il y a 56 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bien évidemment !!! On a d'ailleurs évoqué le fameux croissant ici même: le croissant connu dans le monde entier pour être français... et qui est autrichien, viennois, de Vienne, viennoiserie... dont les pâtissiers ont été inspiré par le croissant sur le drapeau Ottoman.

Et qui aujourd'hui renoncerait à manger une pizza, des sushis, un burger, un kebab, des tacos, des nans, un tajine sous prétexte que c'est pas français. Quand je bossais dans le médiéval on bouffait médiéval, et ben c'était pas bon. Et si on regarde les plats du Moyen Age en France, on en trouve pas beaucoup qui ont su arriver jusqu'à nous en traversant le temps. Je pense que les gouts évoluent et que même une recette de famille évolue pour s'adapter aux époques, un peu plus ou moins de sucre, un peu plus ou moins de cannelle... Faire perdurer la recette de mamie XVème aux fruits macérés dans du gras de porc nappé avec du jus de truite dessus, ça n'aurait aucun sens... 

https://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2005/03/20/les-mysteres-du-croissant_374725_3208.html

 

Le drapeau actuel a été adopté en 1844, avant que ses proportions ne soient normalisées avec la loi sur le drapeau turc, en 1936. D'une manière générale, le croissant blanc et l'étoile sont des symboles de l'Islam.

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Ben, vu que le sujet est "la culture française", il est quand même bon de différencier la "mal-bouffe" (burgers, kebabs, etc)  de l'influence de gastronomies étrangères dans la gastronomie "culturelle" française ..?

Au passage, où vous avez néanmoins raison, c'est que j'ai "oublié" dans ma liste des "influences culturelles gastronomiques" ... tout le continent américain (et principalement sud-américain, Brésil, Mexique ...).

La culture n'est pas que élitiste... On parle aussi de culture pop (et l'excellent Ready Player One de Spielberg est l'occasion de test sa culture pop)... mais s'il y a une culture élitiste, une culture populaire... il doit y avoir une sous culture et le burger ou le kebab (qui peuvent avoir ses lettres de noblesse) peuvent rejoindre le porno amateur, tic toc ou tinder qui font désormais parti de notre culture. 

Pour les restos sud américain, oui on ne passe pas à coté du Tex Mex et si la bouffe sud américaine n'est pas très représenté chez nous, on trouve d'excellent resto brésilien et chilien réputé pour leurs viandes notamment. 

Il y a 14 heures, zebusoif a dit :

un des problèmes de l'anglais est qu'il n'est parlé par aucun des pays de l'UE.

La culture des européens est donc la culture anglo-saxonne ?

zébu! alors là, tu m'amuses, va à Zagreb et la majorité des gens te répondront en anglais... va à Munich ou dans une autre ville allemande et tu trouveras des tas de gens qui te répondront en anglais... idem à Barcelone, à Belgrade, à Cracovie etc... c'est en France où nous sommes, comme d'habitude, les plus rétifs avec les langues étrangères. zébu, la culture européenne est avant tout une culture de Cours... les anglo-saxons furent des partenaires, des alliés, des ennemis... l'UK est le résultat d'un certain Normand qui envahit ce bout de terre pour y devenir Roi. donc, je ne renies absolument pas le fait que la culture européenne fut avant tout l'amalgame de divers royaumes tous plus ou moins cousins. 

il y a une heure, Doïna a dit :

LV1 et LV2.

Oui, au collège, à la fin des années 60 c'était déjà le cas. J'ai fait de l' anglais puis 2 ans d'espagnol. Il ne m'en reste plus grand chose, hélas.

Ce que je souhaiterais, c'est une langue de l'UE en première langue étrangère et le plus tôt possible, au travers de jeux, de chants pour les plus petits, par exemple.

Nous pourrions privilégier l'enseignement des langues étrangères en fonction de la géographie : le portugais et l'espagnol dans le SO, l'Italien, le grec dans le SE, l'allemand, le polonais,le tchèque, ...dans le NO et le flamand, des mangues nordiques dans le NO, et un peu de tout ailleurs.

