L'Ecclésiaste

Bonjour (et joyeuses pâques !)

Cette interrogation s'adresse plutôt aux juifs et aux chrétiens, mais tout avis est bienvenu :

Comment comprenez-vous le texte de L'Ecclésiaste ? Que veut-il dire, quelle lecture en faîtes-vous ? 

D'avance merci aux bonnes âmes qui voudront bien prendre le temps d'une réponse.

A +

Ah, un lien vers le texte : https://www.aelf.org/bible/Qo/1

Bon, je commence.

D'abord la meilleure version que j'ai pu trouver pour le moment est accessible ici : https://www.sefarim.fr/

Une première chose surprenante avec ce texte, c'est qu'il conduit un raisonnement, parfaitement cohérent et rigoureux, ce que ne propose aucun autre texte dans l'Ancien Testament, à ma connaissance. 

C'est quasiment une dissertation. Les trois premiers versets annoncent : qui parle (le roi Salomon), la conclusion ("tout est vanité") et à quelle question elle répond ("Quel profit tire l'homme de tout le mal qu'il se donne sous le soleil ?").

Autrement dit l'objet du texte va être le travail : l'occupation des hommes, ce qu'ils font de leurs journées, de leurs mains. Leurs œuvres au sens large.

Et ce problème va rapidement se doubler d'un second : la sagesse.

C'est Salomon qui parle, au moment de sa vieillesse, au moment de tirer les conclusions de sa vie. Or Salomon s'est employé à faire progresser la sagesse plus qu'aucun autre avant lui. Et il s'est donné pour tâche, sa vie durant, d'examiner tout ce qui se fait "sous le soleil" : 

" Moi, Kohélet, je suis devenu roi d'Israël, à Jérusalem. 13 Et j'ai pris à cœur d'étudier, d'examiner avec sagacité tout ce qui se passe sous le soleil: c'est une triste besogne que Dieu a offerte aux fils d'Adam pour s'en tracasser. 14 J'ai donc observé toutes les œuvres qui s'accomplissent sous le soleil: eh bien! Tout est vanité et pâture de vent."

Il va s'en suivre un examen sans concession, aussi rigoureux que possible des oeuvres humaines (comprenant leur justice, leur organisation, etc.), mais aussi de la sagesse elle-même.

Et il me semble que c'est une première clef de lecture du texte dans sa globalité. Pourquoi, justement, il se présente comme un raisonnement. Parce qu'il s'agit d'aller jusqu'au bout du raisonnement, des possibilités pour la raison humaine pour constater ses limites, pourquoi elle aussi est finalement dérisoire, comme le reste. Pour dire une chose pareille, pour la faire entendre et qu'elle ait un sens, il n'y a pas d'autre forme que le raisonnement lui-même, et un raisonnement énoncé par un sage parmi les sages.

Pour autant, ce n'est pas une condamnation. Salomon ne dit pas que l'homme ne doit pas travailler, ni qu'il ne devrait pas s'employer à être sage. 

...  

Bonsoir

Il me semble qu'il ne s'agit pas de Salomon quant à l'auteur du livre de l'Ecclésiaste.

De ce que je me souviens de mes anciens "cours", il y a un contexte historique particulier au moment de la rédaction de ce livre. Les Israélites, rentrés de captivité (de Babylone je crois), n'ont pas encore recouvré leur entière indépendance et sont soumis à diverses influences (ma mémoire fait défaut, mais j'ai souvenir que c'était les Perses?). C'est à dire que les Israélites pensaient que l'état socio-géographique extérieur reflétait l'état lamentable du "peuple choisi". C'est dans ce contexte de temps difficiles qu'il faut replacer ces mots.

Il faut aussi tenir compte d'une constante qui nous est presque entièrement impossible à imaginer aujourd'hui: c'est qu'à cette époque, les humains ne concevaient pas le temps comme nous le concevons aujourd'hui. Pour faire simple et court, ils concevaient le temps comme un éternel recommencement (un cercle), alors qu'aujourd'hui il est considéré comme linéaire (passé -> présent -> futur/ commencement ->milieu -> fin). C'est à dire que les enseignements de l'époque sont souvent pratiques, et la philosophie est pratique et religieuse. Comme tout est cyclique et recommence, l'humain est placé sous l'influence des dieux (ou de Dieu, pour les religions monothéistes). Les catastrophes naturelles et les guerres n'étant pas cycliques, la seule façon de s'en sortir est de croire en la puissance d'une entité (ou plusieurs) qui a du pouvoir sur elles.

Pour en revenir à la compréhension du texte du livre de l'Ecclésiaste, il y a l'explication chrétienne (qui m'a été enseignée petite... alors je ne certifie nullement de l'exactitude), et celle que j'en comprends aujourd'hui.

