La représentation de la Démocratie

il y a 26 minutes, Garlaban a dit :

 démocratie telle que nous l entendons nous convient très bien mais elle  n est pas l axe du bien ...l' imposer aux autres comme la solution à tous les maux est une erreur.

La France, qui a protégé certains états africains contre les Islamistes de Daesh et autres dictateurs religieux moyenâgeux,  va maintenant céder la place à la Russie. Je leur souhaite bon vent

il y a 22 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Poutine, Kim Jong Un, etc... ne sont, soit pas élus, ou pas désignés selon des procédures démocratiques

Merci quand même de ne pas mettre dans le "même sac" démocratures et dictatures ...
Poutine a été (et sera probablement encore et encore ...) démocratiquement élu. 
Comme il est probable que le seront aussi "encore et encore" Orban, Erdogan, etc ...

Comme déjà dit, le critère indiscutable d'une "vraie" démocratie, c'est la possibilité réelle et constitutionnelle d'alternance du pouvoir.

A partir du moment où un dirigeant, même démocratiquement élu, modifie la constitution de son pays pour lui permettre de rester au pouvoir, on est clairement plus vraiment dans une démocratie ...

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Merci quand même de ne pas mettre dans le "même sac" démocratures et dictatures ...
Poutine a été (et sera probablement encore et encore ...) démocratiquement élu. 
Comme il est probable que le seront aussi Orban, Erdogan, etc ...

Le mot Démocratie est diversement interprété.

Par exemple, la Crée du Nord s'appelle officiellement La République populaire démocratique de Corée.

Eh oui !!!

il y a 4 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Le mot Démocratie est diversement interprété.

... surtout par les régimes qui ne la pratiquent pas.

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Il y a un critère totalement factuel qui différencie clairement les démocraties des dictatures/démocratures: l'alternance du pouvoir.

il n est pas certain que cela préoccupe les Chinois qui gardent en mémoire comment leur pays a été maltraité par des démocraties... et qu'avec un régime centralisé, ils sont passés de la famine à l abondance...de la décomposition à l ordre.

L alternance n est pas tout, la légitimité est encore plus importante.

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

il n est pas certain que cela préoccupe les Chinois qui gardent en mémoire comment leur pays a été maltraité par des démocraties... et qu'avec un régime centralisé, ils sont passés de la famine à l abondance...de la décomposition à l ordre.

L alternance n est pas tout, la légitimité est encore plus importante.

Les Chinois de Hong Kong semblent préférer la Démocratie à la Dictature communiste de Pékin

Qu'entends-tu par légitimité ?

il y a une heure, CURIOSUS23 a dit :

 

En démocratie, le peuple est effectivement là pour choisir librement ses dirigeants.
En dictature, on ne lui demande pas son avis.
Mais bien sûr, si l'on ne s'en tient qu'aux imperfections, on va accuser la Démocratie de tous les maux de la Terre.

imposer la democratie en Afrique noire revient à donner le pouvoir à l'ethnie la plus nombreuse... d oú les coups d' Etat et le fatras ingouvernable qui va avec.

Le problème des démocrates m version progressiste est de vouloir l' imposer à tous, en dépit de l évolution propre à chaque peuple.

il y a 11 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Qu'entends-tu par légitimité ?

c est toute l'histoire, la conception de la  famille, les traditions propres à chacun qui sont acceptées parce que familières et rassurantes...

Dire par ex que les institutions des autres sont inferieures, nulles et rétrogrades car éloignées des notre, c est nier tout leur passé...comme si tout cela ne leur avait jamais convenu, étair sans utilité, sans possibilité de développement...des esclaves dans les ténèbres en sorte qui attendraient notre lumière démocratique.

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

imposer la democratie en Afrique noire revient à donner le pouvoir à l'ethnie la plus nombreuse... d oú les coups d' Etat et le fatras ingouvernable qui va avec.

Le problème des démocrates m version progressiste est de vouloir l' imposer à tous, en dépit de l évolution propre à chaque peuple.

Chaque ethnie a sa spécificité, mais la Démocratie  sous-entend la Liberté qui est une valeur universelle.

