Parlons d'histoire

il y a 13 minutes, Gouderien a dit :

Bien entendu! Par contre, vous, vous ne m'intéressez pas!

Le problème n’est pas là, il n’est pas dans vos émotions. Il est dans ce fait que vous êtes un modèle du plus grand nombre. Il y a un côté primesautier chez vous intéressant : vous ne parvenez pas à prendre conscience que votre pensée est déterminée. Vous êtes en quelque sorte un cas intéressant à observer. Maintenant que la grenouille ne soit pas intéressée par celui qui la dissèque ce n’est pas important. 
 

il y a 12 minutes, satinvelours a dit :

Le problème n’est pas là, il n’est pas dans vos émotions. Il est dans ce fait que vous êtes un modèle du plus grand nombre. Il y a un côté primesautier chez vous intéressant : vous ne parvenez pas à prendre conscience que votre pensée est déterminée. Vous êtes en quelque sorte un cas intéressant à observer. Maintenant que la grenouille ne soit pas intéressée par celui qui la dissèque ce n’est pas important. 
 

Je constate que vous êtes capable de parler d'autre chose, que de prendre la défense de l'agression russe en Ukraine. Bravo, vous faites des progrès. 

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Je constate que vous êtes capable de parler d'autre chose, que de prendre la défense de l'agression russe en Ukraine. Bravo, vous faites des progrès. 

Ça pourrait être une belle illustration entre un événement historique, le déclenchement de la guerre en Ukraine par la Russie et certaines "raisons existentielles" et identitaires de cette décision.

Le terme de dénazification de l'Ukraine renvoie par exemple à une certaine conception, celle d'associer les dirigeants ukrainiens aux nazis,  les ennemis de la seconde guerre mondiale pour la Russie (notamment...)

Mais suffirait il d'aller à l'encontre des conceptions russes officielles pour être un nazi ?

L'ONU est elle une manifestation moderne d'une continuité ou même d'une évolution du nazisme ?

Bref...je veux bien entendre une certaine conception de la défense de ses intérêts pour une nation et j'entends même l'idée d'opérations offensives (sans les justifier)

Mais comment passe t'on du constat stratégique à une conception si peu nuancée pour ne pas dire entièrement fallacieuse ?

Par quel mécanisme psychologique et par quel besoin existentiel une telle représentation et une telle présentation biaisée de la situation se manifeste t'elle

La population russe a toujours été attachée à la force du pouvoir central dans un certain degré et on ne peut nier un "certain soutien"

Tous les peuples ont des traits issus de leur histoire, de leur culture 

Et ma foi, est bien possible qu'une certaine conception "existentielle" où les russes aient gardé cette idée latente de leur importance fédératrice au sein de l'union des républiques socialistes soviétiques perdure.

C'est un peu "comme si" les "pays des blocs de l'Est" où "le frère ukrainien" étaient cyniquement... leur "propriété" (presqu'un oxymore russe de plus)

Ce genre de représentation est complexe puisque non seulement les éléments purement rationnels ne sont pas suffisants dans une table de négociation mais qu'en plus, cela nécessite une sortie qui brosse une psychologie complexe car c'est peut-être d'abord la tête haute au sens de la mentalité russe qui prime

Généralement, quand un "argument" est extrêmement idiot, comme cette nazification, il révèle un mécanisme intérieur sensé contrebalancer une frustration très profonde.

Du coup aucun contre argument ni principe rationnel et pas même le gagnant/gagnant n'est en soi suffisant 

Bon courage donc... le dernier bastion du pouvoir mondial russe étant peut-être l'arsenal nucléaire 

Délicat d'avoir des incompréhensions du fonctionnement psychologique du détenteur de la mallette et de ses sbires.

Jamais la psychologie n'a été si rattachée à l'enjeu historique que depuis l'avènement de l'arme nucléaire 

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Dans cet autre sujet sur la vérité j'ai essayé de dire quelque-chose qui me semble remarquable, c'est que la parole est "originante".

Il m'avait semblé que tu avais proposé de chercher ce qui prenait sa source dans le langage.

Mais attention, il me semble qu'il ne faut pas confondre "langage" et "parole", cette dernière est (pour moi) une forme d'usage du langage qui lui est (toujours pour moi) une matrice de structuration qui va de la cellule jusqu'à l'être physique et l'être mental.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

 

L'emploi de ce genre de mots est à mettre au compte de mes insuffisances et pas d'une volonté d'ampouler. Ca veut dire quoi ? Si je reste sans parler, acteur ou spectateur des choses, je suis dans la présence.

Oui peut-être, mais pas que, être spectateur, ou à l'écoute dans un silence c'est être encore acteur, alors que le terme présence ne dit pas dans quelle conscience est cette présence. Je veux dire qu'il y a de nombreux états et qualités de la présence. La présence intellectuelle ou émotionnelle par exemple, ou celle qui regarde tout en s'abstenant,  c'est le niveau de conscience qui définit la nature de la présence pour moi. Bref, je ne peux pas à l'heure actuelle traduire ce mot tel que tu l'emploies.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

 

 

Les choses se tiennent et se succèdent sur le même plan, disons, celui de l'étendue, du mouvement. Alors que quand nous parlons, nous créons un précédant et une suite.

Je crois que même sans parler il y a précédent et suite, l'abstention ou "ne pas faire" ne reste pas sans effet, pas plus qu'ils apparaissent sans cause.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

 

Quand nous "prenons la parole", nous prenons part dans cette suite ininterrompue du dialogue que les êtres humains entretiennent depuis qu'ils parlent.

C'est le plus souvent dans des monologues que nous intervenons, avec notre propre monologue. Les êtres humains dans leur grande majorité ont bien du mal à sortir de leurs nombreux dialogues intérieurs, c'est ce qui rend le dialogue avec les autres très compliqué.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

 

Je ne suis pas aussi catégorique que toi pour dénier à l'histoire, aux livres et aux historiens qui les écrivent tout intérêt véritable. Peut-être n'as-tu simplement pas besoin de comprendre l'histoire plus que ça, au moment où tu parles, et c'est pour ça que tu suspectes le discours sur l'histoire d'être un blabla oisif, ou que tu ne puisses rien en connaître qui vaille d'être appelé histoire. Mais je suis sûr aussi que tu perçois ce que je veux dire quand je parle de cette suite ininterrompue et que ça rejoint ce que tu dis, cette présence toute entière du passé en nous. Ce passé se présente à moi comme une histoire. L' "histoire".