Pour les chrétiens donc, c'est tout bonnement la description du désespoir des non-croyants face à la vanité (ce qui est vain, inutile, vil) de la vie, quel qu'en soit l'aspect, quel que soit la quantité de savoir, quel que soit le rang occupé et quelque soit le niveau de sagesse. Pour qu'il n'y ait pas cet aspect désespérant et vain de la vie, il n'y a que la croyance en Dieu qui puisse changer cette vision. Il n'y a que le croyant qui puisse traverser sereinement la vie à cause de la foi qu'il a placé dans son Dieu. Ce n'est qu'en plaçant sa confiance en Lui, en suivant Ses commandements, que le croyant se prépare une place auprès de Lui, loin de ce monde vain et continuant inlassablement ses erreurs et ses belles œuvres.

Bonjour @Ambre Agorn,

Merci pour votre réponse !

Savez-vous, alors, qui a été l'auteur du texte ?

Se peut-il, si ce n'est Salomon lui-même, que ce soit un artifice employé par un autre, pour les besoins de son propos ? Et alors, est-ce que ça change profondément le sens du texte ? 

En tout cas, si vous avez des informations précises sur l'histoire de ce texte, son contexte, comment et pourquoi il a été reconnu et intégré par les juifs et les chrétiens, je suis évidemment très demandeur. 

Sur la lecture qu'on vous a faites quand vous étiez enfant, vous semble-t-elle toujours aussi juste, maintenant, avec vos yeux d'adultes ?

"... voici que tout est vanité et poursuite du vent"

Le statut social que l'on voudrait supérieur au sien, les médailles et autres récompenses convoitées... être le premier, le meilleur, tout ce brassage de vent dans notre quotidien nous faisant par trop souvent passer à côté de l'essentiel... tant de choses que l'on fait ou que l'on aimerait avoir, tout cela n'est-il pas que vanité et poursuite du vent ?

J'en suis pour ma part parfaitement consciente, faisant mon possible pour ne m'attacher qu'à l'essentiel, ce qui est loin d'être facile, la société du pays où je vis et l'époque à laquelle je vis m'incitant à l'inverse: à la vanité comme moteur existentiel et ce, ma vie durant: réussite des études, réussite d'un métier, être le meilleur dans une activité choisie, etc...

Il existe une expression typiquement Juive un peu moqueuse qui se résume simplement "chercher des mouches à deux culs" laquelle correspond à peu près à ce que l'on dit de façon moins triviale "chercher la petite bête"
L'Ecclésiaste, fait un peu cela.
Celui qui la raconte, ( pas toujours Salomon selon les experts) a sans doute inspiré A. Malraux car tout le récit semble articulé autour du thème "La Condition Humaine"
Rien de très original, Tout tourne autour de banalités du genre quel est le sens de la vie ?
Quel sort attend tout vivant ?
Faut-il oui ou non suivre les injonctions de Dieu ? Et selon la réponse, quels sont les risques encourus ?
Bref tout ce qui peut se poser comme questions dans une rubrique Religion et Culte, telle celle-ci.
Autant dire que ça ne vole pas très haut.

Un conseil : cours les bouquinistes et déniche les ouvrages de la Cabale traitant du sujet.
Essaies d'éviter les auteurs Chrétiens car ceux-ci comme toujours escamoteront systématiquement les questions politiquement incorrectes et l' Ecclesiaste justement en fourmille.
Si j'étais courageux, je te scannerais un truc de 214 pages qui traite du sujet. Mais trop, c'est trop !
Bon, enfin, c'est mon avis et je ne suis pas expert...
 

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Bonjour @Ambre Agorn,

Merci pour votre réponse !

Savez-vous, alors, qui a été l'auteur du texte ?

Se peut-il, si ce n'est Salomon lui-même, que ce soit un artifice employé par un autre, pour les besoins de son propos ? Et alors, est-ce que ça change profondément le sens du texte ? 

En tout cas, si vous avez des informations précises sur l'histoire de ce texte, son contexte, comment et pourquoi il a été reconnu et intégré par les juifs et les chrétiens, je suis évidemment très demandeur. 

Sur la lecture qu'on vous a faites quand vous étiez enfant, vous semble-t-elle toujours aussi juste, maintenant, avec vos yeux d'adultes ?

Bonjour Loufiat

Non, je ne sais pas quel est l'auteur. Apparemment il aurait été écrit en deux fois, dont une première partie qui a fait penser qu'il s'agissait de Salomon, mais les époques ne correspondent pas. Comme vous le laisser entendre, peut-être que cela n'a pas vraiment d'importance. Pour autant est-ce un subterfuge? Ce serait méconnaître les traditions d'alors. Comme je l'ai dit plus haut, le temps n'était pas vécu comme nous le conceptualisons et le vivons aujourd'hui. Voyant le temps comme une roue qui tourne, les faits relatés dans les mythes, contes et légendes relevaient uniquement de la tradition orale et n'avait nul besoin d'être placé dans le temps comme nous le faisons systématiquement aujourd'hui. Ainsi les légendes étaient continuellement "réinventées" et adaptées aux besoins de l'époque et des traditions du peuple qui les adoptait ou les remettait "à la mode". Pour donner un exemple: l'épisode d'Adam et Eve est une réadaptation d'un ancien rite dont on a des traces dans des temps très anciens et en application dans plusieurs empires. Il fait état d'un premier homme et d'une première femme. Dans notre compréhension aujourd'hui, nous en déduisons qu'ils croyaient alors qu'il y avait un Dieu pour créer un premier homme et une première femme et que d'eux découlent toute l'humanité. C'est faire l'erreur de comprendre un ancien mythe avec notre vision d'aujourd'hui. En réalité, il faut y voir une adaptation du rite hiérogamique. Il ne s'agit donc pas du premier homme et de la première femme au sens pratique et biologique des termes, mais le premier homme, d'un peuple qu'il dirige, qui naît (meurt en tant qu'homme et renaît) avec une essence divine, par l'intermédiaire d'une femme déjà considérée, par ce même peuple, comme la représentation terrestre d'une déesse.

