La morale, c'est quoi ?

On devrait parler DES morales. Chaque civilisation a la sienne. La morale n'est pas innée, mais acquise. Elle a pour dessein de protéger les autres, donc soi-même.

Il y a 6 heures, al-flamel a dit :

 

Dieu se trouve en nous c'est bien ça ? Mais sommes nous Dieu ? Si c'est le cas comment se fait-il que nous puissions nous comporter immoralement (Dieu a t-il une part de mal) ? La morale, si elle émane de l'intérieur, émane t-elle de nous, de Dieu, de l'interaction entre Dieu et nous ?

C'est ça, ce sont les paroles de Jésus lui même qui disait que " Dieu se trouve en nous. " Dans ce monde, il ny a que l'homme qui recherche activement la justice, et le beau. Aucun autre être vivant ne le recherche comme lui. Ce monde entier est déterminé par une logique evolutive, sauf pour lui avec son Amour pour le beau et le Juste. 

A la base l'homme est un animal au même titre que toute autre création de cette nature, il n'éprouve pas d'Amour ni pour le beau ni pour le juste. Ce qui change cela, c'est quand Dieu gracie la personne d'une partie de lui : l'Ame. Or ces hommes graciés sont rares, et d'autant plus rares aujourd'hui...Il n'y a qu'une petite poignée qui soit morale au 21eme s. Peut etre qu'il y a milles ans, les hommes graciés étaient plus nombreux, c'est je pense pourquoi, il étaient plus spirituels et encore tournés vers Dieu.

Nous sommes Dieu, comme le dirait Jésus, ou nous sommes enfants de Dieu si nous voulons êtres humbles. La morale est Dieu, elle émane directement de l'Ame qu'il t'a offerte.

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Il est possible de renoncer à rentrer dans un vocabulaire scientifique mais s’il s’agit là d’une méthode pour introduire un  vocabulaire  animiste je ne vous y suivrai pas. L’âme est un concept qui ne signifie rien pour moi. 
Si Dieu ne signifie rien pour moi, ni l’âme, une morale dite innée ne signifie donc absolument rien pour moi. 
Puis-je du coup avoir une morale ou pas ? 

Enlevons Dieu et Âme du vocabulaire pour employer les mots "Amour, volonté, justice". Dieu veut simplement dire "ce qui brille".

Une personne morale, est une personne morale de naissance. Pas besoin d'être introduite aux concepts religieux pour qu'elle ressente de l'Amour pour le juste et le beau. Elle peut meme tout à fait penser qu'elle est immorale parce qu'elle constate que le monde autour d'elle est immoral, et qu'elle ne pourrait faire exception. 

Mais le cœur n'a jamais faux, un etre animé par la justice ressentira un penchant pour la justice et un degout pour linjustice. Ce ressenti ne ment pas quant à sa nature. L'esprit, en revanche...c'est un gros imbécile. Il peut penser n'importe quoi.

Autrement dit, un religieux aura beau penser qu'il est Dieu, s'il ne ressent rien, alors il n'a rien de Dieu.

La raison pour laquelle Dieu est adressé comme une seule et meme personne est que la sentimentalité est universelle chez les hommes. Chaque être moral ressent la même chose et s'unissent dans leur sentimentalité par le langage.

On pourrait les voir comme les cellules d'un même corps. Ils viennent tous du même endroit, ont la même nature, et s'unissent dans leur nature. "Si tu es triste, je suis triste. Si tu es heureux, je suis heureux. Je ressens de la peine devant linjustice, et toi aussi." C'est comme la musique et le chanteur : les deux s'unissent sur le même rythme et forment un equilibre auditivement.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

On devrait parler DES morales. Chaque civilisation a la sienne. La morale n'est pas innée, mais acquise. Elle a pour dessein de protéger les autres, donc soi-même.

Justement je voulais rétablir la morale originelle, pas la morale synthétique. La morale originelle vient de Dieu, mais la morale synthétique est celle du peuple. Cette morale la consiste à faire perpétuer une cohésion de groupe, elle est usurpée. Et comme tu le dis, elle est acquise. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une morale usurpée que la morale originelle n'existe pas,bien au contraire, car elle témoigne sa copie de quelque chose danterieur. Autrement dit, cette morale synthétique ne vient pas du ciel. Il a fallu qu'elle se base sur quelque chose (la morale originelle) pour exister.

