A quoi pensait Jésus du haut du Golgotha ?

il y a 19 minutes, Gouderien a dit :

Petite rectification à cet intéressant portrait : quand Arthur Koestler est arrêté par la police française, ce n'est pas celle de Pétain

Merci, pour cette mise au point.

il y a 2 minutes, Passiflore a dit :

Promis, je lirai ce texte à tête reposée quand j'aurai un moment.

C'est gentil, mais je ne te le conseille pas.
Je vais te faire un aveu, ce texte j'aurais presque pu l'écrire par coeur tant je l'ai lu...
Quand j'étais jeune et encore capable de douter, il me faisait pleurer. Je croyais aux miracles et souvent je me suis pris à croire que si les superviseurs la Bible l'avaient voulu ils auraient pu donner une autre tournure à l' histoire. Ils ne l'ont pas fait et finalement celui qui sort grandi, c'est Jésus, Car c'est lui le vrai vainqueur, et cette vérité devrait être admise par tous. Jésus qui a force de vouloir vivre et mourir comme un homme en est devenu un. Et il a tué Dieu.

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

 Les Romains ne voyaient en lui, qu'un fauteur de troubles. Et les rabbins qu'un révisionniste de l'ordre établi.

Et on devine lesquels avaient intérêt à le faire taire pour toujours      

J'y comprend rien à toutes ces bondieuseries, mais en tout cas je préfèrerais grimper sur Gal Gadot plutôt que sur le Golgotha. 

il y a 5 minutes, Demsky a dit :

Et on devine lesquels avaient intérêt à le faire taire pour toujours

3750 années d'existence d'une religion pas toujours bien respectée, mais savamment construite par les parasites qui s'en sont faits les garants, alliée avec une vingtaine d'années d'un  Paganisme délirant, ça ne laisse pas beaucoup de doutes. Comme toujours c'est le clergé qui gagne. Et comme toujours, les soubresauts se sont les Peuples qui les payent. Souvent beaucoup plus tard.

Il a séparé le premier l' Eglise et l' Etat      

Texte puissant, très puissant.

bonjour,

et tout ceci se base sur une "fait historique" dont la réalité est plus que sujette à caution !

alors que penser d'un "événement" qui ne s'est sans doute jamais produit ?

bonne journée.

Il y a 14 heures, azad2B a dit :

3750 années d'existence d'une religion pas toujours bien respectée, mais savamment construite par les parasites qui s'en sont faits les garants,

Il y a 18 heures, Gouderien a dit :

On peut dire ça de tellement d'autres personnages historiques, en particulier en ce qui concerne l'Antiquité et le début du Moyen-Âge, que ce genre de discussion ne présente aucun intérêt. Nos connaissances à propos de cette période, c'est quelques lueurs au milieu d'une vaste obscurité. Et il faut bien faire avec.

Tous les autres personnages ne prétendent pas être fils de dieu et ne font pas des miracles...

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

et tout ceci se base sur une "fait historique" dont la réalité est plus que sujette à caution !

alors que penser d'un "événement" qui ne s'est sans doute jamais produit ?

bonne journée.

SVP ! Arrêtez de rabâcher sans arrêt la même chose ! L'existence physique de Jésus, n'est plus à démontrer. Que ce Jésus ait été crucifié, non plus. Et peu importent les détails. Quand au reste, ici n'est pas la question de savoir si ce Jésus était ou non d'origine divine. Admettez que les Romains imposaient leur loi et que bon nombre de trublions en ont été les victimes. Un point c'est tout.
Je ne sais pas si quelques-uns de ces acharnés à vouloir tout nier, sont allé visiter l' Italie. Et si c'est le cas, en passant par Vérone, ils ont peut-être visité la Maison des Capulet (famille dont Juliette était issue), ils y sont rentrés comme de bons petits crétins et ont admirés les lieux. Et pourtant, l'histoire de Roméo et de Juliette n'est que pure fiction d'un auteur Anglais. D'autres, se sont peut-être offert un tour de bateau au Chateau d' If, face à Marseille, il ont vu la cellule de l' Abbé Faria et celle d' Edmond Dantés. Et cocus et contents, ils ont payés pour cela. Alors que ni Faria, ni Dantés, n'ont jamais existé.
 