La Dictature, c'est ça. On ne change pas les figures tous les cinq ans.

il y a 20 minutes, Garlaban a dit :

il n est pas certain que cela préoccupe les Chinois qui gardent en mémoire comment leur pays a été maltraité par des démocraties... et qu'avec un régime centralisé, ils sont passés de la famine à l abondance...

On se rappellera quand même que la prise de pouvoir du Parti Communiste en Chine date de 1949 et qu'il a fallu attendre fin 2020 (soit plus de 70 ans ??) pour que le Parti communiste chinois annonce officiellement que la Chine était, pour la première fois de son histoire, sortie de l’extrême pauvreté ..?
(On est donc très loin d'une supposée "abondance" ...).
https://asialyst.com/fr/2022/01/13/chine-sortie-extreme-pauvrete-masse-enfonce-inegalites/

Et que le nombre de victimes du "Grand Bond de Mao" est estimé à entre 30 à 50 millions de morts ??

il y a 3 minutes, CURIOSUS23 a dit :

Chaque ethnie a sa spécificité, mais la Démocratie  sous-entend la Liberté qui est une valeur universelle.

La Dictature, c'est ça. On ne change pas les figures tous les cinq ans.

pour les Chinois ou pour les Russes être libres, c est rester souverains

il y a 3 minutes, Garlaban a dit :

c est toute l'histoire, la conception de la  famille, les traditions propres à chacun...

Dire par ex que les institutions des autres sont inferieures, nulles et rétrogrades car éloignées des notre, c est nier tout leur passé...comme si tout cela ne leur avait jamais convenu, étair sans utilité, sans possibilité de développement...des esclaves dans les ténèbres en sorte qui attendraient notre lumière démocratique.

Tout cela est vrai, mais je ne saisis pas le rapport avec ma question.

Je pense pour ma part à la légitimité d'un candidat aux élections, pas toujours évidente.

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

On se rappellera quand même que la prise de pouvoir du Parti Communiste en Chine date de 1949 et qu'il a fallu attendre fin 2020 (soit plus de 70 ans ??) pour que le Parti communiste chinois annonce officiellement que la Chine était, pour la première fois de son histoire, sortie de l’extrême pauvreté ..?
(On est donc très loin d'une supposée "abondance" ...).
https://asialyst.com/fr/2022/01/13/chine-sortie-extreme-pauvrete-masse-enfonce-inegalites/

Et que le nombre de victimes du "Grand Bond de Mao" est estimé à entre 30 à 50 millions de morts ??

si u veux bien on va rester sur aujourd hui ... si on va par là nous avons connu nous aussi 2 guerres mondiales et des millions de morts avant d accéder à l abondance

moi je parle des spécificités propres à chaque peuple et non à les obliger à se fondre dans un même moule

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

pour les Chinois ou pour les Russes être libres, c est rester souverains

Si ça peut suffire à leur bonheur, pourquoi pas.

Mais ni la souveraineté  des Russes ni celle des Chinois n'est menacée. Quoique pour Taï-Wan, c'est loin d'être évident

il y a 11 minutes, Garlaban a dit :

si on va par là nous avons connu nous aussi 2 guerres mondiales et des millions de morts avant d accéder à l abondance.

Le nombre de morts chinois que je relaie sont uniquement les victimes de la dictature maoïste.
Tout comme ne sont pas comptabilisés dans le "bilan" de la dictature stalinienne (entre 20 à 30 millions de morts) les victimes russes de la seconde guerre mondiale.

Il y a 2 heures, CURIOSUS23 a dit :

En Démocratie, la règle n°1 est la remise en question du pouvoir périodiquement selon un calendrier défini, par des élections libres.
Chirac, Sarkosy, Hollande et Macron, entre autres, ont été des présidents élus démocratiquement.

Personnellement j'aurais plus défini la démocratie comme un mode de gouvernance dans lequel le peuple est consulté très régulièrement sur les questions politiques, l'orientation du pays. Et le gouvernement formé exécute cette volonté.

Et non un truc où il suffit de pouvoir changer de dirigeants tous les 5 ans (et entre temps, ils font absolumentce qu'ils veulent) pour se considérer démocratique. Genre si on ne respecte pas le résultat d'un référendum, la volonté du peuple...peut-on encore se dire démocratique ? Il semblerait que oui...

