Est-ce la fin de l'amour ?

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Les hommes sacrifient leur sécurité physique pour celle des femmes. Ils ont en charge l'entretien du logement d'un point de vue logistique, et si tu as eu une maison, tu devrais savoir qu'il y a toujours des choses à y faire pour bricoler ou refaire ceci ou cela. Et que c'est également un travail à temps plein.

Non absolument pas. Prévois les menus matin et soir, 365 jours par an pour la famille entière (ce que je ne fais pas seule, je t'avertis tout de suite), compare avec repeindre les volets une fois tout les deux ans (ce que je fais  en revanche, et oui, je me "masculinise"....) ou changer les ampoules qui pètent, et on en reparle. Mais ouvre les yeux sur ce que fait au quotidien ta compagne si tu fais partie de ceux qui ne s'occupe que du "bricolage".

Le reste... Tu empiles  ce que tu veux, ce ne sera jamais que ta propre vision d'une société qui était mieux avant, quand tout le monde (enfin surtout les femmes) savait resté à sa place.  Bof.

il y a 2 minutes, Beebee a dit :

Le reste... Tu empiles  ce que tu veux, ce ne sera jamais que ta propre vision d'une société qui était mieux avant, quand tout le monde (enfin surtout les femmes) savait resté à sa place.  Bof.

J'ai précisément dit le contraire. Mais tu ne me lis pas.

Tu es conditionnée par ton logiciel idéologique à voir en moi un réactionnaire.

Parce que tu n'es pas câblée pour comprendre une pensée qui t'échappe par son originalité.

Tout simplement.

Ensuite il y a toujours des choses à faire et bricoler dans une maison.

Si tu en avais une tu le saurais.

Ou alors tu t'en fous de ton environnement de vie.

Ensuite je parle de la vision traditionnelle, je ne vais interdire à personne de faire ce qu'il veut.

Je parle de statistiques, de chiffres, de moyennes, de grandes masses, de récits collectifs.

Pas des individus.

Et si vous pensez que je me trompe, j'attends vos sources, je vous donnerai les miennes, et on discutera rationnellement.

Un débat quoi.

Selon ce que je comprends d'Eva Illouz, ma différence avec elle est mon pessimisme sur la question des rapports amoureux. Elle semble penser que le désir ne naît pas dans les normes des récits collectifs, alors que pour moi, comme d'ailleurs pour la majorité des anthropologues, il est clair que c'est le cas.

C'est ce qui lui fait opter pour une vision optimiste, car elle suggère que les relations homme/femme et l'amour doivent être reconstruits, réinventés. Elle concède tout comme moi que certaines formes de déconstruction sont nuisibles au sens et aux valeurs, et aussi à l'amour, mais elle ne semble pas se rendre compte que les grandes masses sont conditionnées par les normes et les récits collectifs.

Je pense contrairement à elle que le désir naît principalement, sinon exclusivement, dans les normes des récits collectifs, et qu'il ne suffit pas d'une démarche individuelle de déconstruction pour se défaire de l'emprise inconsciente des récits collectifs. C'est en quoi le féminisme est un leurre : toute féministe intellectuellement conséquente devrait faire le point sur elle-même et sur ses désirs et comprendre en quoi ceux-ci trouvent leur source dans les normes du récit collectif patriarcal.

Il ne suffit pas d'exhiber les causes du désir et de montrer qu'elles sont socialement construites pour mettre fin au désir. En quoi elle se trompe sur son optimisme et refuse de voir la conséquence inéluctable que la déconstruction mène au malheur de tous, et peut-être même à la fin de l'amour.

De plus elle tend à sous estimer l'impact du biologique dans l'amour et les normes.

Illouz va par exemple nier que les femmes soient conditionnées par leur biologie à chercher l'engagement, et que les hommes soient conditionnés par leur biologie à chercher la conquête.

Pourtant ! Le fait d'être enceinte est un fait biologique qui concerne les femmes et les rend vulnérables aussi bien physiquement qu'économiquement, en particulier si leur partenaire les a quittées.