 

Peut-être... Mais cette suite ininterrompue se déroule dans nos cellules bien plus sérieusement que dans les recherches de terrain ou que dans les bibliothèques. L'histoire du monde, de cette planète, ou de l'univers, comme celle de l'antiquité ou du moyen-âge en Europe m'intéresse vivement, comme celle de toute autre période ou latitude, mais je suis certain qu'elle est écrite dans nos cellules, et c'est là que je vais la lire.

Bien à toi.

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Jamais la psychologie n'a été si rattachée à l'enjeu historique que depuis l'avènement de l'arme nucléaire 

Tout à fait exact. Le paradoxe de l’arme nucléaire est qu’elle  assure son rôle de protection des intentions belliqueuses à notre encontre, tant que nous n’en faisons pas usage.

La dissuasion perdrait toute sa signification, si nous étions contraint de l’utiliser pour nous défendre.

Dans ce cas, ce type de conflit redoutable et ouvert avec l’arme nucléaire, tout le monde serait perdant, autant l’agresseur que l’agressé.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ça pourrait être une belle illustration entre un événement historique, le déclenchement de la guerre en Ukraine par la Russie et certaines "raisons existentielles" et identitaires de cette décision.

Le terme de dénazification de l'Ukraine renvoie par exemple à une certaine conception, celle d'associer les dirigeants ukrainiens aux nazis,  les ennemis de la seconde guerre mondiale pour la Russie (notamment...)

Mais suffirait il d'aller à l'encontre des conceptions russes officielles pour être un nazi ?

L'ONU est elle une manifestation moderne d'une continuité ou même d'une évolution du nazisme ?

Bref...je veux bien entendre une certaine conception de la défense de ses intérêts pour une nation et j'entends même l'idée d'opérations offensives (sans les justifier)

Mais comment passe t'on du constat stratégique à une conception si peu nuancée pour ne pas dire entièrement fallacieuse ?

Par quel mécanisme psychologique et par quel besoin existentiel une telle représentation et une telle présentation biaisée de la situation se manifeste t'elle

La population russe a toujours été attachée à la force du pouvoir central dans un certain degré et on ne peut nier un "certain soutien"

Tous les peuples ont des traits issus de leur histoire, de leur culture 

Et ma foi, est bien possible qu'une certaine conception "existentielle" où les russes aient gardé cette idée latente de leur importance fédératrice au sein de l'union des républiques socialistes soviétiques perdure.

C'est un peu "comme si" les "pays des blocs de l'Est" où "le frère ukrainien" étaient cyniquement... leur "propriété" (presqu'un oxymore russe de plus)

Ce genre de représentation est complexe puisque non seulement les éléments purement rationnels ne sont pas suffisants dans une table de négociation mais qu'en plus, cela nécessite une sortie qui brosse une psychologie complexe car c'est peut-être d'abord la tête haute au sens de la mentalité russe qui prime

Généralement, quand un "argument" est extrêmement idiot, comme cette nazification, il révèle un mécanisme intérieur sensé contrebalancer une frustration très profonde.

Du coup aucun contre argument ni principe rationnel et pas même le gagnant/gagnant n'est en soi suffisant 

Bon courage donc... le dernier bastion du pouvoir mondial russe étant peut-être l'arsenal nucléaire 

Délicat d'avoir des incompréhensions du fonctionnement psychologique du détenteur de la mallette et de ses sbires.

Jamais la psychologie n'a été si rattachée à l'enjeu historique que depuis l'avènement de l'arme nucléaire 

On s'est rendu compte avec horreur, à l'occasion de cette scandaleuse invasion qu'au fond la Russie n'existait pas, et qu'on était toujours au temps de l'URSS. On avait cru, avec une certaine naïveté il faut bien le dire, que Poutine était un "démocrate" - bon, un démocrate à la russe, d'accord - et qu'il avait modernisé son pays. En fait il s'est contenté d'un lifting de surface. C'est toujours l'URSS, une Union soviétique sans doute pire que celle de l'époque, car au moins celle-ci possédait une direction collégiale, alors que le pays d'aujourd'hui est dirigé par un unique personnage, qui se trouve en plus être un malade mental.

C'est quand la Russie a annoncé, dès le 24 février, que son objectif était de "dénazifier" l'Ukraine, que j'ai compris que nous avions affaire à des fous. Comme j'ai écrit à l'époque, voilà un argument auquel Hitler n'avait pas pensé en juin 1941! Fort heureusement, Poutine est aussi incompétent qu'il est cinglé, et l'essentiel de l'argent consacré à la modernisation de son armée a été perdu - pas pour tout le monde - du fait de la corruption. Résultat : des soldats sans armes, sans uniforme, sans ravitaillement etc. Et aucune raison que ça change, tant que le même malade sera au pouvoir.

Sans même parler de l'Ukraine, héroïque comme on l'a vu, je trouve que les pays occidentaux ont réagi avec beaucoup de sang-froid, de prudence et en même temps de détermination à cette découverte qu'un cinglé assis sur un énorme arsenal nucléaire était à la tête d'un grand pays, aux frontières de l'Europe, et qu'il avait des visées belliqueuses sur ses voisins. Bon d'accord, certains s'en doutaient depuis longtemps, et ils l'ont dit.

On sort un peu du sujet, en même temps ce conflit dure depuis presque un an, et il faudra bien un jour en écrire l'histoire - quand il sera terminé, ce qui j'espère arrivera bientôt.

(Pour un historien, il est quand même plus confortable de parler des guerres finies. Au moins, il sait où il va!)

Le 24/01/2023 à 07:43, satinvelours a dit :

J’essaye toujours de vous comprendre avant de vous répondre. Comment vous répondre si je ne saisis pas votre interrogation ?