il y a 9 minutes, azad2B a dit :

SVP ! Arrêtez de rabâcher sans arrêt la même chose ! L'existence physique de Jésus, n'est plus à démontrer. Que ce Jésus ait été crucifié, non plus. Et peu importent les détails. Quand au reste, ici n'est pas la question de savoir si ce Jésus était ou non d'origine divine. Admettez que les Romains imposaient leur loi et que bon nombre de trublions en ont été les victimes. Un point c'est tout.
Je ne sais pas si quelques-uns de ces acharnés à vouloir tout nier, sont allé visiter l' Italie. Et si c'est le cas, en passant par Vérone, ils ont peut-être visité la Maison des Capulet (famille dont Juliette était issue), ils y sont rentrés comme de bons petits crétins et ont admirés les lieux. Et pourtant, l'histoire de Roméo et de Juliette n'est que pure fiction d'un auteur Anglais. D'autres, se sont peut-être offert un tour de bateau au Chateau d' If, face à Marseille, il ont vu la cellule de l' Abbé Faria et celle d' Edmond Dantés. Et cocus et contents, ils ont payés pour cela. Alors que ni Faria, ni Dantés, n'ont jamais existé.
 

Comparer l'histoire de Roméo et de Juliette avec la vie de Jésus... allons bon !

"L'existence physique de Jésus, n'est plus à démontrer. Que ce Jésus ait été crucifié, non plus."

Non et alors ?

Le problème c'est de croire ou non ce que certains ont écrit à son sujet des décennies après sa mort et sans même l'avoir connu et qui en ont fait un "fils de dieu aux pouvoirs extraordinaires", mais manifestement pas celui de sauver sa peau.

Pour qu'un homme soit "idolâtré, vénéré", il faut des preuves ou alors lui tailler un costard sur mesure, ce fut le cas pour beaucoup d'hommes devenus célèbres uniquement parce qu'on a créé une légende les concernant, idem pour le jésus, pour lui le "costard", a été créé bien longtemps après sa mort car de son vivant, aucune trace de ces fameux miracles et de son enseignement.

C'est cela qui met le doute car quand on lit la vie de Jésus, il faut quand même être solidement allumé pour croire tout ce qui est raconté, qui peut vraiment croire que Jésus pouvait guérir des malades incurables et ressusciter des morts avant de ressusciter lui même et que cela passe inaperçu aux yeux du peuple et surtout de l'occupant romain.

il y a 42 minutes, azad2B a dit :

SVP ! Arrêtez de rabâcher sans arrêt la même chose ! L'existence physique de Jésus, n'est plus à démontrer. Que ce Jésus ait été crucifié, non plus. Et peu importent les détails. Quand au reste, ici n'est pas la question de savoir si ce Jésus était ou non d'origine divine. Admettez que les Romains imposaient leur loi et que bon nombre de trublions en ont été les victimes. Un point c'est tout.
Je ne sais pas si quelques-uns de ces acharnés à vouloir tout nier, sont allé visiter l' Italie. Et si c'est le cas, en passant par Vérone, ils ont peut-être visité la Maison des Capulet (famille dont Juliette était issue), ils y sont rentrés comme de bons petits crétins et ont admirés les lieux. Et pourtant, l'histoire de Roméo et de Juliette n'est que pure fiction d'un auteur Anglais. D'autres, se sont peut-être offert un tour de bateau au Chateau d' If, face à Marseille, il ont vu la cellule de l' Abbé Faria et celle d' Edmond Dantés. Et cocus et contents, ils ont payés pour cela. Alors que ni Faria, ni Dantés, n'ont jamais existé.
 

On peut ajouter Sherlock Holmes, dont on peut visiter le domicile au 221 B Baker Street, à Londres. Domicile imaginaire, naturellement!

il y a 50 minutes, Anatole1949 a dit :

Tous les autres personnages ne prétendent pas être fils de dieu et ne font pas des miracles...

N'étant pas un spécialiste de la vie de Jésus, ni même un catholique très fervent, je ne peux te conseiller, si le sujet t'intéresse, que de lire l'un des innombrables ouvrages qui ont été écrits sur Jésus et les débuts du christianisme.
Par contre, en tant qu'amateur d'histoire, connaissant assez bien l'Antiquité (qui est une de mes périodes favorites), je note que :

1) Il s'est produit, entre le IIe et le IVe siècle après JC, un changement spectaculaire de mentalité au sein de l'Empire romain. Par exemple, l'esclavage ou les combats de gladiateurs deviennent intolérables.

