L'origine du langage humain

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

C'est n'importe quoi. On commence à entendre parler de culture chez l'animal. Il n'y a pas longtemps il se pensait que les animaux n’éprouvaient pas de sentiments et d'émotions, tes informations doivent dater de ce temps là, plus proche de 1900 que d'aujourd'hui.

Il y a 2 heures, Frank_N a dit :

Faux, les femelles chimpanzés allaitent leurs petits jusqu'à 4 à 5 ans et leur apprennent à se nourrir, à se déplacer et à se comporter jusqu'à ce qu'ils soient capable d'avoir leur autonomie.

il y a 12 minutes, menon a dit :

euh... tu ne dois pas côtoyer un animal de compagnie par ce que tu serais stupéfait des prouesses qu'un chien ( ou autre) fait pour rentrer en communication avec son maitre .

Que les choses soient claires : Premièrement je n'ai pas dit que les animaux ne communiquaient pas, je parle ici du langage au sens de la capacité à parler, à utiliser une langue comme le français pour communiquer et jusqu'à la preuve du contraire les animaux ne parlent pas même entre eux. Deuxièmement, je maintiens ce que j'ai dis à savoir que très peu d'animaux entre autres quelques rares espèces de félins "enseignent" à leurs petits des savoirs. Les scientifiques ont bien observé que les chimpanzés "n'enseignaient" rien à leurs petits, les petits chimpanzés apprennent d'eux-mêmes en copiant sur les adultes alors que par exemple chez les chats les adultes effectuent des actions ou gestes qui n'ont clairement et spécifiquement d'autres but que d'enseigner aux petits des reflexes pour la chasse.

Il y a 6 heures, Wave1 a dit :

Certes les autres espèces communiquent également entre elles, cependant très peu d'espèce transmette à leur petits leur savoir faire, par exemple les chimpanzés ainsi que les autres primates n'enseignent aucun savoir à leur petits. Dans la nature la sélection naturelle favorise l'enseignement que dans des conditions très précises et très restrictives notamment dans les cas où le coût d'enseigner n'est pas très importante pour une espèce donnée. Par conséquent quelques rares espèces seulement transmette des savoirs à leurs petits.

Chez les humains le pouvoir d'imitation avec une grande précision fait qu'il est possible et même nécessaire de transmettre ou d'enseigner des savoirs à ses proches ou aux individus de son groupe. Cependant, cette transmission ou enseignement nécessite l'utilisation du langage et la parole pour pouvoir s'effectuer, sans le langage seul des savoirs très basiques peuvent être transmis, alors qu'avec le langage l'humain est capable de transmettre avec une grande fidélité des savoirs bien plus complexes.

C'est vrai que les plantes communiquent entre elles ;  

Il y a 7 heures, Wave1 a dit :

Certes les autres espèces communiquent également entre elles, cependant très peu d'espèce transmette à leur petits leur savoir faire, par exemple les chimpanzés ainsi que les autres primates n'enseignent aucun savoir à leur petits. Dans la nature la sélection naturelle favorise l'enseignement que dans des conditions très précises et très restrictives notamment dans les cas où le coût d'enseigner n'est pas très importante pour une espèce donnée. Par conséquent quelques rares espèces seulement transmette des savoirs à leurs petits.

Chez les humains le pouvoir d'imitation avec une grande précision fait qu'il est possible et même nécessaire de transmettre ou d'enseigner des savoirs à ses proches ou aux individus de son groupe. Cependant, cette transmission ou enseignement nécessite l'utilisation du langage et la parole pour pouvoir s'effectuer, sans le langage seul des savoirs très basiques peuvent être transmis, alors qu'avec le langage l'humain est capable de transmettre avec une grande fidélité des savoirs bien plus complexes.

Bonjour @Wave1,

Je trouve ce sujet de discussion très intéressant, mais suis en désaccord avec la plupart de vos propos. Ce qui me dérange principalement d'ailleurs, c'est votre apparente propension à multiplier les assertions.

Il y a 1 heure, Wave1 a dit :

Premièrement je n'ai pas dit que les animaux ne communiquaient pas, je parle ici du langage au sens de la capacité à parler, à utiliser une langue comme le français pour communiquer et jusqu'à la preuve du contraire les animaux ne parlent pas même entre eux.

A mon avis, l'on commet souvent une grossière erreur : essayer d'appliquer le calque constructif du langage humain aux autres règnes.