Dans la même veine, il ne faudrait pas croire à un subterfuge de la part de l'auteur (ou des auteurs comme certains le suggèrent) pour tromper son monde. Non, il s'agit là d'une tradition. Les humains étant universellement (à cette époque) croyant et respectueux des divinités, il était nécessaire alors, pour qu'un écrit (très rares à ces époques de traditions orale quasi exclusive) soit pris au sérieux et inspire le respect, qu'il soit d'essence divine. C'est pour cela que les premiers mots du livre de l'Ecclésiaste commencent pas la déclinaison de l'identité divine de l'auteur. Car, pour diriger un peuple, il fallait que son dirigeant soit investit de pouvoirs divins et soit passé par le rite hiérogamique, rite lui conférant son statut divin.

C'est donc la raison pour laquelle ce livre est accepté et transmis par les Israélites: il est de nature divine.

Comme dans tout enseignement, qu'il soit religieux ou autre, il y a plusieurs façons de les entendre, de les lire, les recevoir et les comprendre (au sens de saisir intellectuellement et de les intégrer concrètement à ses agissements). Il y a tout d'abord la façon basique qui consiste à lire les mots et leur accorder une valeur courante, leur accorder un pouvoir divin. Il y a la façon scientifique qui consiste à ne prendre en compte que ce qui est mesurable, explicable, reproductible et maîtrisable (je fais court: veuillez m'excuser, pour ceux que j'écorche!). Et il y a une façon plus fine qui consiste à lire ces textes comme un condensé symbolique d'un enseignement qui ne peut pas être entièrement saisi par la rationalité, donc par l'expression orale ou écrite. Le symbole est comme un écrin pour une vérité qui faisait évidence pour quelqu'un ou quelques-uns. Un peu à l'image de la caisse à mouton que dessine St Exupéry au Petit Prince. Cette caisse renfermait l'intention d'un mouton que St Exupéry n'arrivait pas à dessiner, et le Petit Prince à reçu cette intention sous les apparences d'un dessin d'une boîte et les mots:" Le mouton que tu veux est dedans".

C'est ainsi, aujourd'hui, que je m'applique à lire les anciens écrits

Il y a 18 heures, Passiflore a dit :

"... voici que tout est vanité et poursuite du vent"

Le statut social que l'on voudrait supérieur au sien, les médailles et autres récompenses convoitées... être le premier, le meilleur, tout ce brassage de vent dans notre quotidien nous faisant par trop souvent passer à côté de l'essentiel... tant de choses que l'on fait ou que l'on aimerait avoir, tout cela n'est-il pas que vanité et poursuite du vent ?

J'en suis pour ma part parfaitement consciente, faisant mon possible pour ne m'attacher qu'à l'essentiel, ce qui est loin d'être facile, la société du pays où je vis et l'époque à laquelle je vis m'incitant à l'inverse: à la vanité comme moteur existentiel et ce, ma vie durant: réussite des études, réussite d'un métier, être le meilleur dans une activité choisie, etc...

A vrai dire, je suis assez désemparé devant ce texte, car s'il dit bien que tout est poursuite du vent, l'auteur s'est pourtant donné beaucoup de mal, sa vie durant, pour accumuler les richesses plus qu'aucun autre, goûter tous les délices, etc. Ce n'est pas un ermite qui dénonce la course aux richesses et aux plaisirs, mais un homme qui a embrassé la vie le plus largement qu'il a pu. Qui a fait l'expérience, par lui-même, de la folie, de la démesure, etc.

Il y a 18 heures, azad2B a dit :

Un conseil : cours les bouquinistes et déniche les ouvrages de la Cabale traitant du sujet.
Essaies d'éviter les auteurs Chrétiens car ceux-ci comme toujours escamoteront systématiquement les questions politiquement incorrectes et l' Ecclesiaste justement en fourmille.
Si j'étais courageux, je te scannerais un truc de 214 pages qui traite du sujet. Mais trop, c'est trop !
Bon, enfin, c'est mon avis et je ne suis pas expert...

Et c'est quoi ce truc de 214 pages ? Je peux peut-être le trouver par moi-même !

Pour le moment, le seul point de vue savant sur ce texte dont j'ai eu connaissance, c'est le livre de J. Ellul La Raison d'être, Ellul qui n'était pas du genre à escamoter les questions politiquement incorrectes, mais c'est une lecture qui date de plusieurs années maintenant, et je compte y retourner mais seulement quand j'aurai fouillé le texte par mes propres moyens. 

