Violences et Justice.

Nous sommes, ou nous faisons semblant de le croire, des gens habitants un état de droit. C’est à dire que nos comportements doivent être conformes aux principes écrits dans des Codes. De tous les concepts que l’ homme s’est forgé, celui de Justice est le plus beau. Et l’institution judiciaire est censée être son plus fidèle garant.
Pour les plus courageux d’entre-vous je recommande la lecture de ce lien

https://books.openedition.org/editionsehess/2591?lang=fr

qui éclaire les différentes conceptions qu’ont eu de la Justice des Platon et des Aristote quand ils préjugeaient des décisions que la Justice devait avoir face à des violations flagrantes de ces Codes.

Il est évident que s’il est suivi, ce post risque très rapidement de devenir explosif, car il y plane le spectre du problème le plus insoluble qui soit, celui de la punition à infliger à qui a mis à mort un individu qui l’avait outragé ou nuit à un être qui lui était proche.
Alors, bien évidemment essayez de ne pas plonger dans la facilité qui consisterait à dire que nos sociétés sont corrompues, que les petits soldats (ou ses nervis) qui forment le bras armé de la Justice jouissent de droits que rien ne justifie, Ou que ces gens là ont opté pour cet emploi en toute connaissance de cause. Ou que les Légistes eux-mêmes se sont abrités derrière des lois scélérates les mettant à l’ abri des poursuites ….. ou …. ou ….

La question se résume à quelque chose de très simple : la légitime défense est-elle parfaitement recevable sans qu’il y ait besoin d’une décision de justice pour justement la légitimer ? Je ne dis pas sans enquête bien entendu, mais les conclusions de celle-ci pourraient-elles permettre son application de facto sans l'approbation par un verdict de Juge ?
Je précise que je ne cherche pas à défendre les moeurs du Far West.

PS  Que ceux qui n'ont pas lu le lien cité plus haut s'abstiennent de répondre, car faisant cela ils s'appuieraient sur des concepts qui justement sont définis dans le lien, mais dont la définition serait différente de celles qu'en donnaient les deux philosophes cités.
Car tout le monde voit la Justice à l' aune de ses propres passions....

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

la légitime défense est-elle parfaitement recevable sans qu’il y ait besoin d’une décision de justice pour justement la légitimer ?

La légitime défense est parfaitement recevable. Pour éviter les excès et les abus, les systèmes démocratiques ont institués une justice et des tribunaux pour régler les conflits.

L’arbitrage d’un tiers est le gage d’une certaine mesure et d'une retenue, pour éviter les « vendetta » en chaine. C’est aussi simple que cela en fait !

Pas besoin d’en référer à la démocratie de Platon ou Aristote pour comprendre cela ! 

Comme tu dis : c'est aussi simpliste que ça ! Si l'on compare le nombres des années pendant lesquelles de sacrés intellectuels se sont employés à résoudre la question , avec le temps qu'il t'a fallut pour résoudre le problème, on se dit que la Justice n'est pas de ce monde. Tu devrais avoir ta statue au milieu de tous les ronds points du Monde entier.

il y a une heure, azad2B a dit :

la légitime défense est-elle parfaitement recevable sans qu’il y ait besoin d’une décision de justice pour justement la légitimer ? Je ne dis pas sans enquête bien entendu, mais les conclusions de celle-ci pourraient-elles permettre son application de facto sans l'approbation par un verdict de Juge ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question, Azad. Que veux-tu dire, que la légitime défense soit "recevable" ? Par qui ? C'est bien le tribunal qui finalement statue sur la légitimité ou non de la défense. Qui sauf lui devrait "recevoir" la légitime défense ?

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question, Azad. Que veux-tu dire, que la légitime défense soit "recevable" ? Par qui ? C'est bien le tribunal qui finalement statue sur la légitimité ou non de la défense. Qui sauf lui devrait "recevoir" la légitime défense ?