Il me semble que vous partez de cette chaîne :

Intentions, parole(s), actes. Cette chaîne renvoie au sens et à la vérité. Quel est le critère, quel est le critère de vérité, quelle est la clé, dans la parole, qui réalise, qui actualise cette chaîne dans l’action ?

Il me semble que vous pensez que cette clé, cette vérité est portée dans la parole. 

Mais vous pensez aussi que l’action réalisée va à son tour influencer l’action à venir. 

Il y a du coup une chaîne ( un sens) plus étendu:

action réalisée, intention, parole, action nouvelle posée. 

Il me semble que c’est ce rapport médiatisé par la parole entre action passée et action à venir qui vous conduit à vous interroger sur l’histoire. 

Il me semble alors que vous rencontrez une nouvelle chaîne encore plus large, car votre chaîne intime, entre action passée et action à venir, votre histoire intime prend place dans l’histoire du monde, ou plus modestement dans l’histoire de la communauté ( au sens large) dans laquelle vous vivez.

Quand vous posez la question, pourquoi cette histoire-là, une histoire « moderne » la notre, qui est en transformation constante ( et cette transformation peut être appelée progrès) et non pas une histoire traditionnelle qui se vit comme achevée, ou comme sans histoire, vous cherchez le critère, la vérité qui agit dans ce mouvement. 
 

Vous cherchez toujours le critère ( la vérité) qui vous met en mouvement, avec ce doute peut être : votre critère intime, subjectif, qui vous met en mouvement,  est peut être le critère objectif qui met en mouvement les communautés dont l’histoire est en constant mouvement, en constante transformation. 

 

Oui je conçois la vérité comme une puissance active dans le monde et dans l'histoire.

J'ai essayé d'expliquer pourquoi elle me semble être à l'origine de la formation de la personne. Je ne crois plus qu'il y ait d'unité psychologique, de "moi" sans intervention de la parole et sans application du critère de vérité. Toute la cognition, animale par exemple, et la plus grande part de la cognition humaine, peuvent se dérouler sans l'intervention d'aucun moi.

Du point de vue historique, ce critère est constitutif de tout ce que l'on peut appeler la critique sociale, c'est-à-dire de discours où sont confrontées les raisons d'être des institutions à leur réalité. Le critère de vérité intervient chaque fois que nous dénonçons l'écart entre ce qu'une institution est et ce qu'elle prétend être ou devrait être.

Dans la vie courante les intervention de ce critère sont innombrables, l'immense majorité du temps de façon implicite et inconsciente. Il n'y a aucun besoin d'être philosophe pour constater qu'une personne ne fait pas ce qu'elle dit ; pour rapporter, de façon générale, des paroles à des actes et à des faits.

Ceci pourtant n'entraîne aucune causalité. Ça crée des alternatives. On demande à l'enfant ce qu'il fait. Peut-être qu'il n'avait rien décidé de particulier, simplement il agissait. La question l'invite à se décider, à se déterminer, à formuler un projet, à ordonner ses actes en fonction de cette décision et de sa déclaration. Rien ne dit qu'il s'y tiendra.

Nous sommes constamment engagés dans ce genre de problèmes. Quand je dis que la vérité est à l'origine de la formation de la personne, je ne veux pas dire qu'elle y parviendra toujours (à être une personne responsable, à ordonner ses actes en fonction de ce qu'elle aura dit, à tenir ses engagements, etc.), ni que l'unité soit automatiquement créée. Mais il me semble indéniable que ce critère existe et agit au sein de la réalité humaine.

Le 24/01/2023 à 11:40, Don Juan a dit :

Il m'avait semblé que tu avais proposé de chercher ce qui prenait sa source dans le langage.

Mais attention, il me semble qu'il ne faut pas confondre "langage" et "parole", cette dernière est (pour moi) une forme d'usage du langage qui lui est (toujours pour moi) une matrice de structuration qui va de la cellule jusqu'à l'être physique et l'être mental.

 

Oui peut-être, mais pas que, être spectateur, ou à l'écoute dans un silence c'est être encore acteur, alors que le terme présence ne dit pas dans quelle conscience est cette présence. Je veux dire qu'il y a de nombreux états et qualités de la présence. La présence intellectuelle ou émotionnelle par exemple, ou celle qui regarde tout en s'abstenant,  c'est le niveau de conscience qui définit la nature de la présence pour moi. Bref, je ne peux pas à l'heure actuelle traduire ce mot tel que tu l'emploies.

 

Je crois que même sans parler il y a précédent et suite, l'abstention ou "ne pas faire" ne reste pas sans effet, pas plus qu'ils apparaissent sans cause.

C'est le plus souvent dans des monologues que nous intervenons, avec notre propre monologue. Les êtres humains dans leur grande majorité ont bien du mal à sortir de leurs nombreux dialogues intérieurs, c'est ce qui rend le dialogue avec les autres très compliqué.

 

Peut-être... Mais cette suite ininterrompue se déroule dans nos cellules bien plus sérieusement que dans les recherches de terrain ou que dans les bibliothèques. L'histoire du monde, de cette planète, ou de l'univers, comme celle de l'antiquité ou du moyen-âge en Europe m'intéresse vivement, comme celle de toute autre période ou latitude, mais je suis certain qu'elle est écrite dans nos cellules, et c'est là que je vais la lire.

Bien à toi.

D'accord. Alors je dirais que la suite qui se déroule dans nos cellules, sa manifestation est immédiate, elle se manifeste "en présence", "comme présence", effectivement. Je marche. Je vois mes mains. Je saisis un objet. Tout ça est l'héritage d'une histoire, mais mes mains ne se présentent pas elles-mêmes comme histoire et héritage : elles sont là effectivement, immédiatement et tout d'un bloc, présence. C'est intellectuellement que j'en viens à comprendre que ces mains sont l'expression d'un passé. Il a fallu en passer par le langage, par l'intellection, l'abstraction, etc.

