Lockdown files ou la gouvernance par la peur

il y a une heure, zebusoif a dit :

Faux, tu payes l’Etat parce que tu n’as pas le choix.

J'ai totalement le choix. Je choisis de vivre en France, en Europe avec tous les droits et les devoirs que ça comporte. Je suis libre de partir demain pour le Vietnam, la Thailande, le Cambodge ou le Laos avec un minimum de sous et d'assumer renoncer à mes droits (sécu, chômage, santé...) et à mes devoirs (impôts).

il y a une heure, zebusoif a dit :

C’est parce que je demande un avis à un à expert que je le sais. Mais si un autre expert me dit que la cause de mes douleurs est un cancer colorectal comment on fait  ?

Si tu as deux diagnostiques potentiellement mortels avec deux experts, tu vas devoir en choisir un très rapidement. Mais lorsque dans un pandémie mondiales l'immense majorité des experts t'expliquent que le vaccin sauve des vies et qu'une minorité t'explique que le vaccin peut te tuer, moi je choisis la majorité. Un peu se tromper, pas mille... 

Un véritable scandale. Je suis sûr que tôt ou tard, on s'apercevra que Macron a fait exactement pareil.

A écouter attentivement.

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

J'ai totalement le choix. Je choisis de vivre en France, en Europe avec tous les droits et les devoirs que ça comporte. Je suis libre de partir demain pour le Vietnam, la Thailande, le Cambodge ou le Laos avec un minimum de sous et d'assumer renoncer à mes droits (sécu, chômage, santé...) et à mes devoirs (impôts).

La plupart des habitants de cette planète n’ont pas ce choix et ne peuvent donc pas faire jouer la concurrence entre États de différents pays, si c’est là où tu veux en venir. Un intouchable indien ou un mingong chinois n’aura pas la même facilité que toi à obtenir un visa, à se payer un billet d’avion, ou à trouver un gagne pain dans un autre pays. Ils payent l’Etat parce qu’ils n’ont pas le choix. Mais c’est annexe, passons.

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Si tu as deux diagnostiques potentiellement mortels avec deux experts, tu vas devoir en choisir un très rapidement. Mais lorsque dans un pandémie mondiales l'immense majorité des experts t'expliquent que le vaccin sauve des vies et qu'une minorité t'explique que le vaccin peut te tuer, moi je choisis la majorité. Un peu se tromper, pas mille...

Oui je suis d’accord, dans le processus de décision il est rationnel de prendre en compte l’avis d’experts qui s’accordent sur un diagnostic. Mais ce n’est pas là où je voulais en venir (notons au passage que les décisions des autorités publiques ne se sont pas toujours basées sur l’avis des experts, notamment en France début 2020). Pour reprendre l’exemple du chirurgien qui diagnostique une péritonite, le choix de manœuvre est très limité si on veut vivre. Le COVID n’est pas aussi dangereux, cela varie en tout cas grandement d’une personne à l’autre, et surtout au contraire de la péritonite c’est contagieux. Bien que dans la majorité des pays les experts se soient accordés sur la nature du COVID, les politiques sanitaires choisies ont grandement varié, avec des résultats très différents, par exemple un nombre de morts assez bas en Australie et très haut au Pérou. Les politiques sanitaires ont été différentes. Il me semble donc qu’il y a matière à choix, et que ce choix peut être fait démocratiquement.

il y a une heure, zebusoif a dit :

La plupart des habitants de cette planète n’ont pas ce choix et ne peuvent donc pas faire jouer la concurrence entre États de différents pays, si c’est là où tu veux en venir. Un intouchable indien ou un mingong chinois n’aura pas la même facilité que toi à obtenir un visa, à se payer un billet d’avion, ou à trouver un gagne pain dans un autre pays. Ils payent l’Etat parce qu’ils n’ont pas le choix. Mais c’est annexe, passons.