Ecoutes... La presse nous a raconté des tas d'histoires où il apparaissait qu'un commerçant dans sa boutique, ou un quidam, la nuit dans sa maison, avait fait usage d'une arme pour défendre ses biens et avait tué le délinquant. A chaque fois les chiens aboyaient avec les loups et justifiaient au travers de la haine de leurs propos qu'on puisse tuer en punition à un simple vol. Mais tu as raison les tribunaux qui étaient cléments ont rendu leur justice.
Ce que je voulais dire, c'est ceci : est-il concevable que l'on puisse se passer de Tribunal (mais pas d'une enquête bien sûr) dans ce genre d'affaire ? Autrement dit : la Magistrature debout, Police ou Juge d' instruction, ne suffirait-elle pas pour absoudre ou pour accuser  et  ainsi se passer de la Magistrature assise.?

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

Ce que je voulais dire, c'est ceci : est-il concevable que l'on puisse se passer de Tribunal (mais pas d'une enquête bien sûr) dans ce genre d'affaire ? Autrement dit : la Magistrature debout, Police ou Juge d' instruction, ne suffirait-elle pas pour absoudre ou pour accuser  et  ainsi se passer de la Magistrature assise.?

La police faisant son enquête établie que le voleur s'est introduit et que le commerçant a tué le voleur. Et donc ça s'arrête là ? Le commerçant a en quelque sorte rendu justice : il n'y a pas de crime, donc pas besoin de jugement (magistrature assise). C'est le cas que tu envisages ? Il faudrait un changement dans la loi en amont.

il y a 21 minutes, Loufiat a dit :

La police faisant son enquête établie que le voleur s'est introduit et que le commerçant a tué le voleur. Et donc ça s'arrête là ? Le commerçant a en quelque sorte rendu justice : il n'y a pas de crime, donc pas besoin de jugement (magistrature assise). C'est le cas que tu envisages ? Il faudrait un changement dans la loi en amont.

Tout à fait et cette question ce n'est pas moi qui l'envisage. Je vois que tu n'as pas lu le lien que j'ai cité et qui contient l' équivalent des questions que tu me poses.

il y a 5 minutes, azad2B a dit :

Tout à fait et cette question ce n'est pas moi qui l'envisage. Je vois que tu n'as pas lu le lien que j'ai cité et qui contient l' équivalent des questions que tu me poses.

J'ai lu. Mais il s'agit de savoir ce qui est juste ou condamnable (et plus ou moins) et pas qui en jugera.

La différence se joue entre l'acte selon qu'il est guidé en particulier par la recherche du plaisir, ou réactif (à l'intérieur des actes volontaires).

L'accès de colère est réactif et peut être justifié, il peut même être positif (rétablissement de l'honneur). ceci n'enlève pas la nécessité d'établir cette justice. Le crime appelle un jugement et la question des réparations, de la condamnation éventuelle, etc.

Edit : le meurtre appelle un jugement, et la question...

Le 15/01/2023 à 14:36, azad2B a dit :

Je précise que je ne cherche pas à défendre les moeurs du Far West.

 

Ce qui nécessite d'être précisé est ce qui ne va pas de soi.

Le 15/01/2023 à 16:06, Loufiat a dit :

La police faisant son enquête établie que le voleur s'est introduit et que le commerçant a tué le voleur. Et donc ça s'arrête là ? Le commerçant a en quelque sorte rendu justice : il n'y a pas de crime, donc pas besoin de jugement (magistrature assise). C'est le cas que tu envisages ? Il faudrait un changement dans la loi en amont.

Il faut de la riposte soit proportionnée à l'attaque pour qu'il y ait légitime défense. Dans ton exemple, c'est une conception pour le moins glaçante.

J'ai toujours pensé que la notion de Justice était quelque chose de réel sur laquelle tout peut s'appuyer et non une sorte de transcendance obscure et malléable. Mais j'ai aussi pensé que quand une espèce s'agglomère autour d'un système basé sur des textes et que, tout évoluant avec le temps, des comportements définis comme injustes à une certaine époque pouvaient très bien devenir sinon "banaux" ou du moins très recevables. Exemple : euthanasie, avortement.
En fait et pour faire simple et pour prendre en compte la notion de système politique on peut dire que la Démocratie est la résultante des aspirations de chacun des membres de la Société.
Le problème est qu'alors, une Constitution censée satisfaire la majorité des citoyens, est en perpétuel déphasage avec l'évolution de la volonté "instantanée" de cette majorité. Exemple : la Guerre est une horreur, tout le monde s'accorde à dire cela. Mais a-t-on le droit de trouver horrible la mort d'un civil et de trouver normal et inscrit dans les règles de l' horreur, celle d'un soldat, qui rappelons-le n'est souvent qu'un civil que l'on a contraint au port d'un uniforme ?
Ne pas oublier tout de même que pour un brin d'herbe un agneau et l' équivalent de ce qu'est un carnassier face à un agneau.
Donc, oui, les "textes" devraient être réécrits et en temps réel pour que la Justice ne soit pas un vain mot.