Il y a 11 heures, Doïna a dit :

C'est surtout une question de pratique : l'anglais est facile à apprendre et est parlé, enseigné un peu partout dans le monde. Maintenant, si les Européens se sentent de taille à tous communiquer en latin ou en allemand, avec tout ce que cela implique de déclinaisons et autres joyeusetés d'apprentissage. Reste le français ? Mais alors, pourquoi pas le polonais ? Pourquoi pas l'italien ? Pourquoi pas le grec ? (etc.). Au moins, puisque l'anglais n'est plus la langue maternelle d'aucun européen depuis que le brexit, ce sera un choix neutre pour tout le monde.

L’anglais est le plus pratique je ne discute pas cela.

Mais une langue porte une culture, avec sa manière de voir les choses, ses stéréotypes, ses clichés. Victor Klemperer citait souvent cette phrase : « La langue qui poétise et pense à ta place » (Bon lui faisait référence à la propagande nazie, qui s’insinuant dans la langue allemande et la transformait, c’est un cas extrême). Si nous parlons anglais entre nous, nous nous verrons au travers des yeux des anglais, ou des états-uniens. Je ne pense pas que cela soit idéal, nous devons apprendre à penser dans des langues différentes. 

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

L’anglais est le plus pratique je ne discute pas cela.

Mais une langue porte une culture, avec sa manière de voir les choses, ses stéréotypes, ses clichés. Victor Klemperer citait souvent cette phrase : « La langue qui poétise et pense à ta place » (Bon lui faisait référence à la propagande nazie, qui s’insinuant dans la langue allemande et la transformait, c’est un cas extrême). Si nous parlons anglais entre nous, nous nous verrons au travers des yeux des anglais, ou des états-uniens. Je ne pense pas que cela soit idéal, nous devons apprendre à penser dans des langues différentes. 

On peut utiliser l'anglais pour exprimer tout ça... et lorsqu'il y a des mots intraduisible, ah la vache !!! Et bien tu prends le temps de décortiquer le truc. Mais je ne vois pas à quelle occasion on fait au quotidien... On parle sa langue dans tous les pays, on parle deux langues sur les frontières... Si j'ai besoin d'un renseignement à Berlin je peux le demander en anglais parce que je ne suis pas en train de poétiser l'emplacement des WC les plus proches... Si je veux draguer à Prague c'est peut être différent mais je peux aussi lui offrir des fleurs.

A quel moment tu te vois parler anglais de manière profonde pendant que tu es en vacances en Europe? 

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

On peut utiliser l'anglais pour exprimer tout ça... et lorsqu'il y a des mots intraduisible, ah la vache !!! Et bien tu prends le temps de décortiquer le truc. Mais je ne vois pas à quelle occasion on fait au quotidien... On parle sa langue dans tous les pays, on parle deux langues sur les frontières... Si j'ai besoin d'un renseignement à Berlin je peux le demander en anglais parce que je ne suis pas en train de poétiser l'emplacement des WC les plus proches... Si je veux draguer à Prague c'est peut être différent mais je peux aussi lui offrir des fleurs.

A quel moment tu te vois parler anglais de manière profonde pendant que tu es en vacances en Europe? 

Mais l’Europe je ne la vois pas comme un lieu de vacances. C’est un espace économique et politique, et des résidents avec qui il faut travailler de manière soudée, avec un sens d’appartenance.

il y a 16 minutes, zebusoif a dit :

Mais l’Europe je ne la vois pas comme un lieu de vacances. C’est un espace économique et politique, et des résidents avec qui il faut travailler de manière soudée, avec un sens d’appartenance.

Ah au temps pour moi je pensais que tu parlais de toi et qu'en voyage tu avais l'impression de rater ce que voulais dire de profond et que c'était impossible avec la traduction anglaise. Parce que pour le coup l'anglais c'est une langue pragmatique ultra adapté à l'économie. Pareil pour la politique, comme l'Europe est bien hiérarchisée, si on veut faire passer un message auprès des peuples, on passe par les traducteurs qui transmettent la manière la plus proche de l'idée des gens. D'autant qu'on est même pas obligé de passer par l'anglais, on est capable de traduire du français à l'allemand, du portugais à l'italien, du danois au grecque... 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Ah au temps pour moi je pensais que tu parlais de toi et qu'en voyage tu avais l'impression de rater ce que voulais dire de profond et que c'était impossible avec la traduction anglaise. Parce que pour le coup l'anglais c'est une langue pragmatique ultra adapté à l'économie. Pareil pour la politique, comme l'Europe est bien hiérarchisée, si on veut faire passer un message auprès des peuples, on passe par les traducteurs qui transmettent la manière la plus proche de l'idée des gens. D'autant qu'on est même pas obligé de passer par l'anglais, on est capable de traduire du français à l'allemand, du portugais à l'italien, du danois au grecque... 

je suis intéressé par la communication naturelle, sans machine, entre européens de pays différents, et pas forcément en utilisant l’anglais.