Des partis politiques se fondent uniquement parce que des habitants de la planète ont cette liberté de pouvoir partir de leur pays, si moi je peux avoir un visa, d'autres ne s'en encombrent pas. 

il y a une heure, zebusoif a dit :

Oui je suis d’accord, dans le processus de décision il est rationnel de prendre en compte l’avis d’experts qui s’accordent sur un diagnostic. Mais ce n’est pas là où je voulais en venir (notons au passage que les décisions des autorités publiques ne se sont pas toujours basées sur l’avis des experts, notamment en France début 2020). Pour reprendre l’exemple du chirurgien qui diagnostique une péritonite, le choix de manœuvre est très limité si on veut vivre. Le COVID n’est pas aussi dangereux, cela varie en tout cas grandement d’une personne à l’autre, et surtout au contraire de la péritonite c’est contagieux. Bien que dans la majorité des pays les experts se soient accordés sur la nature du COVID, les politiques sanitaires choisies ont grandement varié, avec des résultats très différents, par exemple un nombre de morts assez bas en Australie et très haut au Pérou. Les politiques sanitaires ont été différentes. Il me semble donc qu’il y a matière à choix, et que ce choix peut être fait démocratiquement.

Avec le recul, les historiens jugeront les politiques des différents gouvernements du monde en prenant en considération l'âge des populations, la densité de population, le climat, les services de santé etc. D'ici 5 ans on devrait avoir une vue plus globale qui servira pour la prochaine pandémie de 2120. Et le siècle prochain tu auras encore des gens qui jugeront leurs gouvernements... 

Voilà une scientifique devenue "complotiste" pour avoir osé dire sa vérité...

Merci Mr Bercoff de lui donner la parole.

PS : Au passage vous noterez qu'à un moment, elle nous explique que son wikipédia a été changé..!

Il y a 7 heures, Crabe_fantome a dit :

Des partis politiques se fondent uniquement parce que des habitants de la planète ont cette liberté de pouvoir partir de leur pays, si moi je peux avoir un visa, d'autres ne s'en encombrent pas. 

c'est mieux d'entrer sur un territoire étranger avec un visa, non ? En plus traverser la Méditéranée sur une barge, non merci. C'est pas exactement l'image que je me fais de la liberté.

Il y a 7 heures, Crabe_fantome a dit :

Avec le recul, les historiens jugeront les politiques des différents gouvernements du monde en prenant en considération l'âge des populations, la densité de population, le climat, les services de santé etc. D'ici 5 ans on devrait avoir une vue plus globale qui servira pour la prochaine pandémie de 2120. Et le siècle prochain tu auras encore des gens qui jugeront leurs gouvernements... 

même aujourd'hui en 2023, il y en a qui jugent leurs gouvernement, par exemple toi : tu dis qu'ils ont bien fait leur boulot, ce qui est une forme de jugement Tu étayes cela en remarquant que "nous sommes tous vivants", et effectivement c'est vrai. Sauf qu'évidemment les morts du COVID ne te répondront pas, donc c'est un argument irréfutable par construction, nul selon Karl Popper.

Il reste donc à prouver que la politique sanitaire de tous les gouvernements a été bonne. En tout état de cause la décision démocratique aurait pu aider les experts à mieux gérer les différentes situations.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

c'est mieux d'entrer sur un territoire étranger avec un visa, non ? En plus traverser la Méditéranée sur une barge, non merci. C'est pas exactement l'image que je me fais de la liberté.

même aujourd'hui en 2023, il y en a qui jugent leurs gouvernement, par exemple toi : tu dis qu'ils ont bien fait leur boulot, ce qui est une forme de jugement Tu étayes cela en remarquant que "nous sommes tous vivants", et effectivement c'est vrai. Sauf qu'évidemment les morts du COVID ne te répondront pas, donc c'est un argument irréfutable par construction, nul selon Karl Popper.

Il reste donc à prouver que la politique sanitaire de tous les gouvernements a été bonne. En tout état de cause la décision démocratique aurait pu aider les experts à mieux gérer les différentes situations.

Comme je te disais, les historiens vont faire ce travail. Tout ce que je peux faire à mon échelle c'est de témoigner de ma vie et de mon avis. Le seul décès autour de moi a été le voisin de mon ex. De mon point de vue ils ont géré. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comme je te disais, les historiens vont faire ce travail. Tout ce que je peux faire à mon échelle c'est de témoigner de ma vie et de mon avis. Le seul décès autour de moi a été le voisin de mon ex. De mon point de vue ils ont géré. 

Donc mieux vaut que les politiques sanitaires soient décidées démocratiquement, surtout si elles sont contraignantes.

il y a 12 minutes, zebusoif a dit :

Donc mieux vaut que les politiques sanitaires soient décidées démocratiquement, surtout si elles sont contraignantes.

