dbm27 a dit :

Tu l'exluais en disant que la speciation du type homo remontait à notre ancêtre erectus alors qu'homo habilis l'a précédé.

Le sujet central est que nous sommes les derniers représentants du genre homo et il s'agit de savoir pourquoi mais surtout comment. 

étant donné que les deux espèces sont contemporaines, il me semble difficile de dire que Habilis a précédé Erectus. voilà ce que je voulais dire in fine. je rajoute que divers chercheurs donnent des noms un tantinet différents vis à vis de Erectus par rapport à sa localisation, homo antecessoir, homo érectus européen et pré-néandertalien.

Homo habilis et Homo erectus étaient contemporains

Boite cranienne Homo erectus trouvé au Kenya 

Une étude publiée dans la revue Nature
La découverte et l’étude de deux fossiles découverts sur la rive est du lac Turkana, au Kenya, remettent en cause la filiation et l’ordre entre les espèces du genre Homo ( Projet Koobi Fora).
L’équipe internationale de chercheurs est dirigée par Fred Spoor, de l’University College de Londres.

Les fossiles retrouvés

Trouvés dans la même région les deux fossiles sont surtout étonnants par leur datation :
– des fragments de mâchoire supérieure d’Homo habilis datés de 1,44 million d’années, ce qui en fait les plus anciens restes de cette espèce
– un crâne d’Homo erectus superbement conservé et daté de 1,55 million d’années.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

étant donné que les deux espèces sont contemporaines, il me semble difficile de dire que Habilis a précédé Erectus. voilà ce que je voulais dire in fine. je rajoute que divers chercheurs donnent des noms un tantinet différents vis à vis de Erectus par rapport à sa localisation, homo antecessoir, homo érectus européen et pré-néandertalien.

Homo habilis et Homo erectus étaient contemporains

 Posted on 8 août 2007  By Christian

Boite cranienne Homo erectus trouvé au Kenya 

Une étude publiée dans la revue Nature
La découverte et l’étude de deux fossiles découverts sur la rive est du lac Turkana, au Kenya, remettent en cause la filiation et l’ordre entre les espèces du genre Homo ( Projet Koobi Fora).
L’équipe internationale de chercheurs est dirigée par Fred Spoor, de l’University College de Londres.

Les fossiles retrouvés

Trouvés dans la même région les deux fossiles sont surtout étonnants par leur datation :
– des fragments de mâchoire supérieure d’Homo habilis datés de 1,44 million d’années, ce qui en fait les plus anciens restes de cette espèce
– un crâne d’Homo erectus superbement conservé et daté de 1,55 million d’années.

C'est bien cette présentation de savoir qui évolue certes, mais le fil en aiguille a été décousu et rien ne permet de justifier ton affirmation de départ :

Le 04/05/2023 à 15:42, jacky29 a dit :

étant donné que l'ancêtre des néandertaliens, est parti vers le continent européen il y a bien plus longtemps que 100 000 ans... et que ces aimables hominidés ont évolué en Neandertalis sapiens, pourquoi s'ébaudir devant cette nouvelle remise à jour de nos arrivées? 

parce que l'arrivée plus tardive de sapiens en Europe non seulement rappelle l'evolution du savoir en paléontologie et en anthropologie mais ouvre à de nouvelles théories sur les relations entre sapiens et neandertal ou sur les migrations de sapiens. Et dire que neandertal et sapiens sont très proches génétiquement n'enlève pas l'intérêt de la découverte.

Le 05/05/2023 à 09:11, jacky29 a dit :

je rajoute que nous portons nous-mêmes des brins d'ADN de néanderthalis... ce qui prouve qu'il y a eu métissage... et avec en plus les Denisova, tu expliques cela comment? 

moi je les soupçonne d'avoir organisé des grosses partouzes dans les grottes .... des rites sexuel orginophile .....