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

je suis intéressé par la communication naturelle, sans machine, entre européens de pays différents, et pas forcément en utilisant l’anglais.

Pourquoi ? Même la communication paraverbale peut dégénérer si tu fais un coucou devant le visage d'un grec... 

Le 15/04/2023 à 00:41, zebusoif a dit :

 Si nous parlons anglais entre nous, nous nous verrons au travers des yeux des anglais, ou des états-uniens.

Pas d'accord avec toi sur ce point. On peut parler anglais tout en restant soi-même et en gardant sa culture si ce n'est pas notre langue maternelle. Quand je parle anglais avec quelqu'un qui ne comprend pas ma langue et dont je ne comprend pas la langue, je n'ai rien d'une Anglaise ou d'une Américaine, et pareil pour mon interlocuteur/trice.

La langue est un outil de communication, les yeux restent les yeux, l'âme reste l'âme.

@zebusoif je rajouterais même que c'est impossible de voir avec les yeux des Américains ou des Anglais, car chaque Américain, chaque Anglais est un individu incomparable à ses compatriotes, qui voit avec ses propres yeux, tout en ayant un regard humain au même titre que chaque Européen, chaque être humain. Du coup, causer en anglais juste pour se faire comprendre n'engage à rien.

Le 14/04/2023 à 16:02, pluc89 a dit :

Nous pourrions privilégier l'enseignement des langues étrangères en fonction de la géographie : le portugais et l'espagnol dans le SO, l'Italien, le grec dans le SE, l'allemand, le polonais,le tchèque, ...dans le NO et le flamand, des mangues nordiques dans le NO, et un peu de tout ailleurs.

Pas d'accord avec ça : les élèves d'une région donnée ne comptent peut-être pas rester toute leur vie dans cette région, du coup vaut mieux laisser le choix à chaque élève. Mais pour le reste je suis d'accord : il faudrait que cela débute dès la maternelle.

à l’instant, Doïna a dit :

Pas d'accord avec toi sur ce point. On peut parler anglais tout en restant soi-même et en gardant sa culture si ce n'est pas notre langue maternelle. Quand je parle anglais avec quelqu'un qui ne comprend pas ma langue et dont je ne comprend pas la langue, je n'ai rien d'une Anglaise ou d'une Américaine, et pareil pour mon interlocuteur/trice.

La langue est un outil de communication, les yeux restent les yeux, l'âme reste l'âme.

je sais qu'on est pas d'accord.

Je pense que notre personnalité dépend de la langue qu'on parle. Je vais te citer mon expérience, et une étude pour illuster mon opinion.

Bien que je vive en Chine, c'est mon anglais que j'ai le plus amélioré ces dernières années, et jamais autant que depuis que je travaille dans ma boite actuelle qui est une boite états-unienne, avec plein de native speakers.

J'ai acquis la musique de la langue, je suis désormais capable de comprendre des films anglophones sans sous-titre, pour certains cela n'est rien, mais pour moi c'est un exploit. Et au mieux je parle cette langue, au plus j'emploie ses idiomes de façon naturelle, des expressions proprement anglophones. Ce sont des tournures, et en tant que telles elles influencent la tournure que mes idées prennent. C'est loin d'être entièrement négatif, mais cela un impact réel sur ma façon de voir les choses. Lorsque nous discutons avec mon ami catalan, utilisant le langage anglo-saxon, les idées ne sont pas les mêmes que si nous utilisions un langage latin tel que l'espagnol.