-----

Concernant le langage humain et le monde animal ; et donc la fameuse question "Les animaux parlent-ils ?", voici un texte me paraissant sensé car rappelant des éléments essentiels et abordant plusieurs pistes réflexives : Les animaux parlent-ils ? de Maurice Leroy. 

[Ces 10 pages numérisées se lisent facilement. ]

https://www.persee.fr/doc/barb_0001-4133_1970_num_56_1_54933

il y a 19 minutes, Paléocène a dit :

Bonjour @Wave1,

Je trouve ce sujet de discussion très intéressant, mais suis en désaccord avec la plupart de vos propos. Ce qui me dérange principalement d'ailleurs, c'est votre apparente propension à multiplier les assertions.

A mon avis, l'on commet souvent une grossière erreur : essayer d'appliquer le calque constructif du langage humain aux autres règnes.

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Concernant le langage humain et le monde animal ; et donc la fameuse question "Les animaux parlent-ils ?", voici un texte me paraissant sensé car rappelant des éléments essentiels et abordant plusieurs pistes réflexives : Les animaux parlent-ils ? de Maurice Leroy. 

[Ces 10 pages numérisées se lisent facilement. ]

https://www.persee.fr/doc/barb_0001-4133_1970_num_56_1_54933

Je partage simplement ici une théorie sur l'origine du langage humain que j'ai découvert très récemment. Ensuite, soyons sérieux, déjà le fait que l'espèce la plus intelligente c'est-à-dire les humains parlent et sont capables d'utiliser le langage est un miracle en soi !... Alors chercher à savoir si les animaux "parlent" aussi n'est qu'une illusion à mon avis.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Ensuite, soyons sérieux,

Pardon, mais être en désaccord avec vous ne me confère pas d'office le statut de clown ou encore de niaise.

il y a une heure, Wave1 a dit :

déjà le fait que l'espèce la plus intelligente c'est-à-dire les humains

Qui a décrété cela ?

L'humain ?

Ah, eh bien je suppose que ce constat se révèle donc vrai et légitime alors.

[ironie]

il y a une heure, Wave1 a dit :

Alors chercher à savoir si les animaux "parlent" aussi n'est qu'une illusion à mon avis.

A mon avis, c'est plutôt le fait de chercher à parler avec vous qui semble une illusion.

Fameux, ce début d'année sur FFr.

Il y a 4 heures, menon a dit :

euh... tu ne dois pas côtoyer un animal de compagnie par ce que tu serais stupéfait des prouesses qu'un chien ( ou autre) fait pour rentrer en communication avec son maitre .

oui, les chats par exemple utilisent entre eux des moyens de communication différents de ceux qu'ils utilisent avec les humains. Ce sont d'autres sens et moyens d'expression qui entrent en jeu entre eux. Il n'y a qu'avec les humains qu'ils miaulent par exemple

Il y a 14 heures, Wave1 a dit :

Pourquoi l'homme parle-t-il ? Pourquoi il est le seul animal qui a cette capacité ? Selon une théorie originellement l'homme a utilisé le langage et la parole car il est le seul être qui enseigne à grande échelle ses savoirs et sa culture à ses proches. Il semble que l'homme pour faciliter la transmission de ses savoirs faire et sa culture aux autres a inventé le langage. L'être humain est capable d'imiter avec une grande précision son semblable alors afin d'en tirer profit de cette capacité d'imitation le langage a dû être utilisé pour lui permettre la transmission des savoirs faire aux autres avec une grande précision. Depuis l'antiquité on voit chez certains peuples l'utilisation de la poésie et des proverbes de longue date pour transmettre des savoirs et des traits culturels aux générations future, ce qui constitue une petite indice et qui montre le lien entre l'enseignement et le langage. L'enseignement et le besoin d'enseigner serait donc ce qui a engendré le langage chez l'espèce humaine, je crois qu'on a là une très belle théorie sur l'origine du langage.

C'est une excellente théorie. L'homme est curieux et cette curiosité l'amène à conceptualiser son environnement. Il a bien fallu qu'il puisse communiquer ces concepts par un langage lexique, le langage le plus dense et le plus complexe qui consiste à donner un "nom " a l'image de chaque concept.