J'aurais plus de réserves...
Genre ils font ce qu'ils veulent...mais on pourra se consoler dans x temps en les changeant...ça sera trop tard mais pas grave...J'avoue avoir une plus haute opinion de ce qu'est la démocratie...

D'ailleurs, il y a une gradation dans le niveau de démocratie. Il y a un classement. Et en France on est plus proche du Botswana que de la Suisse...

Avec ce qu'il se passe dans le monde depuis quelques dizaines d'années maintenant (et c'était sûrement le cas avant aussi, mais je n'y étais pas pour le voir) je constate que la démocratie n'est qu'un mot avec une définition forcée. Mais que dans l'application de sa propre définition, il n'y a rien, ce n'est que du vide.

Je constate que les peuples dans une démocratie souffrent beaucoup et demandent tout un tas de choses que l'on retrouve dans d'autres "systèmes"

Je constate que les gens au pouvoir peuvent être pourris jusqu'à la moelle comme dans d'autres "systèmes".

Je constate surtout qu'elle sert de "comparaison" : les peuples souffrent dans les démocraties MAIS moins que dans d'autres systèmes "plus pires".
Donc il faut garder ce système car finalement, on le connaît, c'est pas génial mais y'a pire ailleurs alors fermons là et subissons.

C'est une sorte de sophisme en fait comme raisonnement je trouve  
"Tous les systèmes où l'on souffre moins qu'ailleurs sont à protéger"
"La démocratie est un système où l'on souffre moins qu'ailleurs"
"Donc il faut vivre dans une démocratie"

A partir du moment où des gens souffrent, le système est à jeter à mon avis. De plus, il y a une autre question qui se pose : la démocratie, telle qu'on doit la vivre à travers le monde et depuis des années, pourrait-elle exister si les systèmes "plus pires" n'existaient pas? 

il y a une heure, CURIOSUS23 a dit :

Chaque ethnie a sa spécificité, mais la Démocratie  sous-entend la Liberté qui est une valeur universelle.

Tu peux y mettre beaucoup de chose dans cette notion abstraite : "Liberté" ... déjà dans les démocraties, il y a des différences comme entre celle pratiquée comme en Suisse par votation directe sur toutes sortes de sujets et la démocratie française qui devient de plus en plus censitaire avec peu de votants plutôt issus des classes moyennes... On en revient au XIXe siècle.

D'autre part, les peuples sont majoritairement conservateurs : pouvoir manger, travailler, vivre en sécurité, accéder au bien être et aux petits bonheurs matérialistes sont les vraies envies et valeurs universelles synonymes de liberté que l'on vive en démocratie ou avec un régime autoritaire.

La légitimité du PCC chinois n'est nullement menacée tant qu'il remplit sa mission... pas plus que celle du régime de Poutine qui a sans conteste apporté le bien être aux Russes après le désastre de la période Eltsine ... Tout autant que notre Ve République démocratique qui a stabilisé institutionnellement notre pays après la décolonisation.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

moi je parle des spécificités propres à chaque peuple et non à les obliger à se fondre dans un même moule

A ma connaissance, personne n'a parlé de ça. Les démocraties américaines et européennes ont chacune leur spécificité.

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

Tu peux y mettre beaucoup de chose dans cette notion abstraite : "Liberté" ... déjà dans les démocraties, il y a des différences comme entre celle pratiquée comme en Suisse par votation directe sur toutes sortes de sujets et la démocratie française qui devient de plus en plus censitaire avec peu de votants plutôt issus des classes moyennes... On en revient au XIXe siècle.

D'autre part, les peuples sont majoritairement conservateurs : pouvoir manger, travailler, vivre en sécurité, accéder au bien être et aux petits bonheurs matérialistes sont les vraies envies et valeurs universelles synonymes de liberté que l'on vive en démocratie ou avec un régime autoritaire.

La légitimité du PCC chinois n'est nullement menacée tant qu'il remplit sa mission... pas plus que celle du régime de Poutine qui a sans conteste apporté le bien être aux Russes après le désastre de la période Eltsine ... Tout autant que notre Ve République démocratique qui a stabilisé institutionnellement notre pays après la décolonisation.

Je ne saisis pas très bien le sens du terme : censitaire