Ceci n'est que mon expérience, mais cela est confirmé par des études qui montrent que les vrai bilingues changent de personnalité selon le language qu'ils emploient :

Do bilinguals have two personalities? A special case of cultural frame switching

Four studies examined and empirically documented Cultural Frame Switching (CFS; Hong, Chiu, & Kung, 1997) in the domain of personality. Specifically, we asked whether Spanish–English bilinguals show different personalities when using different languages? If so, are the two personalities consistent with cross-cultural differences in personality? To generate predictions about the specific cultural differences to expect, Study 1 documented personality differences between US and Mexican monolinguals. Studies 2–4 tested CFS in three samples of Spanish–English bilinguals, located in the US and Mexico. Findings replicated across all three studies, suggesting that language activates CFS for Extraversion, Agreeableness, and Conscientiousness. Further analyses suggested the findings were not due to anomalous items or translation effects. Results are discussed in terms of the interplay between culture and self.

il y a une heure, zebusoif a dit :

Lorsque nous discutons avec mon ami catalan, utilisant le langage anglo-saxon, les idées ne sont pas les mêmes que si nous utilisions un langage latin tel que l'espagnol.

Chacun le ressent à sa façon, ce n'est pas mon cas. De toute façon, les langues européennes ne sont pas que latines, il y a les germaniques, les slaves, les finno-ougriennes, j'en oublie peut-être ? De là, le plus approprié pour mettre tout le monde d'accord me semble être une langue facile à apprendre et mondialement parlée. L'essentiel, c'est de se comprendre, et l'on peut partager des cultures qui n'ont rien d'anglo-saxonne en communiquant en anglais. Enfin, chacun voit midi à sa porte, mais perso je ne suis pas mécontente que l'usage de l'anglais m'ait permis de discuter avec des gens non francophones, je ne les ai pas trouvés différents de moi au-delà des point d'accord et de désaccord, cela a renforcé mon idée que les humains étaient bien de la même espèce partout sur Terre.

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

Ceci n'est que mon expérience, mais cela est confirmé par des études qui montrent que les vrai bilingues changent de personnalité selon le language qu'ils emploient :

Attention à l'illusion. Ta personnalité ne change pas, ton comportement oui. Mais de la même manière que si tu mets un jogging ou un costume, tu ne te comporteras pas de la même manière. Pour autant le costume ou le jogging ne changent pas ta personnalité. 

Je ne connais pas bien le mandarin mais si tu as l'occasion de rencontrer une japonaise (ça marche sur les femmes, pas sur les hommes, pourquoi? mystère) tu l'écoutes parler au téléphone en japonais, puis tu l'écoutes parler en anglais ou en français et elle sera une octave en dessous. Mon japonais est féminin parce que j'ai appris auprès de mon ex, j'ai chopé ses tics de langage, ses expressions... est ce que ma personnalité a changé? Pas d'un cheveu. 

Il en résulte que tu t'es adapté à un anglais américain avec des accents californiens ou du Texas ou de l'Iowa, mais ta personnalité est indemne. Si tu veux changer ta personnalité à ton âge il faudra une rencontre amoureuse, je ne vois pas d'autres options. Ce n'est pas forcément radical, mais les compromis liés aux sentiments font qu'on change au moins un peu. 

Du coup rassure toi, tu peux apprendre le mandarin, le japonais, le russe, l'arabe ou le finois sans que ça te change quoique ce soit. En revanche ça peut te permettre de mieux comprendre l'autre dans sa langue. 

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Attention à l'illusion. Ta personnalité ne change pas, ton comportement oui.

il y a quand même plusieurs études qui disent que c'est la personnalité, ou certains traits de personnaluté, qui changent chez les bilingues lorsqu'ils changent de langage.

J'aime beaucoup la conclusion de cette étude, car elle se rapproche de ma propre expérience :

It is suggested that use of a second language accesses the perceived cultural norms of the group most associated with that language, especially its prototypic trait profiles, thus activating behavioral expressions of personality that are appropriate in the corresponding linguistic-social context.

https://www.researchgate.net/publication/47414939_Two_Languages_Two_Personalities_Examining_Language_Effects_on_the_Expression_of_Personality_in_a_Bilingual_Context

En utilisant l'anglais j'utilise les normes propres aux sociétés anglosaxonnes (et il y a des trucs qui reviennent) et plus particulièrement états-unienne.