Bravo pour la trouvaille

l'espèce humaine n'est pas la plus intelligente, elle est celle qui s'adapte le plus rapidemment

quoique... Les fourmis, 150 millions d'années, une organisation extraordinaire, elles pratiquent l'élevage, ont inventé des moyens de transporter des charges énormes, à leur échelle, et elles ont un autre moyen de communication

quoique...Les rats, une adaptabilité encore plus performante que la nôtre, une organisation sociétale, en tant que mammifères. Un exemple, ils envoient le plus faible tester les trucs qui pourraient être du poison... Ca ne te rappelle rien ?

il y a 45 minutes, guernica a dit :

l'espèce humaine n'est pas la plus intelligente, elle est celle qui s'adapte le plus rapidemment

quoique... Les fourmis, 150 millions d'années, une organisation extraordinaire, elles pratiquent l'élevage, ont inventé des moyens de transporter des charges énormes, à leur échelle, et elles ont un autre moyen de communication

quoique...Les rats, une adaptabilité encore plus performante que la nôtre, une organisation sociétale, en tant que mammifères. Un exemple, ils envoient le plus faible tester les trucs qui pourraient être du poison... Ca ne te rappelle rien ?

Si.

Werber a écrit les fourmis, le jour des fourmis et la révolution des fourmis

Dans l'empire des anges, Werber imagine un personnage à son image, Jacques Nemrod, qui se lance dans l'écriture sur ce même thème en choisissant les rats.

Werber vous a influencé ou vous avez influencé Werber ou vos esprits sont intriqués ou peut-être que tout cela n'était que pure coïncidence

Mais voilà ce que ça me rappelle dans notre langage commun

Il y a 2 heures, guernica a dit :

l'espèce humaine n'est pas la plus intelligente, elle est celle qui s'adapte le plus rapidemment

quoique... Les fourmis, 150 millions d'années, une organisation extraordinaire, elles pratiquent l'élevage, ont inventé des moyens de transporter des charges énormes, à leur échelle, et elles ont un autre moyen de communication

quoique...Les rats, une adaptabilité encore plus performante que la nôtre, une organisation sociétale, en tant que mammifères. Un exemple, ils envoient le plus faible tester les trucs qui pourraient être du poison... Ca ne te rappelle rien ?

Même si tu ne me kiffes pas, moi je te kiffe.

L'intelligence est une capacité intime de représentation.

Et effectivement, certains animaux ont une capacité de représentation spécifique supérieure aux humains.

Les pigeons ont l'air stupides, mais ce sont d'excellents cartographes, concurrents du GPS.

Mais il existe deux niveaux de langage :

Le langage-acteur et le langage-observateur.

J'ai vu une femelle gorille qui avait 200 mots de vocabulaire.

J'ai vu un singe capucin qui avait le sens de la justice.

A vrai dire, je sais que l'humain est supérieur, mais je ne saurais pas encore dire pourquoi.

Peut-être que notre rapport à la transcendance y joue.

Quand on montre du doigt un objet à un chien, il ne regarde pas le doigt.

Il regarde la destination du doigt.

Cela signifie qu'il fait un procès d'intention à son maître.

Ce procès d'intention sous-tend une empathie, et donc une transposition de soi-même.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Même si tu ne me kiffes pas, moi je te kiffes.

 

L'intelligence est une capacité intime de représentation.

Et effectivement, certains animaux ont une capacité de représentation spécifique supérieure aux humains.

Les pigeons ont l'air stupides, mais ce sont d'excellents cartographes, concurrents du GPS.

 

Mais il existe deux niveaux de langage :

Le langage-acteur et le langage-observateur.

J'ai vu une femelle gorille avoir un avis critique sur ses congénères.

J'ai vu un singe capucin qui avait le sens de la justice.

 

A vrai dire, je sais que l'humain est supérieur, mais je ne saurais pas encore dire pourquoi.

Peut-être que notre rapport à la transcendance y joue.

Quand on montre du doigt un objet à un chien, il ne regarde pas le doigt.

Il regarde la destination du doigt.

Cela signifie qu'il fait un procès d'intention à son maître.

Ce procès d'intention sous-tend une empathie, et donc une transposition de soi-même.

raz le bol d'entendre que l'être humain est supérieur ! et je pense que la Nature est en train de lui foutre un grand coup de pied au cul

il y a 1 minute, guernica a dit :

raz le bol d'entendre que l'être humain est supérieur ! et je pense que la Nature est en train de lui foutre un grand coup de pied au cul

Si.