Il s'agit d'un ouvrage en deux tomes édité par les Presses Universitaires de France datés de 1896.
Les tomes en question portent les numéros XVI et XVII. Ce sont des tirages appartenant à la Collection Revue de l' Histoire des Religions. Je crois que les tirages étaient trimestriels.
Quand j'ose jeter un regard sur les Livres qui trainent chez moi, amoncelés par plus de cinq générations, et dont je suis le dépositaire, je suis effrayé par la tâche qui maintenant m'incombe : réexpédier tout cela à Paris chez ma fille et mes petits enfants. J'avoue que je me suis débarrassé de  tous ceux d'obédience Chrétienne (en les vendant très cher )
J'ai aussi une grosse partie du Journal des Missions dans la Collection Illustration très agée elle aussi et qui sur plus de deux siècles compile les rapports qu'envoyaient les Missionnaires vers le Vatican. Du moins la partie expurgée de ces rapports.
Faut croire que le Religieux occupait chez mes aïeux une place de choix.
Pour rappel, je suis un hybride entre une maman Juive née à Smyrne et un papa Arménien (donc forcément Chrétien, mais pas Catholique) sorti de l'Anatolie. Là où la légende a placé l' Eden entre le Tigre et l 'Euphrate. Lesquels bizarrement ne s'engueulaient que quand il s'agissait de trouver un endroit où passer nos vacances.

Le 14/04/2023 à 07:00, Ambre Agorn a dit :

Comme je l'ai dit plus haut, le temps n'était pas vécu comme nous le conceptualisons et le vivons aujourd'hui. Voyant le temps comme une roue qui tourne, les faits relatés dans les mythes, contes et légendes relevaient uniquement de la tradition orale et n'avait nul besoin d'être placé dans le temps comme nous le faisons systématiquement aujourd'hui. Ainsi les légendes étaient continuellement "réinventées" et adaptées aux besoins de l'époque et des traditions du peuple qui les adoptait ou les remettait "à la mode". Pour donner un exemple: l'épisode d'Adam et Eve est une réadaptation d'un ancien rite dont on a des traces dans des temps très anciens et en application dans plusieurs empires. Il fait état d'un premier homme et d'une première femme. Dans notre compréhension aujourd'hui, nous en déduisons qu'ils croyaient alors qu'il y avait un Dieu pour créer un premier homme et une première femme et que d'eux découlent toute l'humanité. C'est faire l'erreur de comprendre un ancien mythe avec notre vision d'aujourd'hui. En réalité, il faut y voir une adaptation du rite hiérogamique. Il ne s'agit donc pas du premier homme et de la première femme au sens pratique et biologique des termes, mais le premier homme, d'un peuple qu'il dirige, qui naît (meurt en tant qu'homme et renaît) avec une essence divine, par l'intermédiaire d'une femme déjà considérée, par ce même peuple, comme la représentation terrestre d'une déesse.

Dans la même veine, il ne faudrait pas croire à un subterfuge de la part de l'auteur (ou des auteurs comme certains le suggèrent) pour tromper son monde. Non, il s'agit là d'une tradition. Les humains étant universellement (à cette époque) croyant et respectueux des divinités, il était nécessaire alors, pour qu'un écrit (très rares à ces époques de traditions orale quasi exclusive) soit pris au sérieux et inspire le respect, qu'il soit d'essence divine. C'est pour cela que les premiers mots du livre de l'Ecclésiaste commencent pas la déclinaison de l'identité divine de l'auteur. Car, pour diriger un peuple, il fallait que son dirigeant soit investit de pouvoirs divins et soit passé par le rite hiérogamique, rite lui conférant son statut divin.

C'est donc la raison pour laquelle ce livre est accepté et transmis par les Israélites: il est de nature divine.

Bonjour Ambre,

L'artifice consistant à mettre des paroles dans la bouche d'un personnage que les lecteurs connaissent est très commun. Platon, dans ses dialogues, fait parler Socrate, Parménide, etc. Rien d'extraordinaire à ça. Mais alors je doute que ce soit seulement le fait d'avoir attribué ces paroles à Salomon qui ait pu amener à l'intégration de ce texte dans la bible. De même, je doute qu'il y ait eu si peu d'écrits dans le monde antique. Ne serait-ce que pour des raisons administratives et commerciales, l'écrit a dû être très répandu dans l'empire Romain, comme en Grèce, comme en Égypte, en Perse, en Chine, en Inde... Il ne m'étonnerait pas que les hébreux aient depuis très longtemps une littérature florissante ; le problème étant plus celui de la conservation de ces écrits. Je continue donc de m'interroger sur le pourquoi du caractère divin et de l'intégration de ce texte qui, sans être irréligieux, ne présente pas le caractère exalté de la plupart des textes de l'Ancien testament. Qui en a décidé, selon quels critères ? Pas le choix que de me documenter. Sur la conception du temps, et quoi que je trouve vos réflexions très justes (ne pas lire avec nos yeux - mais comment faire autrement ?) je suis également sceptique. (Désolé de malmener votre message !) Je ne trouve pas que l'Ancien testament présente une conception du temps cyclique ; au contraire il y a justement une histoire, une origine (la sortie d’Égypte) et une visée (la Jérusalem céleste). Les livres historiques sont la mémoire de cette histoire. Le dieu des hébreux est un dieu intervenant dans l'histoire. Intervenant pour faire être cette histoire. C'est lui qui met en route, ce sont ses prophètes qui indiquent la marche à suivre. Nous n'avons justement pas affaire, avec les hébreux, à ces temps cycliques qu'on peut observer ailleurs. Pour autant il faut sans doute se garder de trop simplifier. Les conceptions du temps se superposent, même chez nous la linéarité n'est pas évidente. (Ou bien, je n'ai pas compris ce sur quoi vous mettiez le doigt ?)