En outre, les hommes ont des gamètes qui se renouvellent constamment, et la testostérone les pousse à la recherche du pouvoir, contrairement aux femmes qui ovulent une fois par mois et qui doivent attendre 9 mois environ pour être à nouveau enceintes, ce qui leur serait d'ailleurs très coûteux au niveau de la santé.

Entre autres.

Rien que le fait que ce soit l'homme qui ait un pénis et qui pénètre la femme, implique un rapport de domination sous-jacent.

Psychologiquement on ne se construit pas pareil quand la voie royale de l'orgasme est considérée comme étant de pénétrer, ou quand la voie royale de l'orgasme est considérée comme étant d'être pénétrée.

Les experts impartiaux le reconnaissent. C'est sûr que ce ne sont pas les néo-féministes qui le reconnaîtront. Pour elles, l'objectif est de dissocier la femme et l'enfantement. Ce qui par ailleurs ouvre la voie au militantisme woke pro-trans et empêche de lutter contre les dernières inégalités homme/femme en terme de salaire, puisqu'elles sont avant tout liées à l'enfantement.

Sur la question de savoir en quoi les facteurs culturels et les normes sociales des récits collectifs influencent le désir, et en quoi les facteurs individuels influencent le désir, il est très clair pour ma part que les individus pour lesquels tout se passe sans obstacles dans la vie, les facteurs culturels et les normes sociales seront les principaux facteurs explicatifs de leur désir. Les désirs qui naissent individuellement proviennent de cas rares, concernant des individus qui, par exemple suite à un traumatisme ou un problème dans leur parcours, vont réorienter leur désir qui ne peut plus correspondre aux normes. Aussi longtemps que la majorité des personnes sera dans les normes, et ceci est une lapalissade, on pourra donc dire que les désirs sont influencés principalement par les normes sociales et culturelles des récits collectifs (donc par le patriarcat), et que les individus hors norme, par essence minoritaires, ne choisissent pas d'être hors norme la plupart du temps mais réorganisent leur désir et leur vie en fonction d'obstacles imprévue dans leur vie, tels qu'une tare physique, une maladie, un échec relationnel, un divorce, etc.

Les féministes, très clairement, sont dans cette seconde catégorie. En quoi Eva Illouz n'est pas du tout impartiale pour traiter de ce sujet.

Elle n'ose pas penser, ou elle n'ose pas dire, que la déconstruction et le féminisme va tuer l'amour.

Les gens qui, se heurtant aux limitations des normes, se trouveront en échec, vont bel et bien réorienter et réinventer leur désir, mais ce seront des désirs individuels fondés sur leur parcours de vie singulier, et non des mouvements collectifs, en quoi ils ne seront pas aptes à refonder les récits collectifs dominants.

Pour réinventer l'amour et le couple, il faudrait non seulement que la majorité des individus se trouvent en échec vis-à-vis des normes sociales et culturelles, mais que ceux-ci réinventent le désir d'une façon différente et collective, alors que les raisons de leur échec seront individuelles et non collectives, et qu'il n'y a donc pas de raison particulière de penser que de nouvelles formes d'amour soient à l'avenir collectivement plébiscitées et normatives.

Eva Illouz fait donc un pari optimiste auquel par analyse et par méthode je ne crois pas une seconde.

Une chose est certaine : ce n'est pas sur France Inter, sur BFMTV ou sur LCI que vous entendrez ça.

A moins donc d'un sursaut vers la droite qui osera poser sur la table la question de distinguer militantisme et science, la question de démarquer le biologique et le construit social en anthropologie et en sociologie, de renouveler notre pensée du progrès pour l'articuler au respect des traditions tout en permettant la nouveauté dans le respect de chacun, ce sera la fin de l'Amour sous les coups de boutoir de la constitution et du néolibéralisme américanisé woke.

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

A moins donc d'un sursaut vers la droite qui osera poser sur la table la question de distinguer militantisme et science, la question de démarquer le biologique et le construit social en anthropologie et en sociologie, de renouveler notre pensée du progrès pour l'articuler au respect des traditions tout en permettant la nouveauté dans le respect de chacun, ce sera la fin de l'Amour sous les coups de boutoir de la constitution et du néolibéralisme américanisé woke.