2) A la même époque, on assiste à la montée en puissance d'une secte, qui deviendra ensuite une religion, celle des chrétiens : d'abord ignorés, puis méprisés et persécutés par les autorités romaines, ils finissent par devenir assez puissants pour qu'un empereur (Constantin) se convertisse à leur religion, qui va devenir la religion officielle de l'Empire romain.

Là, ce sont des faits officiels, pas des racontars après coup. Il faut bien que quelque chose ou quelqu'un soit à l'origine de ces deux phénomènes concomitants. Pour les chrétiens et la plupart des historiens, il s'agit de l'enseignement de Jésus, prophète juif crucifié entre 30 et 33 à Jérusalem. Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleure explication. 

Quant à la question : Jésus a-t-il dit qu'il était le fils de Dieu, a-t-il fait des miracles? etc., c'est une autre histoire, et largement une affaire de foi.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

N'étant pas un spécialiste de la vie de Jésus, ni même un catholique très fervent, je ne peux te conseiller, si le sujet t'intéresse, que de lire l'un des innombrables ouvrages qui ont été écrits sur Jésus et les débuts du christianisme.
Par contre, en tant qu'amateur d'histoire, connaissant assez bien l'Antiquité (qui est une de mes périodes favorites), je note que :

1) Il s'est produit, entre le IIe et le IVe siècle après JC, un changement spectaculaire de mentalité au sein de l'Empire romain. Par exemple, l'esclavagisme ou les combats de gladiateurs deviennent intolérables.

2) A la même époque, on assiste à la montée en puissance d'une secte, qui deviendra ensuite une religion, celle des chrétiens : d'abord ignorés, puis méprisés et persécutés par les autorités romaines, ils finissent par devenir assez puissants pour qu'un empereur (Constantin) se convertisse à leur religion, qui va devenir la religion officielle de l'Empire romain.

Là, ce sont des faits officiels, pas des racontars après coup. Il faut bien que quelque chose ou quelqu'un soit à l'origine de ces deux phénomènes. Pour les chrétiens et la plupart des historiens, il s'agit de l'enseignement de Jésus, prophète juif crucifié entre 30 et 33 à Jérusalem. Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleure explication. 

Quant à la question : Jésus a-t-il dit qu'il était le fils de Dieu, a-t-il fait des miracles etc., c'est une autre histoire, et largement une affaire de foi.

Marci du conseil, mais j'ai été élevé dans le catholicisme toal...

"Il s'est produit, entre le IIe et le IVe siècle après JC, un changement spectaculaire de mentalité au sein de l'Empire romain. Par exemple, l'esclavagisme ou les combats de gladiateurs deviennent intolérables."

Ben voyons, comme si les massacres autres n'avaient continués pas et quand l'empire romain a adopté le christianisme (acte purement politique de l'empereur Constantin) pour religion officielle, comment furent traitées les autres croyances par ces bons chrétiens ?

Avoir le pouvoir politique en plus du pouvoir moral (religieux), c'est le pouvoir absolu sur les peuples, demander ça aux musulmans, ils vous expliqueront car c'est encore d'actualité aujourd'hui dans nombre de leurs pays.

Par la suite comment les chrétiens ont imposé leur croyance à une partie du monde sinon par la persuasion (hard) et par la violence, la dictature, etc...

"Là, ce sont des faits officiels, pas des racontars après coup"

De quels faits parlez-vous, des miracles de Jésus, de sa résurrection ?

Il y a 21 heures, azad2B a dit :

Selon Monsieur Arthur Koestler .....

https://lesamisdebartleby.wordpress.com/2022/04/15/arthur-koestler-le-malentendu/

Sous titre possible : Pensez vous que celui qui n'épargna pas son Fils vous épargnera ?

azard   , avec certains crétins , chrétiens tu pourrais finir sur un bucher !!

moi , idem !!

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Tous les autres personnages ne prétendent pas être fils de dieu

Les pharaons et rois  prétendaient ça pour gouverner... pas vraiment le personnage...   