Et je me garde pour ma part d'élargir ce que j'appelle "langage" au-delà de la parole et de ses dérivés (dit-on que les images forment un langage, etc., d'accord mais c'est métaphorique). Par contre je ne limite pas la communication au langage. Toute l'expérience que je fais est de l'ordre de la communication. Un chien s'exprime de façon très claire quand il grogne, je comprends sans aucune ambiguïté ce qu'il "dit". Jusqu'aux doigts rosés de l'aube : tout cela est "communication". Mais le langage est davantage que ça, dans ma perspective.

Je devrai repasser plus tard.

A bientôt !

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Oui je conçois la vérité comme une puissance active dans le monde et dans l'histoire.

J'ai essayé d'expliquer pourquoi elle me semble être à l'origine de la formation de la personne. Je ne crois plus qu'il y ait d'unité psychologique, de "moi" sans intervention de la parole et sans application du critère de vérité. Toute la cognition, animale par exemple, et la plus grande part de la cognition humaine, peuvent se dérouler sans l'intervention d'aucun moi.

Du point de vue historique, ce critère est constitutif de tout ce que l'on peut appeler la critique sociale, c'est-à-dire de discours où sont confrontées les raisons d'être des institutions à leur réalité. Le critère de vérité intervient chaque fois que nous dénonçons l'écart entre ce qu'une institution est et ce qu'elle prétend être ou devrait être.

Dans la vie courante les intervention de ce critère sont innombrables, l'immense majorité du temps de façon implicite et inconsciente. Il n'y a aucun besoin d'être philosophe pour constater qu'une personne ne fait pas ce qu'elle dit ; pour rapporter, de façon générale, des paroles à des actes et à des faits.

Ceci pourtant n'entraîne aucune causalité. Ça crée des alternatives. On demande à l'enfant ce qu'il fait. Peut-être qu'il n'avait rien décidé de particulier, simplement il agissait. La question l'invite à se décider, à se déterminer, à formuler un projet, à ordonner ses actes en fonction de cette décision et de sa déclaration. Rien ne dit qu'il s'y tiendra.

Nous sommes constamment engagés dans ce genre de problèmes. Quand je dis que la vérité est à l'origine de la formation de la personne, je ne veux pas dire qu'elle y parviendra toujours (à être une personne responsable, à ordonner ses actes en fonction de ce qu'elle aura dit, à tenir ses engagements, etc.), ni que l'unité soit automatiquement créée. Mais il me semble indéniable que ce critère existe et agit au sein de la réalité humaine.

Je récris votre discours en évinçant le mot « vérité » qui, en lui-même introduit une intention volontaire, un volontarisme qui vicie la communication. Chacun ayant une idée de la vérité qu’il pose comme objective, chacun tentant ainsi d’imposer sa subjectivité comme objectivité. 
Si je tente de sortir de cette relation de pouvoir, je récris  ainsi votre texte :

 « Il existe une puissance active dans le monde et dans l’histoire, appelons la X ». En employant la lettre X votre discours ouvre du coup sur des perspectives qui dépassent le mot : vérité. Cela peut ouvrir notamment sur la Volonté ( le monde comme représentation et comme volonté). Ou sur Dieu, ou sur tout autre idéologie, ou sur le critère de la lutte des classes, ou sur la sélection naturelle, etc. Mais en ouvrant sur tout cela ( dont aussi bien sûr sur la Vérité) elle ouvre aussi sur rien, je veux dire : elle ouvre sur tout possible qu’il reste donc à découvrir. 

Comprenez bien que je ne conteste pas ce que écrivez, je tente de me soustraire à votre volonté, celle de m’enfermer dans la Vérité, afin de trouver une certaine liberté.  Et si je fais cela c’est que votre démarche m’intéresse.

Elle m’intéresse en cela que je pense, moi aussi, qu’il pourrait exister quelque chose ( X) qui serait une puissance agissante, dans le monde, dans l’histoire, dans chacun, et pourquoi pas dans tout l’univers même. Néanmoins l’existence de X reste tout de même une simple hypothèse susceptible donc d’être abandonnée selon la progression de la réflexion.
 

À partir de là je reprendrai la compréhension ( nouvelle, sous l’éclairage non plus de la vérité mais d’un inconnu, X) de votre texte. 

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

 

J'ai essayé d'expliquer pourquoi elle me semble être à l'origine de la formation de la personne. Je ne crois plus qu'il y ait d'unité psychologique, de "moi" sans intervention de la parole et sans application du critère de vérité. Toute la cognition, animale par exemple, et la plus grande part de la cognition humaine, peuvent se dérouler sans l'intervention d'aucun moi.

 

Je passe à la suite de votre texte. Ce paragraphe est un peu obscur ( pour moi). Il me semble que vous dites que « X » réalise l’unité de l’individu par application d’un critère et l’utilisation de la parole. 
Il y a donc « X » dont l’action effective passe par des critères ( des lois d’application ?) et la parole. Le moi ne réalisant pas cette unité ( le moi est probablement un élément de cette unité, un peu comme le quark est un élément dans l’unité du proton je pense). Vous mentionnez le phénomène de cognition comme n’exigeant pas l’existence d’un moi. Tout cela est proche de mes propres représentations, pas de problème. 

Le 27/01/2023 à 14:35, Loufiat a dit :

Oui je conçois la vérité comme une puissance active dans le monde et dans l'histoire.

 

Du point de vue historique, ce critère est constitutif de tout ce que l'on peut appeler la critique sociale, c'est-à-dire de discours où sont confrontées les raisons d'être des institutions à leur réalité. Le critère de vérité intervient chaque fois que nous dénonçons l'écart entre ce qu'une institution est et ce qu'elle prétend être ou devrait être.

Dans la vie courante les intervention de ce critère sont innombrables, l'immense majorité du temps de façon implicite et inconsciente. Il n'y a aucun besoin d'être philosophe pour constater qu'une personne ne fait pas ce qu'elle dit ; pour rapporter, de façon générale, des paroles à des actes et à des faits.