Le 10/04/2023 à 16:48, Loufiat a dit :

Bonjour (et joyeuses pâques !)

Cette interrogation s'adresse plutôt aux juifs et aux chrétiens, mais tout avis est bienvenu :

Comment comprenez-vous le texte de L'Ecclésiaste ? Que veut-il dire, quelle lecture en faîtes-vous ? 

D'avance merci aux bonnes âmes qui voudront bien prendre le temps d'une réponse.

A +

L'humilité ? 

Il y a 1 heure, .iO a dit :

L'humilité ? 

Pourquoi pas oui. Tu développerais ? 

Le 10/04/2023 à 10:48, Loufiat a dit :

Bonjour (et joyeuses pâques !)

Cette interrogation s'adresse plutôt aux juifs et aux chrétiens, mais tout avis est bienvenu :

Comment comprenez-vous le texte de L'Ecclésiaste ? Que veut-il dire, quelle lecture en faîtes-vous ? 

D'avance merci aux bonnes âmes qui voudront bien prendre le temps d'une réponse.

A +

Chien galeux bien vivant vaut mieux que lion mort.

Exact ! Tout-à-fait exact ! Je ne marche pas dans les nuages, moi ! Tout comme l'Ecclésiaste, je pense qu'un chien galeux bien vivant vaut mieux qu'un lion mort. J'ai une doctrine: survivre à tout prix aux pièges de l'existence. Tandis que ce misérable, où va-t-il avec ses principes ?? Savez-vous ce que je vais faire de lui, Hump ? Le savez-vous ? Je m'en vais exercer les droits que j'ai sur ce bateau, je m'en vais ouvrir ma grande gueule, et vous verrez ce qu'il adviendra de la noblesse morale de ce pauvre imbécile !

Loup Larsen

Le 12/04/2023 à 14:00, Loufiat a dit :

Bon, je commence.

D'abord la meilleure version que j'ai pu trouver pour le moment est accessible ici : https://www.sefarim.fr/

Une première chose surprenante avec ce texte, c'est qu'il conduit un raisonnement, parfaitement cohérent et rigoureux, ce que ne propose aucun autre texte dans l'Ancien Testament, à ma connaissance. 

C'est quasiment une dissertation. Les trois premiers versets annoncent : qui parle (le roi Salomon), la conclusion ("tout est vanité") et à quelle question elle répond ("Quel profit tire l'homme de tout le mal qu'il se donne sous le soleil ?").

Autrement dit l'objet du texte va être le travail : l'occupation des hommes, ce qu'ils font de leurs journées, de leurs mains. Leurs œuvres au sens large.

Et ce problème va rapidement se doubler d'un second : la sagesse.

C'est Salomon qui parle, au moment de sa vieillesse, au moment de tirer les conclusions de sa vie. Or Salomon s'est employé à faire progresser la sagesse plus qu'aucun autre avant lui. Et il s'est donné pour tâche, sa vie durant, d'examiner tout ce qui se fait "sous le soleil" : 

" Moi, Kohélet, je suis devenu roi d'Israël, à Jérusalem. 13 Et j'ai pris à cœur d'étudier, d'examiner avec sagacité tout ce qui se passe sous le soleil: c'est une triste besogne que Dieu a offerte aux fils d'Adam pour s'en tracasser. 14 J'ai donc observé toutes les œuvres qui s'accomplissent sous le soleil: eh bien! Tout est vanité et pâture de vent."

Il va s'en suivre un examen sans concession, aussi rigoureux que possible des oeuvres humaines (comprenant leur justice, leur organisation, etc.), mais aussi de la sagesse elle-même.

Et il me semble que c'est une première clef de lecture du texte dans sa globalité. Pourquoi, justement, il se présente comme un raisonnement. Parce qu'il s'agit d'aller jusqu'au bout du raisonnement, des possibilités pour la raison humaine pour constater ses limites, pourquoi elle aussi est finalement dérisoire, comme le reste. Pour dire une chose pareille, pour la faire entendre et qu'elle ait un sens, il n'y a pas d'autre forme que le raisonnement lui-même, et un raisonnement énoncé par un sage parmi les sages.