Dans la mesure où l’immense majorité des citoyens respecte la loi, nous sommes toujours bien dans un état de droit, volens nolens.

Il y a 2 heures, Mórrígan a dit :

Dans la mesure où l’immense majorité des citoyens respecte la loi, nous sommes toujours bien dans un état de droit, volens nolens.

Oui, hélas tu as raison. La majorité respecte ... mais n'en n'est pas respectable pour autant. Mais je peux me tromper.

Le 15/01/2023 à 15:53, azad2B a dit :

la Magistrature debout, Police ou Juge d' instruction, ne suffirait-elle pas pour absoudre ou pour accuser  et  ainsi se passer de la Magistrature assise.?

Non.

La police et le juge d'instruction élaborent et finalisent une enquête, mais leur rôle s'arrête là.

Les cas de légitime défense ne se limitent pas à des particuliers mais peuvent également concerner des policiers qui peuvent également considérer se trouver en danger de mort. Une enquête, souvent complexe, devra établir les circonstances exactes de l'affaire.

Ce que tu nommes "magistrature debout" n'a pas, pour le moment, de fondement

Il y a 7 heures, versys a dit :

Ce que tu nommes "magistrature debout" n'a pas, pour le moment, de fondement

Les Juges d' instruction, font partie de "la magistrature debout" Debout, parce qu'elle enquête, c'est à dire peut-être amenée à se déplacer. Dans son travail le juge d'instruction considère les agissement de l' individu présumé coupable et si ceux-ci sont prévus en tant que crime, délit ou infraction par le Code Pénal, alors il inculpe la personne en question et l' envoie à la magistrature "assise".
Mais le juge d'instruction a aussi le pouvoir de faire cesser les poursuites s'il estime que le poursuivi, n'a pas vraiment intentionnellement commis l'entorse au Code. Ainsi, si les conditions de la définition de "légitime défense" étaient clairement énoncées par les Légistes alors il pourrait selon les résultats de son enquête estimer que le poursuivi à agit selon cette définition et que partant, il était en état de légitime défense, donc qu'il n'y a pas lieu de l'inculper.
Ce qui revient à dire que même la mise à mort d'un individu, ne se traduirait pas obligatoirement par un passage au tribunal.
Et ne vas pas me dire que cela t'offusquerait, car Chefs d'Etat, ministres, députés ou leurs conseillers ainsi que financiers, industriels et policiers, vedettes ou célébrités bénéficient de cette faveur depuis longtemps et pratiquement partout.

il y a 42 minutes, azad2B a dit :

Ce qui revient à dire que même la mise à mort d'un individu, ne se traduirait pas obligatoirement par un passage au tribunal.
Et ne vas pas me dire que cela t'offusquerait, car Chefs d'Etat, ministres, députés ou leurs conseillers ainsi que financiers, industriels et policiers, vedettes ou célébrités bénéficient de cette faveur depuis longtemps et pratiquement partout.

Tu as raison... pourquoi s'offusquerait on quand certains "chefs d'état" considèrent se trouver en état de légitime défense en éliminant méthodiquement leurs opposants ?? 

Il y a 2 heures, versys a dit :

Tu as raison... pourquoi s'offusquerait on quand certains "chefs d'état" considèrent se trouver en état de légitime défense en éliminant méthodiquement leurs opposants ?? 