Ceci pourtant n'entraîne aucune causalité. Ça crée des alternatives. On demande à l'enfant ce qu'il fait. Peut-être qu'il n'avait rien décidé de particulier, simplement il agissait. La question l'invite à se décider, à se déterminer, à formuler un projet, à ordonner ses actes en fonction de cette décision et de sa déclaration. Rien ne dit qu'il s'y tiendra.

Nous sommes constamment engagés dans ce genre de problèmes. Quand je dis que la vérité est à l'origine de la formation de la personne, je ne veux pas dire qu'elle y parviendra toujours (à être une personne responsable, à ordonner ses actes en fonction de ce qu'elle aura dit, à tenir ses engagements, etc.), ni que l'unité soit automatiquement créée. Mais il me semble indéniable que ce critère existe et agit au sein de la réalité humaine.

En lisant ce dernier développement de votre pensée je m’aperçois que nous ne sommes pas du tout sur un même plan mental.

Alors que je pose l’hypothèse d’un X qui serait une puissance active dans le monde issue d’un « ailleurs » que le monde connu, vous posez en fait l’existence d’une puissance active issue de notre monde. Et, chez vous, cette puissance active, s’apparente au surmoi freudien, ou encore à l’idéologie dominante de l’époque. Vous vivez ce surmoi comme si vous étiez immergé à l’intérieur et je comprends mieux du coup pourquoi vous parlez de vérité. Le décalage entre le dire et le faire est d’abord vécu comme une erreur ( ou une hypocrisie) pour quiconque est immergé dans l’idée d’une norme idéale. 

J’ai fait erreur, nous n’explorons pas les mêmes lieux. Désolé.

Pour ce qui est de la philosophie et de l’histoire, les philosophes n’ont jamais cessé d’essayer de trouver les principes qui gouvernent l’histoire. 

Vous avez bien sûr Hegel, et bien sûr Marx. Mais vous avez aussi tous les philosophes des Lumières, qui partent tous de ce qui fut suppposé être l’histoire des premières sociétés pour essayer d’en tirer des normes pour nos sociétés actuelles.

L’histoire est un « souci » permanent pour tous les philosophes. Quel est le moteur de l’histoire ? est l’une de leur interrogation. 

Le 29/01/2023 à 06:44, satinvelours a dit :

En lisant ce dernier développement de votre pensée je m’aperçois que nous ne sommes pas du tout sur un même plan mental.

Alors que je pose l’hypothèse d’un X qui serait une puissance active dans le monde issue d’un « ailleurs » que le monde connu, vous posez en fait l’existence d’une puissance active issue de notre monde. Et, chez vous, cette puissance active, s’apparente au surmoi freudien, ou encore à l’idéologie dominante de l’époque. Vous vivez ce surmoi comme si vous étiez immergé à l’intérieur et je comprends mieux du coup pourquoi vous parlez de vérité. Le décalage entre le dire et le faire est d’abord vécu comme une erreur ( ou une hypocrisie) pour quiconque est immergé dans l’idée d’une norme idéale. 

J’ai fait erreur, nous n’explorons pas les mêmes lieux. Désolé.

 

Pour ce qui est de la philosophie et de l’histoire, les philosophes n’ont jamais cessé d’essayer de trouver les principes qui gouvernent l’histoire. 

Vous avez bien sûr Hegel, et bien sûr Marx. Mais vous avez aussi tous les philosophes des Lumières, qui partent tous de ce qui fut suppposé être l’histoire des premières sociétés pour essayer d’en tirer des normes pour nos sociétés actuelles.

L’histoire est un « souci » permanent pour tous les philosophes. Quel est le moteur de l’histoire ? est l’une de leur interrogation. 

Bonjour, 

Clairement quand vous assimiliez la vérité à Dieu ou la lutte des classes j'y perdais mes petits, votre lecture était très étrangère a la mienne. Maintenant vous vous rapprochez mais je me sens obligé de dissiper quelques malentendus. 

Quand vous dîtes "issu d'un ailleurs" j'ignore de quoi vous parlez car j'ignore ce qui n'est pas cet ailleurs. La vérité est-elle issue d'un ailleurs ? Ou un produit du monde ? Ces questions ne me touchent pas, je ne me les pose pas. J'observe une puissance a l'oeuvre : la verite. Intervenant d'innombrables façons dans nos vies. Vient-elle d'ici ou d'ailleurs ? Quelle questions est ce-là ? Elle nous en apprend plus sur celui qui la pose mais sur la vérité ? Rien. 

il faudrait se demander d'où vient la parole. D'où viennent le nom, le verbe et tout ce qui s'en suit. Qui suis-je pour y répondre ? Personne. 

Je vais vous répéter une chose que j'ai dite a une autre personne que le terme "vérité" met dans un même inconfort. Quand je dis que la vérité est une puissance, voyez y un polythéisme. Je vois dans la vérité le même type de puissance qu'en "la raison" et d'autres termes semblables. Par là je veux seulement dire qu'ils sont créateurs et que par leur création nous pouvons remonter à leurs principes, sans que l'un épuise l'autre dans le sens où savoir quel est le principe de la vérité ne m'exonère pas de chercher a comprendre ce qu'a fait ma compagne ce fameux soir où elle n'est pas rentrée, mais aussi à comprendre pourquoi je m'en inquiète et toutes les questions imaginables affairentes. 

Je dis seulement que tout ceci est irréalisable sans la condition vérité elle-meme portée par la condition "parole" et je remonte de cette façon. 

mais autant je peux dire que la vérité est une puissance au sens où elle agit et est créatrice, autant je pourrais dire qu'elle est un projet que nous nous donnons (ou non), que les êtres humains peuvent se donner dans le sens où une parole déclarée ou même suggérée, évoquée intérieurement peut être mise en rapport "vérité" à des actes. 

Le 24/01/2023 à 11:40, Don Juan a dit :

Il m'avait semblé que tu avais proposé de chercher ce qui prenait sa source dans le langage.

Mais attention, il me semble qu'il ne faut pas confondre "langage" et "parole", cette dernière est (pour moi) une forme d'usage du langage qui lui est (toujours pour moi) une matrice de structuration qui va de la cellule jusqu'à l'être physique et l'être mental.