Pour autant, ce n'est pas une condamnation. Salomon ne dit pas que l'homme ne doit pas travailler, ni qu'il ne devrait pas s'employer à être sage. 

...  

Yeah, bah pour commencer comme tout les textes relatifs aux religions monothéistes il doit certainement être emprunt de reconnaissance envers Dieu. Je pense que c'est leur toute première caractéristique et leur dernière.

Je n'ai pas tout lu, mais la première et (jusqu'à ?) la dernière page donnent à chaque fois un nouvel aspect de la vie humaine  parle d'une vanité, vanité qui à mon sens doit être lu à travers Dieu, et à travers lui la vanité donne à lire pour nous autres "humilité". Humilité dans la reconnaissance que l'on doit manifester car finalement à bien y repenser nous ne contrôlons peu de choses bien que nous soyons "comme" Dieu, on "créer" et on transmet".

Ca se voit très bien au 3 verset , qui accoler au 4eme avec un simple "CAR" montre bien l'éphémère voir une certaine futilité de la vie individuellement conçue au profit de la continuité. Comme dans une course par équipe on passe le relais.

Le 11, le temps infini qui dépasse les conceptions humaines.
Le 9, ça ne doit pas parler de ce qui est fait de la main de l'homme.
Le 12, (mon chiffre préféré) où il n'y a qu'un seul mot important : "était".
15 qui est un peu comme le 9, ça doit dire que le début c'est Lui et la fin également. Finalement pas grand chose en dehors de Lui, sauf à le rejoindre dans sa parole, dans son Oeuvre. 

Le verset 10 du chapitre 4 : "S’ils tombent, l’un relève l’autre. Malheur à l’homme seul : s’il tombe, personne ne le relève."
Verset 6 chapitre 5 etc etc etc .

En fait tout dit que la seule vie réelle que l'on mène est finalement celle que l'on vit pas pour soi et qui rend hommage à Dieu. 

Sans doute j'ai une vison trop personnelle et catho à la base donc pour moi l'ancien testament...c'est au mieux une "base" sujette à caution lourde soit un chouette roman fantastique car c'est pour eux seuls qui à été écrit et pour personne d'autres. Mais j'ai bien aimé l'esprit de "l'Ecclésiaste" .

Même celui là, qu'on appelle justement un "ecclésiaste" dans le film traque le "déviant", le déviant dans le film est celui qui manifeste un égo. (.^^.).

""À la base donc pour moi l'ancien testament...c'est au mieux une "base" sujette à caution lourde soit un chouette roman fantastique car c'est pour eux seuls qui à été écrit et pour personne d'autres. Mais j'ai bien aimé l'esprit de "l'Ecclésiaste""" .

Ok mais je trouve le "a la base" un peu facile ou aléatoire sachant que le peuple juif est de loinnn le plus regardant sur son histoire et ses textes (bien que multipliant les interprétations, ce n'est pas contradictoire), et que d'autre part, Jésus Christ au centre du Christianisme (Jésus EST vivant) ne prétend pas changer un iota à l'ancien testament, auquel il ne renonce en rien mais le met seulement à jour..  

Bref comment composer avec ce texte en tant que catholique ?!

Le 20/04/2023 à 14:30, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

L'artifice consistant à mettre des paroles dans la bouche d'un personnage que les lecteurs connaissent est très commun. Platon, dans ses dialogues, fait parler Socrate, Parménide, etc. Rien d'extraordinaire à ça. Mais alors je doute que ce soit seulement le fait d'avoir attribué ces paroles à Salomon qui ait pu amener à l'intégration de ce texte dans la bible. De même, je doute qu'il y ait eu si peu d'écrits dans le monde antique. Ne serait-ce que pour des raisons administratives et commerciales, l'écrit a dû être très répandu dans l'empire Romain, comme en Grèce, comme en Égypte, en Perse, en Chine, en Inde... Il ne m'étonnerait pas que les hébreux aient depuis très longtemps une littérature florissante ; le problème étant plus celui de la conservation de ces écrits. Je continue donc de m'interroger sur le pourquoi du caractère divin et de l'intégration de ce texte qui, sans être irréligieux, ne présente pas le caractère exalté de la plupart des textes de l'Ancien testament. Qui en a décidé, selon quels critères ? Pas le choix que de me documenter. Sur la conception du temps, et quoi que je trouve vos réflexions très justes (ne pas lire avec nos yeux - mais comment faire autrement ?) je suis également sceptique. (Désolé de malmener votre message !) Je ne trouve pas que l'Ancien testament présente une conception du temps cyclique ; au contraire il y a justement une histoire, une origine (la sortie d’Égypte) et une visée (la Jérusalem céleste). Les livres historiques sont la mémoire de cette histoire. Le dieu des hébreux est un dieu intervenant dans l'histoire. Intervenant pour faire être cette histoire. C'est lui qui met en route, ce sont ses prophètes qui indiquent la marche à suivre. Nous n'avons justement pas affaire, avec les hébreux, à ces temps cycliques qu'on peut observer ailleurs. Pour autant il faut sans doute se garder de trop simplifier. Les conceptions du temps se superposent, même chez nous la linéarité n'est pas évidente. (Ou bien, je n'ai pas compris ce sur quoi vous mettiez le doigt ?)