Il y a 19 heures, Doïna a dit :

Chacun le ressent à sa façon, ce n'est pas mon cas. De toute façon, les langues européennes ne sont pas que latines, il y a les germaniques, les slaves, les finno-ougriennes, j'en oublie peut-être ? De là, le plus approprié pour mettre tout le monde d'accord me semble être une langue facile à apprendre et mondialement parlée. L'essentiel, c'est de se comprendre, et l'on peut partager des cultures qui n'ont rien d'anglo-saxonne en communiquant en anglais. Enfin, chacun voit midi à sa porte, mais perso je ne suis pas mécontente que l'usage de l'anglais m'ait permis de discuter avec des gens non francophones, je ne les ai pas trouvés différents de moi au-delà des point d'accord et de désaccord, cela a renforcé mon idée que les humains étaient bien de la même espèce partout sur Terre.

le problème de n'utiliser que l'anglais (ou que une seule autre langue) est que celle-ci est le vecteur des valeurs en cours dans le pays dont elle provient.

Comme semble le montrer cet article :

It is suggested that use of a second language accesses the perceived cultural norms of the group most associated with that language, especially its prototypic trait profiles, thus activating behavioral expressions of personality that are appropriate in the corresponding linguistic-social context.

https://www.researchgate.net/publication/47414939_Two_Languages_Two_Personalities_Examining_Language_Effects_on_the_Expression_of_Personality_in_a_Bilingual_Context

D'où je pense l'utilité de parler d'autres langues, et de pouvoir communiquer dans d'autres langues. 

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

D'où je pense l'utilité de parler d'autres langues, et de pouvoir communiquer dans d'autres langues. 

Je suis d'accord aussi, mais tout le monde ne peut parler plus de deux langues : il faut du temps pour ça. Le seul fait qu'il y ait une première et une seconde langue au collège et au lycée pose déjà du souci à beaucoup d'élèves qui ont déjà du mal à se dépatouiller avec le français, et qui se contenteraient amplement de l'enseignement d'une seule langue étrangère plutôt que d'avoir à s'en farcir deux.

Il y a 11 heures, Doïna a dit :

Je suis d'accord aussi, mais tout le monde ne peut parler plus de deux langues : il faut du temps pour ça. Le seul fait qu'il y ait une première et une seconde langue au collège et au lycée pose déjà du souci à beaucoup d'élèves qui ont déjà du mal à se dépatouiller avec le français, et qui se contenteraient amplement de l'enseignement d'une seule langue étrangère plutôt que d'avoir à s'en farcir deux.

La Suisse se porte très bien avec 4 langues officiels où les suisses ne se comprennent pas forcément entre puisque l'anglais n'y est pas. Il y a l'allemand, l'italien, le français et le romanche.

Il en résulte que la langue n'est pas, à mon sens, un problème majeur pour faire vivre l'Europe. 

Le 16/04/2023 à 20:06, Doïna a dit :

Chacun le ressent à sa façon, ce n'est pas mon cas. De toute façon, les langues européennes ne sont pas que latines, il y a les germaniques, les slaves, les finno-ougriennes, j'en oublie peut-être ? De là, le plus approprié pour mettre tout le monde d'accord me semble être une langue facile à apprendre et mondialement parlée. L'essentiel, c'est de se comprendre, et l'on peut partager des cultures qui n'ont rien d'anglo-saxonne en communiquant en anglais. Enfin, chacun voit midi à sa porte, mais perso je ne suis pas mécontente que l'usage de l'anglais m'ait permis de discuter avec des gens non francophones, je ne les ai pas trouvés différents de moi au-delà des point d'accord et de désaccord, cela a renforcé mon idée que les humains étaient bien de la même espèce partout sur Terre.

Personnellement je pense qu’apprendre plus de deux langues est possible mais il faut s’y prendre tôt.

Mes gamins sont trilingues français anglais chinois, la première est niveau cours élémentaire. Elle a été exposée aux trois langues depuis qu’elle est née, mais l’apprentissage d’une langue prend du temps, et elle n’a as le niveau d’anglais d’un petit états-unien de son âge, ni le niveau de français, ni même le niveau de chinois, qu’elle maîtrise pourtant le mieux. En gros il lui manque du vocabulaire dans chaque langue, et des structures grammaticales. C’est pourtant suffisant pour suivre un programme états-unien, et je pense que ça serait suffisant pour suivre un programme français. 

Apprendre plusieurs langues c’est au début plus de travail mais je suis sûr que ça en vaut la,peine.