Il y a 18 heures, dbm27 a dit :

Le sujet comme tu le présentes n'a pas sa place en philosophie mais devrait être dans religions, ta synthèse de la morale n'ayant aucun rapport avec la philosophie (qui a beaucoup traité ce thème essentiel).

Pour redonner au sujet un tour philosophique:

la morale ne peut-elle pas se réduire à un seul mot: Justice (lequel serait l'équilibre entre ce qui est reçu et ce qui est donné)????

il y a 30 minutes, Norbert a dit :

Pour redonner au sujet un tour philosophique:

la morale ne peut-elle pas se réduire à un seul mot: Justice (lequel serait l'équilibre entre ce qui est reçu et ce qui est donné)????

 

Ce qui est morale c'est de ne pas venir sur le topic des autres pour modifier le sujet. Personne ne fait ça sur tes topics, alors ne le fais pas sur le topic des autres.

il y a une heure, Septfois a dit :

C'est ça, ce sont les paroles de Jésus lui même qui disait que " Dieu se trouve en nous. " Dans ce monde, il ny a que l'homme qui recherche activement la justice, et le beau. Aucun autre être vivant ne le recherche comme lui. Ce monde entier est déterminé par une logique evolutive, sauf pour lui avec son Amour pour le beau et le Juste. 

A la base l'homme est un animal au même titre que toute autre création de cette nature, il n'éprouve pas d'Amour ni pour le beau ni pour le juste. Ce qui change cela, c'est quand Dieu gracie la personne d'une partie de lui : l'Ame. Or ces hommes graciés sont rares, et d'autant plus rares aujourd'hui...Il n'y a qu'une petite poignée qui soit morale au 21eme s. Peut etre qu'il y a milles ans, les hommes graciés étaient plus nombreux, c'est je pense pourquoi, il étaient plus spirituels et encore tournés vers Dieu.

Nous sommes Dieu, comme le dirait Jésus, ou nous sommes enfants de Dieu si nous voulons êtres humbles. La morale est Dieu, elle émane directement de l'Ame qu'il t'a offerte.

Enlevons Dieu et Âme du vocabulaire pour employer les mots "Amour, volonté, justice". Dieu veut simplement dire "ce qui brille".

Une personne morale, est une personne morale de naissance. Pas besoin d'être introduite aux concepts religieux pour qu'elle ressente de l'Amour pour le juste et le beau. Elle peut meme tout à fait penser qu'elle est immorale parce qu'elle constate que le monde autour d'elle est immoral, et qu'elle ne pourrait faire exception. 

Mais le cœur n'a jamais faux, un etre animé par la justice ressentira un penchant pour la justice et un degout pour linjustice. Ce ressenti ne ment pas quant à sa nature. L'esprit, en revanche...c'est un gros imbécile. Il peut penser n'importe quoi.

Autrement dit, un religieux aura beau penser qu'il est Dieu, s'il ne ressent rien, alors il n'a rien de Dieu.

La raison pour laquelle Dieu est adressé comme une seule et meme personne est que la sentimentalité est universelle chez les hommes. Chaque être moral ressent la même chose et s'unissent dans leur sentimentalité par le langage.

On pourrait les voir comme les cellules d'un même corps. Ils viennent tous du même endroit, ont la même nature, et s'unissent dans leur nature. "Si tu es triste, je suis triste. Si tu es heureux, je suis heureux. Je ressens de la peine devant linjustice, et toi aussi." C'est comme la musique et le chanteur : les deux s'unissent sur le même rythme et forment un equilibre auditivement.

Mais sur quoi se base Dieu pour gracier ou ne pas gracier certaines personnes d'une âme et laisser les autres à l'état "d'animal" ?

Je ne le trouve pas moralement inspiré ce Dieu des mangemorts, ni moralement inspirant si tu veux mon avis ...

il y a 32 minutes, al-flamel a dit :

Mais sur quoi se base Dieu pour gracier ou ne pas gracier certaines personnes d'une âme et laisser les autres à l'état "d'animal" ?