 

Bonjour Loufiat,

Ce n'est pas l'artifice en soit que je soulignais, mais l'utilisation de ce mot que je trouvais inapproprié.

Vos doutes sur la production d'écrits anciens est peut-être adéquat. Tout dépendant uniquement de la quantité dont nous parlons, étant une notion relative à ce que nous avons en tête! Si l'on compare avec la production d'écrit d'aujourd'hui, je crois que nous nous mettrions d'accord qu'il y avait alors très peu d'écrits, et peu de personnes pouvant les lire, y avoir accès, non?

Pour autant je suis curieuse de l'avancée de vos recherches

Le 23/04/2023 à 05:51, Loufiat a dit :

""À la base donc pour moi l'ancien testament...c'est au mieux une "base" sujette à caution lourde soit un chouette roman fantastique car c'est pour eux seuls qu'il à été écrit et pour personne d'autres. Mais j'ai bien aimé l'esprit de "l'Ecclésiaste""" .

Ok mais je trouve le "a la base" un peu facile ou aléatoire sachant que le peuple juif est de loinnn le plus regardant sur son histoire et ses textes (bien que multipliant les interprétations, ce n'est pas contradictoire), et que d'autre part, Jésus Christ au centre du Christianisme (Jésus EST vivant) ne prétend pas changer un iota à l'ancien testament, auquel il ne renonce en rien mais le met seulement à jour..  

Bref comment composer avec ce texte en tant que catholique ?!

Et bien je prend ce que Jésus nous a donné, à partir de ce qu'il aurait voulu pour nous. Il a proposé la nouvelle alliance des hommes et à ce titre je ne vois pas pourquoi il se serait "embarrassé" de faire une relecture du Livre précédemment écrit. En plus ça rejoint je que j'ai pensé en lisant l'Ecclésiaste, humilité qu'on retrouve dans la relecture par Jésus-Christ puisqu'il n'y a plus d'élus. 

Je ne suis pas juif alors ça va être compliqué de lire en tant que tel mais un texte comme celui là ferait qu'un juif et un catho pourrait s'asseoir ensemble sans trop de soucis, cela dit, qu'il y ai des choses dans l'ancien testament qu'un catho approuverait n'a rien de fou n'est ce pas ? 

Bonjour Loufiat

Je me permets de revenir sur ceci, car vous n'avez pas compris ce que je voulais signifier ou alors je m'y suis mal prise.

Le 20/04/2023 à 14:30, Loufiat a dit :

Sur la conception du temps, et quoi que je trouve vos réflexions très justes (ne pas lire avec nos yeux - mais comment faire autrement ?) je suis également sceptique. (Désolé de malmener votre message !) Je ne trouve pas que l'Ancien testament présente une conception du temps cyclique ; au contraire il y a justement une histoire, une origine (la sortie d’Égypte) et une visée (la Jérusalem céleste). Les livres historiques sont la mémoire de cette histoire.

C'est un point qui est assez important à les yeux, alors je vais recommencer.

Le temps n'était pas vu, pas conçu de la même façon de nos jours qu'aux débuts de la religion hébraïque (par exemple, vu que c'est un peu le sujet)

Vous avez raison, il y a une histoire, une histoire biblique, une histoire des différents peuples; il y a même des calendrier, des dates de début de l'humanité, des récits de guerre, des récits d'événements divers et variés. Il y a donc, à nos yeux modernes, une chronologie: une histoire se déroulant sur un tapis dont on pourrait parcourir un début, des milieux et en arriver jusqu'à nous, ou jusqu'à diverses fins de telle ou telle peuple.

Mais voilà, comme je l'ai déjà dit, il est très difficile de se séparer de notre conception et concevoir une autre façon de voir et revoir l'histoire et la vision du temps à ces époques reculées de la nôtre. Je ne prétends pas y parvenir moi-même, mais j'ai été éduquée à concevoir en partie cette façon de voir les choses qui n'est pas scientifique, mais ... divine.

En effet, l'histoire de la bible, telle qu'elle est relatée dans les écrits des/aux époques anciennes, n'a pas d'intention historique au sens moderne, mais a un sens théologique, une intention se rapprochant de la prédiction et fonctionnant comme des prophéties implicites dont les clefs résident dans l'identification des événements finaux. Ainsi donc, même s'il est fait mention de chronologie ou de placement d'événements dans la bible, ceci n'est pas fait de façon historique moderne, mais bien de façon cyclique (une partie de la période de l'Anno Mundi -- période d'environ 4000 ans débutant à la création du monde-- est calculée via l'âge des patriarches et de leur fils aîné, soit des cycles de vie, calculs n'étant pas très fiables, mais conservants leur "authenticité" -- leur valeur transmissible historiquement -- à cause des personnages vénérés qu'étaient les patriarches). L'étude de l'histoire est une discipline que pratiquaient les érudits, non pas pour fixer l'histoire pour les générations futures et par amour de l'exactitude scientifique traversant les temps et les époques, mais pour maintenir l'exactitude des écrits (recopiés maintes fois et soumis à des modifications dues à des différences de coutumes et de prononciation), pour prédire des événements futurs (toujours sous l'influence divine, l'étude de l'histoire étant réservée aux érudits, donc aux prêtres), et pour maintenir les grands événements et rituels annuels (pas une année comme nous l'entendons, mais une année basée sur les cérémonies rituelles religieuses), leur intégrité et leur pertinence.