D'autant plus qu'ils ( et d'autres) bénéficient de la pire des injustices qui soit : l' immunité parlementaire. C'est pourquoi, il est permis de rêver dans un monde idéalisé, à l' émergence d'un modèle de société dans lequel ce ne seraient pas des députés, par définition privés de la liberté de penser, qui élaboreraient les lois, mais des sages issus ... de je ne sais-où ?  Mais ça devrait pourvoir se localiser, car de vrais "sages" chacun de nous, en connait quelques uns autour de lui.

Le 18/01/2023 à 13:10, azad2B a dit :

Les Juges d' instruction, font partie de "la magistrature debout" Debout, parce qu'elle enquête, c'est à dire peut-être amenée à se déplacer. Dans son travail le juge d'instruction considère les agissement de l' individu présumé coupable et si ceux-ci sont prévus en tant que crime, délit ou infraction par le Code Pénal, alors il inculpe la personne en question et l' envoie à la magistrature "assise".
Mais le juge d'instruction a aussi le pouvoir de faire cesser les poursuites s'il estime que le poursuivi, n'a pas vraiment intentionnellement commis l'entorse au Code. Ainsi, si les conditions de la définition de "légitime défense" étaient clairement énoncées par les Légistes alors il pourrait selon les résultats de son enquête estimer que le poursuivi à agit selon cette définition et que partant, il était en état de légitime défense, donc qu'il n'y a pas lieu de l'inculper.
Ce qui revient à dire que même la mise à mort d'un individu, ne se traduirait pas obligatoirement par un passage au tribunal.
Et ne vas pas me dire que cela t'offusquerait, car Chefs d'Etat, ministres, députés ou leurs conseillers ainsi que financiers, industriels et policiers, vedettes ou célébrités bénéficient de cette faveur depuis longtemps et pratiquement partout.

Le juge d’instruction est plutôt un magistrat du siège, qui peut être saisi par le Ministère public (qui déclenche l’action publique dans l’intérêt de la société). 
Le procureur ou Ministère public est, quant à lui, à l’origine, debout en salle d’audience (magistrat du Parquet), face à la magistrature assise (du siège qui juge)… d’où le clivage historique magistrats du siège/magistrats du Parquet. 

Pourquoi être « déçu » que la majorité des citoyens respecte la loi ? Iriez-vous jusqu’à prôner une forme de désobéissance civile ? 

il y a 6 minutes, Mórrígan a dit :

Pourquoi être « déçu » que la majorité des citoyens respecte la loi ? Iriez-vous jusqu’à prôner une forme de désobéissance civile ? 

Ce qui me déçoit, c'est simplement le fait que le citoyen lambda, celui-là qui arbore sa carte d'électeur bien en vue, lors d'un contrôle de police, s'en serve pour élire des gens qui notoirement pondent des lois auxquelles ils ne sont pas soumis eux-mêmes. Théoriquement pendant la durée d'une législature, mais avec les relations qu'ils se font, pratiquement pour l' éternité.

il y a 41 minutes, azad2B a dit :

Ce qui me déçoit, c'est simplement le fait que le citoyen lambda, celui-là qui arbore sa carte d'électeur bien en vue, lors d'un contrôle de police, s'en serve pour élire des gens qui notoirement pondent des lois auxquelles ils ne sont pas soumis eux-mêmes. Théoriquement pendant la durée d'une législature, mais avec les relations qu'ils se font, pratiquement pour l' éternité.

Tu patere legem quam ipse fecisti 

Sarkozy, Tron, Quatennens, Mélenchon, Cahuzac, Zemmour, entre autres, ont déjà été condamnés. Certains ont fait appel, comme tout un chacun (ou presque) a la possibilité de le faire. Vous pensiez à un élu en particulier ? 
 

il y a 5 minutes, Mórrígan a dit :

Sarkozy, Tron, Quatennens, Mélenchon, Cahuzac, Zemmour, entre autres, ont déjà été condamnés. Certains ont fait appel, comme tout un chacun (ou presque) a la possibilité de le faire. Vous pensiez à un élu en particulier ? 

Et tant d'autres c'est vrai, que ne penser qu'à un serait crime contre la Justice. Car mépriser celui qui vit du mensonge et qui n'est jugé que par un magistrat vendu à l'injustice, est je crois une règle de salubrité morale.