L'humain est supérieur.

Mais il doit se compromettre avec des créatures, certes moins performantes intellectuellement, mais constitutives d'un écosystème qui le dépasse.

il y a 8 minutes, Fraction a dit :

Si.

L'humain est supérieur.

Mais il doit se compromettre avec des créatures, certes moins performantes intellectuellement, mais constitutives d'un écosystème qui le dépasse.

 

Se compromettre ????

Mais tu es qui pour juger de l'intelligence des autres espèces qui habitent la Terre....

Et ce n'est pas l'écosytème qui dépasse les humains, c'est la façon dont les ils foulent au pied tout ce qui n'est pas humain...Et encore, je suis sympa, ils se massacrent aussi entre eux

à l’instant, guernica a dit :

Se compromettre ????

Mais tu es qui pour juger de l'intelligence des autres espèces qui habitent la Terre....

Et ce n'est pas l'écosytème qui dépasse les humains, c'est la façon dont les ils foulent au pied tout ce qui n'est pas humain...Et encore, je suis sympa, ils se massacrent aussi entre eux

L'humanité, c'est comme le nucléaire.

C'est à la fois la meilleure et la pire des choses.

Je pourrais participer à ton autoflagellation.

Mais je crois que ce dernier million d'années, l'humanité est ce qu'on a fait de mieux.

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

L'humanité, c'est comme le nucléaire.

C'est à la fois la meilleure et la pire des choses.

Je pourrais participer à ton autoflagellation.

Mais je crois que ce dernier million d'années, l'humanité est ce qu'on a fait de mieux.

 

Pas moi... D'autant que je n'ai pas tellement de moyens de comparaison

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

L'humanité, c'est comme le nucléaire.

C'est à la fois la meilleure et la pire des choses.

Je pourrais participer à ton autoflagellation.

Mais je crois que ce dernier million d'années, l'humanité est ce qu'on a fait de mieux.

 

Avoir le sentiment de valoir en se comparant à quoi  l’on décide d’être inférieur à soi. La misère du petit occidental. 

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Avoir le sentiment de valoir en se comparant à quoi  l’on décide d’être inférieur à soi. La misère du petit occidental. 

De l'humanité toute entière....

il y a 15 minutes, satinvelours a dit :

Avoir le sentiment de valoir en se comparant à quoi  l’on décide d’être inférieur à soi. La misère du petit occidental. 

Rien n'empêche les éléments de comparaison.

On sait que l'homme est plus intelligent que les animaux.

Mais on ne trouve pas le concept.

La différence ne peut pas être strictement quantitative.

Mais ce que l'on sait, c'est que l'homme est responsable pénalement.

Alors que l'animal ne l'est pas.

Il doit bien exister une différence qualitative.

Je la trouverai un jour.

Mais pour l'instant, je dois me référer aux scientifiques.

Ça me rappelle une anecdote du Capital, cette histoire d’animal inférieur à l’homme. Marx raconte que dans des temps anciens l’esclave ne parvenait à restaurer sa dignité qu’en s’en prenant à plus inférieur que lui, et dans la tête de l’esclave plus inférieur que lui c’était  l’animal. 

il y a 47 minutes, satinvelours a dit :

Ça me rappelle une anecdote du Capital, cette histoire d’animal inférieur à l’homme. Marx raconte que dans des temps anciens l’esclave ne parvenait à restaurer sa dignité qu’en s’en prenant à plus inférieur que lui, et dans la tête de l’esclave plus inférieur que lui c’était  l’animal. 

Il existe des humains incultes, méchants, malveillants.

Mais tous sont responsables de leurs actes.

C'est dans le rapport à soi-même qu'il faut chercher la différence entre les hommes et les animaux.

Je suis humain parce que j'ai un avis critique sur moi-même.

Je suis capable de me remettre en question.

Ma force formelle est capable de compromettre ma force notionnelle.

Je ne souhaite pas faire intervenir la transcendance.

Je connais des athées bien plus respectables que certains croyants.

Mais la transcendance demeure un indice significatif sur la supériorité de l'esprit humain.

Moi, ce n'est pas Dieu qui me transcende.

Ce qui me transcende, c'est le Bien et la Vérité.

Et je crois être aussi respectable qu'un fidèle, malgré mon infidélité.