Je ne sais pas si je suis bien plus claire!

Si je parle un peu plus généralement, et de la façon peut-être un peu simpliste qui remonte à mon enfance, je dirai ainsi:

Les textes sacrés sont écrits, recopiés, conservés et transmis par les érudits, soit des personnes consacrées à vie au service divin. La tradition orale étant le principal moyen utilisé par tous, les écrits, même s'ils étaient plus ou moins florissants, l'étaient uniquement à l'intérieur d'une caste, d'un groupe d'érudits. C'est donc eux qui classaient les écrits, qu'ils soient juste beaux ou divins. A l'image de l'épisode de Jésus au temple étonnant par son éruditions les docteurs de la Loi, je pense qu'il y avait des réunions permanentes de ces érudits pour discuter des textes de loi, la loi étant dans le contexte qui nous intéresse forcément religieuse, donc divine. C'est à dire que, continuellement, afin de conserver les écrits dans leur intégrité manuscrite et orale, il fallait que des personnes en discutent autant pour transmettre leur savoir (de l'ancien aux jeunes) que pour codifier ceux-ci afin de les faire connaître et appliquer du peuple qui n'est pas érudit ou versé dans les études des textes. Mais tout ceci étant fait par des humains, malgré toutes ces précautions, les textes ont subit des modifications, des ajouts et des écarts, ont donc évolués dans le temps. Il y a aussi les événements physiques tels que les massacres, les guerres, les exils et les refontes de différents peuples pour n'en faire qu'un (très fréquents alors, si l'on étudie l'histoire, moderne cette fois, des événements historiques locaux des différentes peuplades), etc.

Quant  mon point de vue sur l'intégration de l'ecclésiaste dans les textes sacrés, je dirai qu'il a suivi l'évolution d'autres textes. Imaginez qu'un massacre, une guerre ou un exil soit survenu et que la plupart des textes sacrés soient détruits, perdus ou retrouvés. Sans doute qu'il y eut aussi pas mal de pertes humaines parmi les érudits ou docteurs de la loi, donc des carences au niveau de la transmission et de la conservation. Comment conserver ou maintenir un culte dans ces conditions? Et l'histoire du peuple hébreu est émaillé de ce genre d'événements. Il y a aussi le fait que différents peuples ont été intégrés au peuple hébreu avec un rituel spécifique pour ce faire, peuples ayant eux aussi des textes sacrés qui, après discussion ont été intégrés ou rejetés lors de la fusion.

Alors j'imagine qu'il y a des textes qui ont été "retrouvés", ou conservés, mais dont on aurait perdu quelques liens, tels que la prononciation ou son origine, ou son explication, ses codifications (exemple: cf. les textes massorétiques). A partir du moment où il est mentionné son origine divine, d'où l'importance peut-être de la déclinaison de l'auteur divin du texte (divin parce que faisant parti des personnes versées dans ce savoir divin (l'histoire d'un peuple et l'étude des textes sacrés) et reconnu par le peuple entier comme étant d'origine divine), alors peut-être que ce texte de l'ecclésiaste a été conservé à cause de son origine et la façon dont il a été conservé malgré les événements.

Je sais bien que ce sont des preuves scientifiques que vous aimeriez avoir, et ma lecture de tout ceci ne l'est pas, même si mon raisonnement se base sur des preuves scientifiques, ou plutôt des études et conclusions scientifiques.

Je me rends compte, à vous lire, qu'il y a un monde de compréhension et de lecture des textes bibliques qui est vraiment différente. Vous être trop rationnel ou scientifique pour appréhender l'essence des textes sacrés. Ne prenez pas ceci comme une accusation, pas du tout. Cette façon de concevoir les textes sacrés des personnes religieuses étant en même temps leur force et leur immense faiblesse.

Quand je vois les "croyants" et les "non-croyants" se bouffer le nez, je ne peux m'empêcher de soupirer: je remarque que les uns et les autres n'ont strictement rien compris ou rien saisi de la sagesse de ces textes anciens ou de l'âme même de ce qu'était une religion (totalement différente et même presque opposée à ce qui est aujourd'hui appelé religion), des subtilités magnifiques et puissantes qu'on peut trouver dans ces textes anciens. Pourtant nous avons aujourd'hui des moyens qui souligneraient et nous aideraient à concevoir un monde bien mieux que ce qu'il n'était alors, car on peut allier sagesse et sciences, mais dans bien des cas c'est l'un ou l'autre, et ceux qui allient les deux sont presque inconnus car ils n'ont plus cette verve de l'ignorant (qu'il soit croyant ou non-croyant) voulant imposer son point de vue.