 

Oui peut-être, mais pas que, être spectateur, ou à l'écoute dans un silence c'est être encore acteur, alors que le terme présence ne dit pas dans quelle conscience est cette présence. Je veux dire qu'il y a de nombreux états et qualités de la présence. La présence intellectuelle ou émotionnelle par exemple, ou celle qui regarde tout en s'abstenant,  c'est le niveau de conscience qui définit la nature de la présence pour moi. Bref, je ne peux pas à l'heure actuelle traduire ce mot tel que tu l'emploies.

 

Je crois que même sans parler il y a précédent et suite, l'abstention ou "ne pas faire" ne reste pas sans effet, pas plus qu'ils apparaissent sans cause.

C'est le plus souvent dans des monologues que nous intervenons, avec notre propre monologue. Les êtres humains dans leur grande majorité ont bien du mal à sortir de leurs nombreux dialogues intérieurs, c'est ce qui rend le dialogue avec les autres très compliqué.

 

Peut-être... Mais cette suite ininterrompue se déroule dans nos cellules bien plus sérieusement que dans les recherches de terrain ou que dans les bibliothèques. L'histoire du monde, de cette planète, ou de l'univers, comme celle de l'antiquité ou du moyen-âge en Europe m'intéresse vivement, comme celle de toute autre période ou latitude, mais je suis certain qu'elle est écrite dans nos cellules, et c'est là que je vais la lire.

Bien à toi.

Bonjour @Don Juan

Désolé pour ce retour tardif.

Je rebondis sur le langage tel que tu l'entends : une matrice de structuration allant de la cellule jusqu'à l'être physique et mental. Si je n'interprète pas mal ton propos, tu évoques ici les phénomènes de communication qui se réalisent entre toutes les parties du corps et avec son environnement. La vue d'un danger mortel provoque un ensemble de réactions depuis la chimie jusqu'au niveau musculaire : adrénaline, accélération du rythme cardiaque, fuite, etc. Qu'est-ce que l'adn sinon un "code" ? Qu'est-ce qu'un "virus" sinon un "message" dont l'interprétation provoque des symptômes ? Etc. Tout ceci me semble incontestable. Mais alors je remarque que la limite devient floue, voire inexistante entre intérieur et extérieur : tout est système, information et énergie. Si tout communique de cette façon, nous voilà plongés dans un flux sans point de repère permettant de constater même sa fluidité, où tout est en fait coprésence immédiate et universelle (et c'est bien ce que tu dis : le passé tout entier présent). C'est ce que j'appelle la pure présence ou présence brute. Par là je n'entends pas une fixité inaltérable mais au contraire le passage de toute chose, toutes les choses communiquant entre elles. Pour que cette coprésence devienne passage et devenir (précédent et une suite), il faut des points de repère. Et c'est il me semble par le langage que sont créés ces points de repère. Le devenir est le flux a-temporel pris dans les filets de la parole. C'est une spécificité de la parole que de pouvoir présenter une chose qui n'est pas là. Re-présenter. D'ailleurs, comme on se plait beaucoup à le constater, la parole est relativement impropre à la communication. Elle porte toujours avec elle une ambiguïté, son sens n'est jamais clôt, complètement déterminé. Une parole est toujours équivoque, sujette à interprétation et aux malentendus, par celui qui l'énonce comme celui qui la reçoit (ce que tu relèves quand tu dis que nous ne faisons le plus souvent que monologuer). Le chien qui grogne laisse moins de place à l'interprétation, plutôt à une adaptation de ma part tout aussi efficace, exprimée dans le comportement même. De même les communications entre les divers systèmes qui constituent ce que j'appelle mon corps sont bien plus fiables que ne pourra jamais l'être une parole. C'est la différence entre une médication efficace et une séance chez le psy si on veut. 

La parole a ainsi, selon moi, cette spécificité de pouvoir rendre présentes, dans cette sorte de dimension singulière portée par elle seule, des choses qui ne sont pas effectivement présentes, qui ne sont plus ou n'ont même jamais été. Et je pense qu'il faut être plus radical encore pour comprendre ce qui se passe au niveau de la parole. Pour faire un parallèle, parler d'un précédent et d'une suite, et même de changement, avant que n'intervienne la parole, c'est comme parler du temps avant que n'intervienne le big bang. La parole est le big bang de l'histoire des hommes. C'est à partir du moment où ils parlent, que la coprésence brute de toutes les choses commence à s'ordonner et qu'un devenir prend forme. Que les choses deviennent "choses". Que l'être devient "être". Que le passage de toute chose devient "passage". Etc. Mais attention, par là je ne veux pas dire que ces choses n'ont aucune réalité hors de la parole. Je ne veux pas dire que la parole fait être la réalité. Je veux seulement dire que ces choses ne peuvent pas être dites et liées ensemble dans cette dimension propre de la parole. Elles sont mais n'ont aucun sens. Et je peux par là retrouver ton propos, car la parole en investiguant le flux a-temporel vient découvrir la communication universelle de toutes choses entre elles. Ainsi je peux dire que les cellules communiquent. Que le virus est un message, etc. Parce que la parole a créé des points de repères fictifs où le flux se prend et se reflète d'une façon indistinctement imaginaire et réelle, réelle et imaginaire. 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Bonjour @Don Juan

Désolé pour ce retour tardif.