Il y a 11 heures, dbm27 a dit :

C'est bien cette présentation de savoir qui évolue certes, mais le fil en aiguille a été décousu et rien ne permet de justifier ton affirmation de départ :

parce que l'arrivée plus tardive de sapiens en Europe non seulement rappelle l'evolution du savoir en paléontologie et en anthropologie mais ouvre à de nouvelles théories sur les relations entre sapiens et neandertal ou sur les migrations de sapiens. Et dire que neandertal et sapiens sont très proches génétiquement n'enlève pas l'intérêt de la découverte.

j'ai écrit que les ancêtres de Néandertal sont partis d'Afrique et que ce faisant ils commencèrent à changer du type initial érectus et/ou pré-néandertalien. nous avons suivis ces groupes humains peu de temps après... voir en Israel, les campements en étage, pré-neandertal et homo dit sapiens... sans compter les datations étonnantes entre "florès" et érectus. bref, il n'y a pas d'arbre généalogique mais bien un buisson évolutif qui n'a rien de séquencé comme on le pensait... c'est tout l'intérêt de la paléoanthropologie. 

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

j'ai écrit que les ancêtres de Néandertal sont partis d'Afrique et que ce faisant ils commencèrent à changer du type initial érectus et/ou pré-néandertalien. nous avons suivis ces groupes humains peu de temps après... voir en Israel, les campements en étage, pré-neandertal et homo dit sapiens... sans compter les datations étonnantes entre "florès" et érectus. bref, il n'y a pas d'arbre généalogique mais bien un buisson évolutif qui n'a rien de séquencé comme on le pensait... c'est tout l'intérêt de la paléoanthropologie. 

C'est très bien tout ça mais ça ne permet pas de rejeter l'intérêt de la découverte de la présence de Sapiens en Europe bien plus tôt qu'on le pensait initialement. Les migrations d'erectus et neandertal ou le buisson évolutif ne sont pas nouveaux et ne changent rien à l'impact que la nouvelle datation peut avoir.

Il ne s'agit pas de donner une place d'honneur à notre espèce mais de mieux comprendre son histoire et entre autre ses relations avec neandertal. Alors je ne vois pas pourquoi répéter que neandertal l'a précédé en Europe ou que l'évolution ne s'est pas faite linéairement  enlève de l'intérêt au travail de recherche dont il est au départ question dans ce sujet. 

Il y a 3 heures, dbm27 a dit :

C'est très bien tout ça mais ça ne permet pas de rejeter l'intérêt de la découverte de la présence de Sapiens en Europe bien plus tôt qu'on le pensait initialement. Les migrations d'erectus et neandertal ou le buisson évolutif ne sont pas nouveaux et ne changent rien à l'impact que la nouvelle datation peut avoir.

Il ne s'agit pas de donner une place d'honneur à notre espèce mais de mieux comprendre son histoire et entre autre ses relations avec neandertal. Alors je ne vois pas pourquoi répéter que neandertal l'a précédé en Europe ou que l'évolution ne s'est pas faite linéairement  enlève de l'intérêt au travail de recherche dont il est au départ question dans ce sujet. 

 

parce que l'article en question ne remet pas en cause l'apparition stricto sensu des sapiens en Europe tout bêtement... que les premières arrivées remontent à plus haut dans le temps n'apporte pas grand chose au fait que nous arrivâmes, dbm!  

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

parce que l'article en question ne remet pas en cause l'apparition stricto sensu des sapiens en Europe tout bêtement... que les premières arrivées remontent à plus haut dans le temps n'apporte pas grand chose au fait que nous arrivâmes, dbm!  

Non justement c'est toi seule qui te focalises là dessus. Mais qu'il soit arrivé plus tôt fait que certaines techniques créées par Sapiens au Proche-Orient et qui ont été utilisées en Europe avant 42 mille ans, que l'on pensait donc adoptées par neandertal (puisqu'on considérait que Sapiens n'était pas encore présent en Europe) n'ont peut-être pas du tout été utilisées par neandertal. C'est donc un élément nouveau sur ce qu'on interprète de la relation entre neandertal et sapiens.

Si tu as lu l'article avant de réagir, je ne vois pas pourquoi tu es restée focalisée sur ce qui était déjà connu.

il y a 7 minutes, dbm27 a dit :

Non justement c'est toi seule qui te focalises là dessus. Mais qu'il soit arrivé plus tôt fait que certaines techniques créées par Sapiens au Proche-Orient et qui ont été utilisées en Europe avant 42 mille ans, que l'on pensait donc adoptées par neandertal (puisqu'on considérait que Sapiens n'était pas encore présent en Europe) n'ont peut-être pas du tout été utilisées par neandertal. C'est donc un élément nouveau sur ce qu'on interprète de la relation entre neandertal et sapiens.