Je ne le trouve pas moralement inspiré ce Dieu des mangemorts, ni moralement inspirant si tu veux mon avis ...

Dieu a crée l'homme en tant qu'animal, et c'est ainsi que les choses doivent être. La grâce, ce n'est pas un avantage octroyé à un animal : c'est faire descendre une pauvre Ame sur terre pour l'intégrer dans un corps qui répond d'une logique biologique. Les croyants te diront que Dieu le fait pour rétablir le bien, conserver l'équilibre de sa création, ou terrasser le mal. Quand bien même, je ne vois aucun avantage à coincer une Ame dans un corps, cette combinaison est source de souffrances.

Au fond, que tu sois convaincu ou pas, ce n'est pas l'important. (Pas a ce stade du monde, du moins). Je pense cela dit qu'il est intéressant pour n'importe qui de se demander d'où vient la spiritualité de nos ancêtres, et de ne pas les tenir comme des cinglés complets. Nous ne sommes pas supérieurs à eux, n'oubliez pas que nous leur devons la plupart des créations humaines : langage, philosophie, mathématiques, astrologie, et tout le reste.

Il y a 2 heures, Septfois a dit :

La morale originelle vient de Dieu,

Et Dieu est synthétique. Ceux qui ont écrit La Bible ont copié les valeurs des états du Moyen Orient. L'Egypte en premier. Saleté de prophètes.

il y a 42 minutes, Talon 1 a dit :

Et Dieu est synthétique. Ceux qui ont écrit La Bible ont copié les valeurs des états du Moyen Orient. L'Egypte en premier. Saleté de prophètes.

Qu'est ce qu'ils ont copié par exemple, selon toi ?

Il y a 15 heures, Septfois a dit :

Qu'est ce qu'ils ont copié par exemple, selon toi ?

Le Pharaon Akhénaton a imposé le dieu unique Amon. Moïse vivait en Egypte à cette époque. Il a bien assimilé.

La Trinité est copiée de l'hindouisme : Brahma, Vishnou, Shiva.

La vie morale est l'effet de la liberté induite par la parole.

Il y a 20 heures, Septfois a dit :

 

Au fond, que tu sois convaincu ou pas, ce n'est pas l'important. (Pas a ce stade du monde, du moins). Je pense cela dit qu'il est intéressant pour n'importe qui de se demander d'où vient la spiritualité de nos ancêtres, et de ne pas les tenir comme des cinglés complets. Nous ne sommes pas supérieurs à eux, n'oubliez pas que nous leur devons la plupart des créations humaines : langage, philosophie, mathématiques, astrologie, et tout le reste.

 

Je suis d’accord avec vous sur ce point là. Mais vous répondez à : d’où venait leur spiritualité ( de nos ancêtres)  ? par des modèles ( dieu, l’âme, etc.) qui ne sont pas les miens. Mais la question demeure, qu’est ce que : la spiritualité de nos ancêtres comme la nôtre d’ailleurs ? Vous avez conçu une réponse ( fondée sur le christianisme). Elle n’est pas la mienne. 

Il y a 21 heures, al-flamel a dit :

Mais sur quoi se base Dieu pour gracier ou ne pas gracier certaines personnes d'une âme et laisser les autres à l'état "d'animal" ?

Je ne le trouve pas moralement inspiré ce Dieu des mangemorts, ni moralement inspirant si tu veux mon avis ...