Je rebondis sur le langage tel que tu l'entends : une matrice de structuration allant de la cellule jusqu'à l'être physique et mental. Si je n'interprète pas mal ton propos, tu évoques ici les phénomènes de communication qui se réalisent entre toutes les parties du corps et avec son environnement. La vue d'un danger mortel provoque un ensemble de réactions depuis la chimie jusqu'au niveau musculaire : adrénaline, accélération du rythme cardiaque, fuite, etc. Qu'est-ce que l'adn sinon un "code" ? Qu'est-ce qu'un "virus" sinon un "message" dont l'interprétation provoque des symptômes ? Etc. Tout ceci me semble incontestable. Mais alors je remarque que la limite devient floue, voire inexistante entre intérieur et extérieur : tout est système, information et énergie. Si tout communique de cette façon, nous voilà plongés dans un flux sans point de repère permettant de constater même sa fluidité, où tout est en fait coprésence immédiate et universelle (et c'est bien ce que tu dis : le passé tout entier présent). C'est ce que j'appelle la pure présence ou présence brute. Par là je n'entends pas une fixité inaltérable mais au contraire le passage de toute chose, toutes les choses communiquant entre elles. Pour que cette coprésence devienne passage et devenir (précédent et une suite), il faut des points de repère. Et c'est il me semble par le langage que sont créés ces points de repère. Le devenir est le flux a-temporel pris dans les filets de la parole. C'est une spécificité de la parole que de pouvoir présenter une chose qui n'est pas là. Re-présenter. D'ailleurs, comme on se plait beaucoup à le constater, la parole est relativement impropre à la communication. Elle porte toujours avec elle une ambiguïté, son sens n'est jamais clôt, complètement déterminé. Une parole est toujours équivoque, sujette à interprétation et aux malentendus, par celui qui l'énonce comme celui qui la reçoit (ce que tu relèves quand tu dis que nous ne faisons le plus souvent que monologuer). Le chien qui grogne laisse moins de place à l'interprétation, plutôt à une adaptation de ma part tout aussi efficace, exprimée dans le comportement même. De même les communications entre les divers systèmes qui constituent ce que j'appelle mon corps sont bien plus fiables que ne pourra jamais l'être une parole. C'est la différence entre une médication efficace et une séance chez le psy si on veut. 

La parole a ainsi, selon moi, cette spécificité de pouvoir rendre présentes, dans cette sorte de dimension singulière portée par elle seule, des choses qui ne sont pas effectivement présentes, qui ne sont plus ou n'ont même jamais été. Et je pense qu'il faut être plus radical encore pour comprendre ce qui se passe au niveau de la parole. Pour faire un parallèle, parler d'un précédent et d'une suite, et même de changement, avant que n'intervienne la parole, c'est comme parler du temps avant que n'intervienne le big bang. La parole est le big bang de l'histoire des hommes. C'est à partir du moment où ils parlent, que la coprésence brute de toutes les choses commence à s'ordonner et qu'un devenir prend forme. Que les choses deviennent "choses". Que l'être devient "être". Que le passage de toute chose devient "passage". Etc. Mais attention, par là je ne veux pas dire que ces choses n'ont aucune réalité hors de la parole. Je ne veux pas dire que la parole fait être la réalité. Je veux seulement dire que ces choses ne peuvent pas être dites et liées ensemble dans cette dimension propre de la parole. Elles sont mais n'ont aucun sens. Et je peux par là retrouver ton propos, car la parole en investiguant le flux a-temporel vient découvrir la communication universelle de toutes choses entre elles. Ainsi je peux dire que les cellules communiquent. Que le virus est un message, etc. Parce que la parole a créé des points de repères fictifs où le flux se prend et se reflète d'une façon indistinctement imaginaire et réelle, réelle et imaginaire. 

Oui, beaucoup de choses sensées dans ce que tu dis là.

Tu parles de repères, et je me pose la question : pour qui ?

Bien entendu qu'il faut des repères, du-moins, bien entendu que l'intellect en espère.

Mais si on laisse de côté l'intellect, et que l'on vive l'expérience avec la totalité de soi-même, la parole, qui en fait n'est que l'outil de l'intellect, devient silencieuse. Et combien faut-il de cette force du silence pour toucher d'autres formes de messages, qui toutes ne s'écoulent que de la structuration du langage symbolique.

Les choses rendues présentes ou accessibles par le fil de la parole sont un effet réservé à l'intellect. Lorsque celui-ci apprend la réserve, les choses deviennent présentes et accessibles d'une autre manière je pense.

Lorsque une question se laisse saisir et formuler, c'est qu'une réponse s'agite dans les couches préconscientes, c'est la réponse qui invite la question, ce qui signifie qu'en deçà de la parole formulée, le langage délivre un message "écrit" insaisissable pour l'intellect.

Je ne réponds sans doute pas à tous les points que tu soulèves, ce n'est pas de l'évitement de ma part mais j'ai du mal à faire fonctionner mon propre intellect lorsqu'il y a une certaine abondance, alors si tu souhaites revenir sur des points précis qui ne m'ont pas sauté aux yeux, n'hésite pas.

@Don Juan,

Je lis et relis ta réponse, et voici ce qui me vient. 

Je pense que nous sommes dans une période particulière de l'histoire des hommes vis a vis de la parole, et c'est ce qui à mes yeux provoque ta réponse. 

Nous avons perdu le sens et le pouvoir de la parole. Je fais un détour rapide. Un écrivain russe a été témoin de la révolution de 1917, puis de l'émergence de l'URSS et de la libération du joug sovietique. Il note que pendant quelques années après l'effondrement de l'URSS, la parole a été libérée. On pouvait enfin parler. Questionner. Il faut se représenter quelle chape était tombée sur les individus depuis la révolution, avec les arrestations et les procès arbitraires de A à Z, où la moindre parole déplacée pouvait vous conduire et vos proches (même simplement vos voisins si vous ne les dénonciez pas aussitôt, et encore en les dénonçant), où la moindre parole déplacée donc pouvait amener aux camps,vc'est-a-dire à une mort certaine, atroce et dans la plus stricte absurdité : pour réaliser des travaux dont personne n'a besoin, suivant une fin que personne n'espère atteindre. Ils ont été par dizaines de millions, en un large demi-siècle, condamnés à mort de cette façon, sans aucune espèce de sens. La parole était alors très "resserrée", très contrainte. 

Puis l'URSS s'est épuisée, a sombré. La parole s'est libérée avec comme modèle l'Ouest et ses libertés. Cet auteur qui a traversé ces périodes et les a vivement à l'esprit, note que le formidable enthousiasme, l'incroyable prospérité de cette libération a duré une décennie, après quoi la parole a cessé d'avoir une quelconque valeur, tout simplement. Puisqu'on pouvait dire et croire rigoureusement n'importe quoi. Ce qui était subversif et flamboyant est devenu banal banal et morne. 