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

et ne font pas des miracles...

C ' est vous qui le dites      

il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

Marci du conseil, mais j'ai été élevé dans le catholicisme toal...

"Il s'est produit, entre le IIe et le IVe siècle après JC, un changement spectaculaire de mentalité au sein de l'Empire romain. Par exemple, l'esclavagisme ou les combats de gladiateurs deviennent intolérables."

Ben voyons, comme si les massacres autres n'avaient continués pas et quand l'empire romain a adopté le christianisme (acte purement politique de l'empereur Constantin) pour religion officielle, comment furent traitées les autres croyances par ces bons chrétiens ?

Avoir le pouvoir politique en plus du pouvoir moral (religieux), c'est le pouvoir absolu sur les peuples, demander ça aux musulmans, ils vous expliqueront car c'est encore d'actualité aujourd'hui dans nombre de leurs pays.

Par la suite comment les chrétiens ont imposé leur croyance à une partie du monde sinon par la persuasion (hard) et par la violence, la dictature, etc...

"Là, ce sont des faits officiels, pas des racontars après coup"

De quels faits parlez-vous, des miracles de Jésus, de sa résurrection ?

 

Désolé, j'ai pas le temps (ni l'envie, je dois dire) de vous faire un cours sur les cinq premiers siècles du christianisme - sujet par ailleurs très intéressant, mais vaste et complexe. Je l'ai déjà dit, il existe d'excellents ouvrages à ce sujet.

Je peux vous dire en tout cas que vous vous trompez de cible. Le responsable essentiel de ce qu'est devenu le christianisme quand il est arrivé au pouvoir (une machine totalitaire), ce n'est pas Jésus, c'est Saint-Paul - et celui-là, il n'y a aucun doute quant à son existence!

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Désolé, j'ai pas le temps (ni l'envie, je dois dire) de vous faire un cours sur les cinq premiers siècles du christianisme - sujet par ailleurs très intéressant, mais vaste et complexe. Je l'ai déjà dit, il existe d'excellents ouvrages à ce sujet.

Je peux vous dire en tout cas que vous vous trompez de cible. Le responsable essentiel de ce qu'est devenu le christianisme quand il est arrivé au pouvoir (une machine totalitaire), ce n'est pas Jésus, c'est Saint-Paul - et celui-là, il n'y a aucun doute quant à son existence!

Pas besoin de leçon de votre part, j'ai été toute ma jeunesse bercé dans ce monde hypocrite.

Vous parlez comme si je niais l'existence de Jésus et maintenant de Saint-Paul, ce n'est pas le cas, mais reconnaissez que les infos sur la vie de Jésus venant d'un Saint-Paul qui reconnaît en Jésus de Nazareth le Messie qu'attend Israël, c'est un peu limite au niveau objectivité.

Sur la route de Damas, Paul est ébloui par une lumière venue du ciel et entend une voix, bousculé avec violence il jeté à terre : "Paul, Paul, pourquoi me persécutes-tu ?"

M'ouais !

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Pas besoin de leçon de votre part, j'ai été toute ma jeunesse bercé dans ce monde hypocrite.

Vous parlez comme si je niais l'existence de Jésus et maintenant de Saint-Paul, ce n'est pas le cas, mais reconnaissez que les infos sur la vie de Jésus venant d'un Saint-Paul qui reconnaît en Jésus de Nazareth le Messie qu'attend Israël, c'est un peu limite au niveau objectivité.

Sur la route de Damas, Paul est ébloui par une lumière venue du ciel et entend une voix, bousculé avec violence il jeté à terre : "Paul, Paul, pourquoi me persécutes-tu ?"

M'ouais !

 

Je ne cite pas du tout Saint-Paul comme un témoin de l'existence de Jésus! On sait bien qu'il ne l'a pas connu. Quant à ce qui s'est passé (ou pas) sur le "chemin de Damas", personne n'en sait rien. C'est un type qui est parti de ce qu'on racontait à propos de Jésus, et qui a monté sa propre boutique avec, tout en se présentant comme le continuateur de Jésus. Et apparemment, ça a marché. C'est un des plus grands détournements de l'Histoire - un peu comme quand Lénine a utilisé les écrits de Marx pour inventer le marxisme-léninisme.