Ça va être difficile de permettre le "respect de chacun", sous le joug non négociable des traditions...

Il y a 3 heures, Mite_Railleuse a dit :

Ça va être difficile de permettre le "respect de chacun", sous le joug non négociable des traditions...

Je ne trouve pas la tradition chrétienne française, traduite sous une forme sécularisée et républicaine avec les droits de l'Homme, irrespectueuse envers qui que ce soit. Mais tu pensais à quoi ?

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Je ne trouve pas la tradition chrétienne française, traduite sous une forme sécularisée et républicaine avec les droits de l'Homme, irrespectueuse envers qui que ce soit. Mais tu pensais à quoi ?

Au choix ?

il y a 15 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Au choix ?

Oui, ce pourrait être instructif.

J'essaye de comprendre ce qui, dans la société actuelle, pourrait faire qu'une femme se sente lésée.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

A moins donc d'un sursaut vers la droite qui osera poser sur la table la question de distinguer militantisme et science, la question de démarquer le biologique et le construit social en anthropologie et en sociologie, de renouveler notre pensée du progrès pour l'articuler au respect des traditions tout en permettant la nouveauté dans le respect de chacun, ce sera la fin de l'Amour sous les coups de boutoir de la constitution et du néolibéralisme américanisé woke.

Ah...la droite ( ou n'importe quel parti politique) serait capable de ça...première nouvelle...

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Ah...la droite ( ou n'importe quel parti politique) serait capable de ça...première nouvelle...

C'est une ministre de droite qui avait parlé d'islamo-gauchisme dans la recherche en sciences sociales il me semble.

Je sens la droite plus ouverte à l'idée de soulever cette question pour des raisons évidentes liées à l'intérêt politique.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

C'est une ministre de droite qui avait parlé d'islamo-gauchisme dans la recherche en sciences sociales il me semble.

Je sens la droite plus ouverte à l'idée de soulever cette question pour des raisons évidentes liées à l'intérêt politique.

Ah...

et vous ne pensez pas que c'est susceptible d'introduire un ( ou des) biais dans les résultats?

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Ah...

et vous ne pensez pas que c'est susceptible d'introduire un ( ou des) biais dans les résultats?

Peut-être mais la gauche ne posera jamais ce débat sur la table si on la laisse à elle-même car elle surfe sur cette vague et que le but d'un parti politique est de trouver des adhérents et glaner des voix.

Et puis en dehors de la droite et de la gauche, je ne vois rien d'autre à peu de choses près.

Le 01/03/2023 à 06:46, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Et si notre époque était celle de la fin de l'amour ?

J'ai vu une interview récente dans laquelle une féministe affirmait qu'un homme ne pouvait rien obtenir d'une femme qu'il ne pourrait obtenir d'un cuisinier, une femme de ménage et une prostituée. Que les hommes ne s'intéressaient aux femmes laides que parce qu'ils les imaginent plus loyales.

Quelle conception atroce.

Où est l'amour dans tout cela ?

Je pense qu'il y a un problème structurel et que c'est l'amour lui-même qui est désormais menacé par la déconstruction. 50% des mariages terminent en divorce, et la plupart des couples ne se marient plus, car il y a absence de volonté réciproque d'engagement.

Les infidélités sont plus courantes car il y a des facilités à tromper son partenaire à l'ère du numérique. La déconstruction menace la famille et de nombreuses féministes pensent que l'amour aliène les femmes, le nombre de célibataires augmente, et les gens voient plus leur partenaire comme une potentielle source de problèmes (prises de tête, disputes, etc.) que comme une source d'épanouissement.

salut Quasimodo! notre espèce n'est pas faite pour l'union unique... nous ne sommes pas des oiseaux ou des loups à ce niveau-là mais bien des primates. seule la recherche des gènes les plus performants est le maitre-mot. 

Après il y a des droites aussi.