C'est que vous ne comprenez pas bien la perspective de @Septfois. La vie morale ne s'oppose pas à la vie animale mais à l'innocence. L'innocence est l'état qui précède la faute. La faute entraîne la condamnation et la culpabilité. L'homme est cet animal moral sujet à la culpabilité. Alors la grâce survient - éventuellement. Donc cette loi morale est une charge avant que de pouvoir être une grâce. On peut éventuellement en vouloir, à ce dieu, de nous avoir chargés de cette loi, mais c'est toujours en fait nous en vouloir à nous-mêmes de ne pas parvenir à nous y conformer, de ne pas réussir à être libres. Mais pour celui qui, sincèrement (cette loi demande tout de vous) tente de faire amende honorable, la loi morale, la culpabilité même est une grâce, puisque présence de dieu en nous.

il y a 27 minutes, Loufiat a dit :

C'est que vous ne comprenez pas bien la perspective de @Septfois. La vie morale ne s'oppose pas à la vie animale mais à l'innocence. L'innocence est l'état qui précède la faute. La faute entraîne la condamnation et la culpabilité. L'homme est cet animal moral sujet à la culpabilité. Alors la grâce survient - éventuellement. Donc cette loi morale est une charge avant que de pouvoir être une grâce. On peut éventuellement en vouloir, à ce dieu, de nous avoir chargés de cette loi, mais c'est toujours en fait nous en vouloir à nous-mêmes de ne pas parvenir à nous y conformer, de ne pas réussir à être libres. Mais pour celui qui, sincèrement (cette loi demande tout de vous) tente de faire amende honorable, la loi morale, la culpabilité même est une grâce, puisque présence de dieu en nous.

 

On voyage toujours au sein d’un modèle chrétien. 

Dans la mesure où il est convenu que tout peuple, toute religion, toute nation a une morale, enfermer la morale dans un modèle chrétien me paraît absurde. Il doit bien y avoir un moyen de parler de la morale indépendamment d’un modèle particulier puisque tout modèle se revendique d’une morale. 

Je trouve que le problème moral le plus important de la religion, c'est de brandir le châtiment divin non selon des principes de moralité mais selon les principes de la foi ou de manifestation de la foi

Croire en ceci, reconnaître cela pour obtenir son billet 

La seule conceptualisation de l'enfer et du paradis pose ce problème binaire d'assumer qu'on puisse rentrer dans le train du paradis en laissant le cœur léger ses proches ou ses enfants rester sur le quai voire des catégories entières de personnes par manque de foi ou pour une foi qualifiée d'impure bref non pour ce que sont les gens mais pour ce qu'ils manifestent ostentatoirement dans leur foi.

L'autre difficulté morale est d'assumer sa propre moralité dans une certaine visée personnelle de sauvegarde de son âme.

Un contrat transcendant personnel qui régit sa moralité sur Terre.

Un peu "comme si" sans reconnaitre Dieu, sans se projeter dans l'au delà, point de moralité.

J'espère un Dieu moral s'il existe parce qu'un dieu binaire et comptable prônant l'obeissance ne m'emballerait pas dans son projet.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

C'est que vous ne comprenez pas bien la perspective de @Septfois. La vie morale ne s'oppose pas à la vie animale mais à l'innocence. L'innocence est l'état qui précède la faute. La faute entraîne la condamnation et la culpabilité. L'homme est cet animal moral sujet à la culpabilité. Alors la grâce survient - éventuellement. Donc cette loi morale est une charge avant que de pouvoir être une grâce. On peut éventuellement en vouloir, à ce dieu, de nous avoir chargés de cette loi, mais c'est toujours en fait nous en vouloir à nous-mêmes de ne pas parvenir à nous y conformer, de ne pas réussir à être libres. Mais pour celui qui, sincèrement (cette loi demande tout de vous) tente de faire amende honorable, la loi morale, la culpabilité même est une grâce, puisque présence de dieu en nous.

 

Il me semble que si on suit ce qu'en dit la bible, tous les hommes ont une âme spirituelle puisque tous les hommes ont été créés à l'image de Dieu. Le fait d'être doté d'une âme spirituelle n'a en soit rien à voir avec le péché originel, ou alors la vierge marie ne serait qu'un animal. Donc ça ne suit pas je pense l'idée initiée par @Septfois. Quant à la grâce, effectivement l'interpretation classique c'est qu'elle est le "remède" au pêché originel. M'enfin, ça implique que ceux qui ne sont pas en état de grâce sont voués à une vie immorale et au chatiment. Et là encore on retombe sur les fondements sur lesquels reposent une telle grâce. Certains parlent de prédestination, et on pourrait se demander quelle est la morale d'un tel dieu qui prédestine les gens à l'enfer. Enfin, tout ça n'a plus grand chose à voir avec de la philosophie de toute façon. 