En Europe aujourd'hui nous sommes grosso modo dans cette impasse. Nous sommes anesthésiés, la parole est anesthésiée non par étouffement sous les contraintes mais parrce qu'elle est contaminée de part en part par le non-sens. Les raisons de cette dégénérescence pourraient faire l'objet d'une discussion complete mais disons simplement que le fait est là sous nos yeux. 

La parole ne cesse pas pour autant d'avoir ses qualités primitives que nous recherchons tous à tâtons. Mais nous avons atteint un stade de corruption si avancé qu'il nous semble falloir chercher ailleurs. Nous trouvons réconfort quand le silence enfin se fait et que la parole peut dire quelque-chose, quelque-chose d'important, qui la dépasse en quelque sorte, quelque-chose de vital. Nous cherchons tous spontanément la parole chargée de sens, sauf quand nos intérêts s'y opposent immédiatement pour une raison ou une autre. (La plupart d'entre nous ont un intérêt fort, quotidien et concret à ce que la parole ne puisse pas dire les choses). (Il faut observer la fonction majeure de l'humour dans les groupes humains qui nous environnent : l'humour et la dérision omniprésente sont chez nous comme un entraînement, une préparation à l'insignifiance, une immersion avec elle). 

Bref je pense que lorsque nous réfléchissons a ces sujets nous devons avoir ces deux choses a l'esprit, cette profondeur possible, ces qualités primitives de la parole et sa corruption, ou en tout cas ses évolutions actuelles. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

@Don Juan,

Je lis et relis ta réponse, et voici ce qui me vient. 

Je pense que nous sommes dans une période particulière de l'histoire des hommes vis a vis de la parole, et c'est ce qui à mes yeux provoque ta réponse. 

Nous avons perdu le sens et le pouvoir de la parole. Je fais un détour rapide. Un écrivain russe a été témoin de la révolution de 1917, puis de l'émergence de l'URSS et de la libération du joug sovietique. Il note que pendant quelques années après l'effondrement de l'URSS, la parole a été libérée. On pouvait enfin parler. Questionner. Il faut se représenter quelle chape était tombée sur les individus depuis la révolution, avec les arrestations et les procès arbitraires de A à Z, où la moindre parole déplacée pouvait vous conduire et vos proches (même simplement vos voisins si vous ne les dénonciez pas aussitôt, et encore en les dénonçant), où la moindre parole déplacée donc pouvait amener aux camps,vc'est-a-dire à une mort certaine, atroce et dans la plus stricte absurdité : pour réaliser des travaux dont personne n'a besoin, suivant une fin que personne n'espère atteindre. Ils ont été par dizaines de millions, en un large demi-siècle, condamnés à mort de cette façon, sans aucune espèce de sens. La parole était alors très "resserrée", très contrainte. 

Puis l'URSS s'est épuisée, a sombré. La parole s'est libérée avec comme modèle l'Ouest et ses libertés. Cet auteur qui a traversé ces périodes et les a vivement à l'esprit, note que le formidable enthousiasme, l'incroyable prospérité de cette libération a duré une décennie, après quoi la parole a cessé d'avoir une quelconque valeur, tout simplement. Puisqu'on pouvait dire et croire rigoureusement n'importe quoi. Ce qui était subversif et flamboyant est devenu banal banal et morne. 

En Europe aujourd'hui nous sommes grosso modo dans cette impasse. Nous sommes anesthésiés, la parole est anesthésiée non par étouffement sous les contraintes mais parrce qu'elle est contaminée de part en part par le non-sens. Les raisons de cette dégénérescence pourraient faire l'objet d'une discussion complete mais disons simplement que le fait est là sous nos yeux. 

La parole ne cesse pas pour autant d'avoir ses qualités primitives que nous recherchons tous à tâtons. Mais nous avons atteint un stade de corruption si avancé qu'il nous semble falloir chercher ailleurs. Nous trouvons réconfort quand le silence enfin se fait et que la parole peut dire quelque-chose, quelque-chose d'important, qui la dépasse en quelque sorte, quelque-chose de vital. Nous cherchons tous spontanément la parole chargée de sens, sauf quand nos intérêts s'y opposent immédiatement pour une raison ou une autre. (La plupart d'entre nous ont un intérêt fort, quotidien et concret à ce que la parole ne puisse pas dire les choses). (Il faut observer la fonction majeure de l'humour dans les groupes humains qui nous environnent : l'humour et la dérision omniprésente sont chez nous comme un entraînement, une préparation à l'insignifiance, une immersion avec elle). 

Bref je pense que lorsque nous réfléchissons a ces sujets nous devons avoir ces deux choses a l'esprit, cette profondeur possible, ces qualités primitives de la parole et sa corruption, ou en tout cas ses évolutions actuelles. 

Je crois que je comprends ton angle de vue sur la parole, cette considération de l'usage et du sens de la parole ne m'est pas étrangère mais pourtant elle prend moins de place ou d'importance dans ma propre relation aux choses et au vivant. Que serait la cure de  psychanalyse sans la parole ? Et ici on peut accepter que la parole soit un moyen, celui peut-être de dénouer les mystères de la souffrance humaine. Mais pourtant, doit-on sous-estimer le non-dit ?

Il est probable que ce que souhaite capter l'analyste se terre au-delà de ce qui est formulé, dans ce qui ne peut se dire, mais que l'explicite révèle indirectement. Dans ce contexte, la parole est essentielle, qu'elle présente un sens évident ou non.

Mon regard se portait ailleurs, sur un terrain où la parole ne peut s'affirmer comme une voie à sens unique. Et sur ce terrain elle devient même un obstacle à la relation. Parce qu'elle se présente et se reconnaît comme une ambassadrice d'un "autre", cet autre n'étant pas acteur, réalisateur de l’œuvre, sa juste place est celle du spectateur. Et lorsque le spectateur s'exclame, ou même lorsqu'il chuchote, ''l'autre" perd le contact avec ce qui se joue sur la scène.

Voila pourquoi ces deux regards, ces deux points de vision de la même chose suggèrent des désaccords et des incompréhensions.