Pas du tout. Une guerre ou une pandémie sont des évènements contre lesquels ils faut décider vite et fort. Ainsi la démocratie implique d'expliquer à chaque citoyen ce qu'il se passe, s'assurer qu'il comprenne et obtenir son accord. Ces explications pourraient durer des semaines, des semaines sans aucune prise de décision. En ce sens la démocratie entrainerait des morts inutiles. 

Ne sois pas pressé, on aura les rapports des historiens qui t'expliqueront que les gouvernements ont eu raison de nous confiner pendant des semaines et de nous "obliger" à nous vacciner... ou peut être que les historiens m'expliqueront que Raoult avait raison et qu'on aurait pu endiguer le covid en 3 jours avec de la chloroquine et un peu de paracétamol sans aucun confinement. 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Ne sois pas pressé, on aura les rapports des historiens qui t'expliqueront que les gouvernements ont eu raison de nous confiner pendant des semaines et de nous "obliger" à nous vacciner... ou peut être que les historiens m'expliqueront que Raoult avait raison et qu'on aurait pu endiguer le covid en 3 jours avec de la chloroquine et un peu de paracétamol sans aucun confinement. 

Il semble que tu te concentre sur la France, sauf que les politiques ont varié du tout au tout dans tous les pays, ce qui était le cas de figure que tu évoquais initialement, si je me trompe :

Le 08/03/2023 à 21:52, Crabe_fantome a dit :

les décisions prisent par les gouvernements du monde entier face à la pandémie

si on veut se concentrer sur la France les historiens se concentreront sûrement sur les raisons pour lesquelles le gouvernement français a décidé de ne pas tenir en compte les alertes de l’OMS, en maintenant les élections municipales au lieu de confiner.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Pas du tout. Une guerre ou une pandémie sont des évènements contre lesquels ils faut décider vite et fort. Ainsi la démocratie implique d'expliquer à chaque citoyen ce qu'il se passe, s'assurer qu'il comprenne et obtenir son accord. Ces explications pourraient durer des semaines, des semaines sans aucune prise de décision. En ce sens la démocratie entrainerait des morts inutiles. 

La guerre exige le secret des stratégies militaires, pas une pandemie. Dans les débuts de l’épidémie début 2020, l’urgence recauserait des décisions non démocratiques par le gouvernement (ce qu’il n’a pas fait, ne prenant pas l’épidémie au sérieux). Sur le long terme, les citoyens ont le droit de décider des modalités de la lutte contre l’épidémie. Ce serait même plus productive que de mettre les citoyens en colère par des décisions unilatérales.

il y a 8 minutes, zebusoif a dit :

Il semble que tu te concentre sur la France, sauf que les politiques ont varié du tout au tout dans tous les pays, ce qui était le cas de figure que tu évoquais initialement, si je me trompe :

si on veut se concentrer sur la France les historiens se concentreront sûrement sur les raisons pour lesquelles le gouvernement français a décidé de ne pas tenir en compte les alertes de l’OMS, en maintenant les élections municipales au lieu de confiner.

 

La guerre exige le secret des stratégies militaires, pas une pandemie. Dans les débuts de l’épidémie début 2020, l’urgence recauserait des décisions non démocratiques par le gouvernement (ce qu’il n’a pas fait, ne prenant pas l’épidémie au sérieux). Sur le long terme, les citoyens ont le droit de décider des modalités de la lutte contre l’épidémie. Ce serait même plus productive que de mettre les citoyens en colère par des décisions unilatérales.

Alors je ne connais pas la politique des pays d'Afrique avec le covid, je sais qu'ils ont demandé très rapidement des vaccins et qu'on leur en a fourni tant qu'on pouvait, mais je ne sais pas si les capitales africaines ont peu établir des confinements comme dans le reste du monde. La Chine restant un des maitres du confinement jusqu'à il y a peu.

Les historiens sont partout sur la planète, il y en aura des français comme il y en a des japonais, philippins, cubains etc. On aura donc un bilan, pays par pays, de ce qui a marché et de pourquoi ça a marché et de pourquoi ça a marché dans tel pays et que ça n'aurait pas pu marcher dans tel autre pays. Un pays jeune, en guerre, où tu meurs en moyenne à 48 ans a moins intérêt à dépenser des sous en vaccins et en confinement par exemple. 