Si tu as lu l'article avant de réagir, je ne vois pas pourquoi tu es restée focalisée sur ce qui était déjà connu.

pour ma part, je pense que bien des outillages étaient quasiment identiques durant les premières périodes. quand on pense que la tâche faite en biface a été usitée pendant plus de 100 000 ans, on peut supposer que tout le monde en a fait usage. je ne crois pas être trop hardie en avançant cela.  

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

pour ma part, je pense que bien des outillages étaient quasiment identiques durant les premières périodes. quand on pense que la tâche faite en biface a été usitée pendant plus de 100 000 ans, on peut supposer que tout le monde en a fait usage. je ne crois pas être trop hardie en avançant cela.  

Je ne sais pas. On peut penser qu'il y a des points communs entre toutes les humanités, voire des échanges culturels notamment entre neandertal et sapiens mais on découvrira peut-être encore que neandertal avait conservé  sa propre culture et donc des spécificités qui donneraient un autre sens au développement de la notre .  Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie mais d'apporter un sens nouveau ou enrichi à notre histoire. 

La disparition de neandertal reste un mystère et toutes les informations nouvelles sur ses modes de vie et sur les relations qu'il avait avec sapiens sont précieuses. Pour qu'on le comprenne un peu mieux mais aussi pour comprendre notre propre évolution.

Le 10/05/2023 à 22:33, dbm27 a dit :

Je ne sais pas. On peut penser qu'il y a des points communs entre toutes les humanités, voire des échanges culturels notamment entre neandertal et sapiens mais on découvrira peut-être encore que neandertal avait conservé  sa propre culture et donc des spécificités qui donneraient un autre sens au développement de la notre .  Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie mais d'apporter un sens nouveau ou enrichi à notre histoire. 

La disparition de neandertal reste un mystère et toutes les informations nouvelles sur ses modes de vie et sur les relations qu'il avait avec sapiens sont précieuses. Pour qu'on le comprenne un peu mieux mais aussi pour comprendre notre propre évolution.

arbre des hominidés.

à l’instant, Pierrot89 a dit :

arbre des hominidés.

Il reste encore cependant des zones d'incertitudes concernant l'arbre des hominidés.

Il y a 12 heures, Pierrot89 a dit :

arbre des hominidés.

Il reste encore cependant des zones d'incertitudes concernant l'arbre des hominidés.

le problème est que l'arbre "généalogique" est une aberration, il existe un buisson évolutif du type hominidé et un foisonnement de divers types... 

Le 10/05/2023 à 22:33, dbm27 a dit :

Je ne sais pas. On peut penser qu'il y a des points communs entre toutes les humanités, voire des échanges culturels notamment entre neandertal et sapiens mais on découvrira peut-être encore que neandertal avait conservé  sa propre culture et donc des spécificités qui donneraient un autre sens au développement de la notre .  Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie mais d'apporter un sens nouveau ou enrichi à notre histoire. 

La disparition de neandertal reste un mystère et toutes les informations nouvelles sur ses modes de vie et sur les relations qu'il avait avec sapiens sont précieuses. Pour qu'on le comprenne un peu mieux mais aussi pour comprendre notre propre évolution.

ce qui m'inquiète, dbm27 est un fait étonnant: quand on en arrive à ne plus qu'avoir une espèce alors que durant des millions d'années, il y a eu foisonnement évolutif, pour beaucoup du vivant, c'est la fin de l'histoire de ce buisson. l'éradication pure et simple. 

il y a 36 minutes, jacky29 a dit :

le problème est que l'arbre "généalogique" est une aberration, il existe un buisson évolutif du type hominidé et un foisonnement de divers types... 

ce qui m'inquiète, dbm27 est un fait étonnant: quand on en arrive à ne plus qu'avoir une espèce alors que durant des millions d'années, il y a eu foisonnement évolutif, pour beaucoup du vivant, c'est la fin de l'histoire de ce buisson. l'éradication pure et simple. 

Je ne suis pas spécialiste en paléontologie, mais j'observe qu'une espèce unique peut foisonner en plusieurs espèces.

Peut être sous l'influence de séparation d'un groupe isolé ?