Tout ça m'évoque le dilemne d'Eutyphron, et le sentiment d'incomplétude à recourir à Dieu lorsqu'on parle de morale. Car si (dans l'esprit d'un croyant) ce que Dieu commande est bien, est-ce par simple définition i.e. par pétition de principe; ou est-ce parce que Dieu est moralement bon ? 

il y a 42 minutes, al-flamel a dit :

Il me semble que si on suit ce qu'en dit la bible, tous les hommes ont une âme spirituelle puisque tous les hommes ont été créés à l'image de Dieu. Le fait d'être doté d'une âme spirituelle n'a en soit rien à voir avec le péché originel, ou alors la vierge marie ne serait qu'un animal. Donc ça ne suit pas je pense l'idée initiée par @Septfois. Quant à la grâce, effectivement l'interpretation classique c'est qu'elle est le "remède" au pêché originel. M'enfin, ça implique que ceux qui ne sont pas en état de grâce sont voués à une vie immorale et au chatiment. Et là encore on retombe sur les fondements sur lesquels reposent une telle grâce. Certains parlent de prédestination, et on pourrait se demander quelle est la morale d'un tel dieu qui prédestine les gens à l'enfer. Enfin, tout ça n'a plus grand chose à voir avec de la philosophie de toute façon. 

Cela m'échappe, je laisse l'intéressé vous faire une réponse détaillée s'il le souhaite. Mais il m'est avis qu'un croyant un peu sérieux vous répondrait que ce n'est pas à nous de juger qui doit ou ne doit pas recevoir la grâce, pas plus qu'il ne nous revient de l'accorder. 

Bonne soirée !

Je me demande ce que signifie "être à l'image de Dieu" si en définitive le libre arbitre entre le bien et le mal ... nous est donné....

Il y a dans le pêché originel une désobéissance 

Le fruit était défendu, est-ce être à l'image de Dieu que de devoir obéir ?

Il symbolise la connaissance, était ce être à l'image de Dieu d'être ignorant ?

Bien sûr nous avons été tenté dans le jardin d'éden, était ce être à son image que de céder à la tentation ?

En tant que parent bienveillant, placeriez vous dans un jardin d'enfant un bol de cocaïne avec la directive de ne pas utiliser la paille qui y est plongée ?

Le trouvant dans l'état d'y avoir gouté, le punissez vous en le banissant de chez vous ?

Pourquoi la connaissance du mal n'était elle pas a priori dans la morale divine pour qu'il y ait une raison autre que l'obligation sans entendement dans l'application ?

Dieu était il contraint de planter cet arbre ? Était il dépassé par le serpent tentateur ?

A t'il mal fabriqué l'homme originel dans sa conception morale initiale ?

Je verrai plutôt... une mise en scène orchestrée de la tentation et l'anticipation de notre pêché connaissant notre nature dont il nous a pourvu en tant que créateur auquel rien n'échappe

Culpabilité, je la vois, châtiment je le vois, obéissance je la vois

Mais sans pêché, sans orchestration du divin ne restait que notre naïveté dans l'obéissance sans le choix conscient donc... la non connaissance de la morale

Mais qu'y avait il de bon à nous imposer le mal ?

Je pense que la véritable bienveillance divine a été de partager ce fardeau de la connaissance du mal

Dans sa bienveillance, sa machination nous a inculqué la connaissance du mal certes et donc de peser sur la balance l'obéissance stricte devant le choix de sa moralité 

On ne peut-être infiniment bon et puissant et admettre le mal pour sa création humaine...

Nous sommes à l'image de la nécessité impérieuse qu'elle soit présente pour notre liberté et nos consciences

La Culpabilité pour laquelle il nous a puni était la nécessité de sa création, l'ultime étape de la fabrication, nous avions enfin une âme, Dieu le savait

Et avec ce courage d'imposer le mal et de faire croire que tout est de notre faute, il l'a fait. Merci. C'est un sacrifice que d'engendrer le mal pour donner la vie.

C'est le scénario que j'écrirai.