Maintenant si tu es persuadé que tu as raison propose une loi pour les prochaines pandémies pour que le peuple ait le droit de décider avant toute décision. Moi je voterais tous les pouvoirs et ma confiance en mon pays... c'est aussi ça la démocratie: me permettre à moi aussi de renoncer à cette liberté au profit de vies sauvées. De la même manière que je suis favorable à limiter nos libertés sur la route pour sauver des vies... On ne t'as jamais demandé ton avis sur les radars ou la tolérance zéro sur l'alcool et les drogues au volant? Pourtant on est en démocratie... 

J’ai demandé son avis a CharGPT, voici sa réponse :

Question de Zebusoif : Une politique contre le covid avec le référendum d’initiative citoyenne

Réponse de ChatGPT : L'utilisation du référendum d'initiative citoyenne (RIC) dans la politique contre le COVID-19 présente à la fois des avantages et des inconvénients. Voici quelques arguments en faveur de l'utilisation du RIC dans cette situation :

Avantages :

Participation citoyenne : Le RIC permet aux citoyens de participer directement à la prise de décision, en soumettant des propositions et en votant pour ou contre celles-ci. Cela peut renforcer la participation citoyenne et donner aux citoyens un sentiment de responsabilité envers la politique de santé publique.

Légitimité démocratique : Le RIC est un moyen de garantir que les décisions prises par le gouvernement sont soutenues par une majorité de la population. Cela peut aider à renforcer la légitimité démocratique des décisions prises dans le cadre de la politique contre le COVID-19.

Transparence : Le RIC peut aider à rendre le processus de prise de décision plus transparent en permettant aux citoyens de suivre le processus de prise de décision et de voir comment les décisions sont prises.

Inconvénients :

Complexité : Les questions de santé publique peuvent être complexes et difficiles à comprendre pour les citoyens ordinaires. Les décisions qui sont prises dans le cadre de la politique contre le COVID-19 peuvent nécessiter une expertise technique ou scientifique, qui peut ne pas être accessible à tous les citoyens.

Temps et coûts : Le RIC peut prendre du temps et coûter de l'argent pour être organisé. Cela peut retarder la prise de décision et entraver la capacité du gouvernement à réagir rapidement aux besoins de santé publique.

Risque de désinformation : Le RIC peut être utilisé pour propager de la désinformation ou de fausses informations sur la pandémie, ce qui peut affecter négativement la prise de décision et la santé publique

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

J’ai demandé son avis a CharGPT, voici sa réponse :

 

 

Question de Zebusoif : Une politique contre le covid avec le référendum d’initiative citoyenne

Réponse de ChatGPT : L'utilisation du référendum d'initiative citoyenne (RIC) dans la politique contre le COVID-19 présente à la fois des avantages et des inconvénients. Voici quelques arguments en faveur de l'utilisation du RIC dans cette situation :

Avantages :

Participation citoyenne : Le RIC permet aux citoyens de participer directement à la prise de décision, en soumettant des propositions et en votant pour ou contre celles-ci. Cela peut renforcer la participation citoyenne et donner aux citoyens un sentiment de responsabilité envers la politique de santé publique.

Légitimité démocratique : Le RIC est un moyen de garantir que les décisions prises par le gouvernement sont soutenues par une majorité de la population. Cela peut aider à renforcer la légitimité démocratique des décisions prises dans le cadre de la politique contre le COVID-19.

Transparence : Le RIC peut aider à rendre le processus de prise de décision plus transparent en permettant aux citoyens de suivre le processus de prise de décision et de voir comment les décisions sont prises.

Inconvénients :

Complexité : Les questions de santé publique peuvent être complexes et difficiles à comprendre pour les citoyens ordinaires. Les décisions qui sont prises dans le cadre de la politique contre le COVID-19 peuvent nécessiter une expertise technique ou scientifique, qui peut ne pas être accessible à tous les citoyens.

Temps et coûts : Le RIC peut prendre du temps et coûter de l'argent pour être organisé. Cela peut retarder la prise de décision et entraver la capacité du gouvernement à réagir rapidement aux besoins de santé publique.

Risque de désinformation : Le RIC peut être utilisé pour propager de la désinformation ou de fausses informations sur la pandémie, ce qui peut affecter négativement la prise de décision et la santé publique

Et...y avait vraiment besoin de ChatGPT pour savoir/comprendre tout ça?

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Et...y avait vraiment besoin de ChatGPT pour savoir/comprendre tout ça?

Pour en faire une petite liste concise et bien organisée, tout ça en moins de 10 secondes, oui.

Cest complètement HS mais ChatGPT écrit également du code sur simple description. Là où un programmeur humain va tâtonner, ChatGPT crache le code en quelques secondes. En Python. Mais si Python ne te plaît pas tu peux lui demander de le convertir en JavaScript, et il le fait immédiatement.

Il y a 21 heures, zebusoif a dit :

Donc mieux vaut que les politiques sanitaires soient décidées démocratiquement, surtout si elles sont contraignantes.

Concernant des choix de sociétés et sanitaire difficiles et dont les connaissances sont parcellaires et inconnues en début d'épidémie, les choix dits démocratique (démagogiques ?) et référendum ne sont pas pertinents.

Voir référendum pour les pleins pouvoir à Hitler, Napoléon III, etc. et ceux proposées par certains : peine de mort en France, liberté d'avortement  etc où le choix d'un collège d'experts sachant est plus sécurisant que les avis du café du commerce imbibé d'alcool de de téléconnerie abrutissante !

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Concernant des choix de sociétés et sanitaire difficiles et dont les connaissances sont parcellaires et inconnues en début d'épidémie, les choix dits démocratique (démagogiques ?) et référendum ne sont pas pertinents.

Non ils ne le sont effectivement pas.

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Voir référendum pour les pleins pouvoir à Hitler, Napoléon III, etc. et ceux proposées par certains : peine de mort en France, liberté d'avortement  etc où le choix d'un collège d'experts sachant est plus sécurisant que les avis du café du commerce imbibé d'alcool de de téléconnerie abrutissante !

Il semble que tu confondes « plebiscite » (Napoléon III, Hitler) et RIC (référendum d’initiative citoyenne), la principale différence entre les deux réside dans leur mode d'initiative : le plébiscite est initié par le gouvernement, tandis que le RIC est initié par les citoyens eux-mêmes.

C’est une confusion que je ne m’attendrais pas à trouver au « café du commerce » mais bien plutôt chez ceux qui ne sont pas aussi bien informés qu’ils le croient. D’où vient une telle confusion ? Cela reste un mystère car je ne sais pas ce qu’ils lisent…

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

Non ils ne le sont effectivement pas.

Il semble que tu confondes « plebiscite » (Napoléon III, Hitler) et RIC (référendum d’initiative citoyenne), la principale différence entre les deux réside dans leur mode d'initiative : le plébiscite est initié par le gouvernement, tandis que le RIC est initié par les citoyens eux-mêmes.

C’est une confusion que je ne m’attendrais pas à trouver au « café du commerce » mais bien plutôt chez ceux qui ne sont pas aussi bien informés qu’ils le croient. D’où vient une telle confusion ? Cela reste un mystère car je ne sais pas ce qu’ils lisent…

A ma faible connaissance le RIC n'existe pas, n'a jamais été formalisé, défini dans la Constitution.

C'est un pur mythe.

Le 08/03/2023 à 14:41, LulzLamo a dit :

Bonjour,

La fuite de centaines de milliers de messages échangés entre ministres, politiques et scientifiques pendant la pandémie de Covid-19, ainsi que le choix délibéré des dirigeants anglais de gouverner par la peur, ont suscité des inquiétudes quant à la confiance que l'on peut accorder aux médias et aux politiques.

Les dirigeants remplacent la religion par la science, et répriment les voix divergentes dans les médias complices. Si une véritable crise sanitaire ou autre survenait demain, comment pourrions-nous faire confiance aux médias et aux politiques, étant donné que les mensonges et les manipulations ne sont jamais suivis de sanctions ? Les médias et les politiques semblent bénéficier d'une impunité quasi-totale.

https://www.contrepoints.org/2023/03/08/451935-lockdown-files-lincompetence-a-lorigine-de-lautoritarisme-sanitaire

 

eh hop la! une bonne pincée de bêtises à tout va avec une louche de fakes et d'ignorance notoire. 

il y a 40 minutes, paulau a dit :

pauvre Machiavel! comme il adorait défoncer les portes ouvertes! 

il y a 7 minutes, jacky29 a dit :

 

pauvre Machiavel! comme il adorait défoncer les portes ouvertes! 

C'est sur .