L'homme est un loup pour l'homme... ?

L'homme est-il bon ou mauvais par essence ? C'est une question qui a été posé et qui a divisé les hommes depuis l'antiquité. Il y a ceux qui disent que l'homme est un loup pour l'homme donc il est par essence mauvais et ceux qui disent le contraire et avancent le fait que l'homme est par essence bon et fraternel envers ses semblables.

Ceci dit, il y a un troisième point de vue et auquel j'adhère et c'est de dire que l'humain depuis son évolution il a dépassé un seuil, le seuil de l'intelligence et de la conscience. Cela signifie que l'être humain ne peut plus être comparé à d'autres animaux sur beaucoup de points. Personnellement je pense que l'évolution humaine n'a pas été progressive mais fulgurante, sûrement à partir du moment où l'humain a commencé à utiliser le feu pour préparer sa nourriture une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau et cela a fait qu'il a dépassé le fameux seuil qui le sépare des autres animaux : Un nouvel horizon lui a été ouvert.

Dans ces circonstances, poser la question sur la bonté ou la méchanceté originelle de l'homme n'a pas vraiment de sens, au contraire il faut voir l'homme moderne comme un être ouvert à l'apprentissage, à la culture et très influençable par les expériences qu'il vit. Donc l'humain à l'âge adulte est le fruit de ce qu'il a reçu comme éducation et ses expériences de vie, il sera ni bon ni méchant mais simplement le résultat de son conditionnement. Finalement, la question sur l'essence de l'homme n'a plus lieu d'être car tout homme a le droit et le devoir à l'éducation qui le prépare pour la vie en société.

il y a 55 minutes, Wave1 a dit :

une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau

Lisez" L'Homme, ce Roseau Pensant" d'Axel Kahn.

On ne sait pas pourquoi le gène qui limitait le développement du cerveau humain a disparu. Il s'est développé jusqu'à pouvoir atteindre la conscience de soi. Le sommeil profond, protégé par le feu, y a participé.

Nous sommes à la fois semblables et différents. Chacun sa personnalité.

Le 30/12/2022 à 15:14, Wave1 a dit :

L'homme est-il bon ou mauvais par essence ? C'est une question qui a été posé et qui a divisé les hommes depuis l'antiquité. Il y a ceux qui disent que l'homme est un loup pour l'homme donc il est par essence mauvais et ceux qui disent le contraire et avancent le fait que l'homme est par essence bon et fraternel envers ses semblables.

Ceci dit, il y a un troisième point de vue et auquel j'adhère et c'est de dire que l'humain depuis son évolution il a dépassé un seuil, le seuil de l'intelligence et de la conscience. Cela signifie que l'être humain ne peut plus être comparé à d'autres animaux sur beaucoup de points. Personnellement je pense que l'évolution humaine n'a pas été progressive mais fulgurante, sûrement à partir du moment où l'humain a commencé à utiliser le feu pour préparer sa nourriture une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau et cela a fait qu'il a dépassé le fameux seuil qui le sépare des autres animaux : Un nouvel horizon lui a été ouvert.

Dans ces circonstances, poser la question sur la bonté ou la méchanceté originelle de l'homme n'a pas vraiment de sens, au contraire il faut voir l'homme moderne comme un être ouvert à l'apprentissage, à la culture et très influençable par les expériences qu'il vit. Donc l'humain à l'âge adulte est le fruit de ce qu'il a reçu comme éducation et ses expériences de vie, il sera ni bon ni méchant mais simplement le résultat de son conditionnement. Finalement, la question sur l'essence de l'homme n'a plus lieu d'être car tout homme a le droit et le devoir à l'éducation qui le prépare pour la vie en société.

La citation de Nietzche "L'Homme est un loup pour l'Homme", n'a pas vraiment pour but d'illustrer la Nature maléfique de l'essence humaine (qui comme vous le dite ne l'es d'ailleurs pas spécialement), mais bien son manque de lisibilité toujours plus opqaques sur la réelle nature de ces intentions. 

Bien au contraire, le sens moral, l'éthique, et l'éducation font de cet "Homme", un loup des plus dangereux sur Terre. A mesure que nous nous approchons du meilleur pour viser au réel Bien, c'est également notre compréhension obscène et inévitable du Mal qui s'affute, et par la même occasion qui finit par nous tenter face à temps d'évidence. 

Pourtant, si le Mal à l'état pur, ne fait ni sens dans la psyché humaine ni sur le plan de la philosophie, il serai une erreur de croire que l'évolution de notre conscience ou que notre intelligence grandissante ait diminué la part d'animal en nous ; qui a même gagné la faculté de devenir bien plus monstrueuse que l'animal lui même ! 

Ce Loup que nous sommes, et dont nous parlons, se tient il en tant que frère de meute, ou en tant que prédateur intéressé ? 

Peut-on lui faire réellement confiance ? 

Le 30/12/2022 à 15:14, Wave1 a dit :

L'homme est-il bon ou mauvais par essence ? C'est une question qui a été posé et qui a divisé les hommes depuis l'antiquité. Il y a ceux qui disent que l'homme est un loup pour l'homme donc il est par essence mauvais et ceux qui disent le contraire et avancent le fait que l'homme est par essence bon et fraternel envers ses semblables.

Ceci dit, il y a un troisième point de vue et auquel j'adhère et c'est de dire que l'humain depuis son évolution il a dépassé un seuil, le seuil de l'intelligence et de la conscience. Cela signifie que l'être humain ne peut plus être comparé à d'autres animaux sur beaucoup de points. Personnellement je pense que l'évolution humaine n'a pas été progressive mais fulgurante, sûrement à partir du moment où l'humain a commencé à utiliser le feu pour préparer sa nourriture une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau et cela a fait qu'il a dépassé le fameux seuil qui le sépare des autres animaux : Un nouvel horizon lui a été ouvert.

Dans ces circonstances, poser la question sur la bonté ou la méchanceté originelle de l'homme n'a pas vraiment de sens, au contraire il faut voir l'homme moderne comme un être ouvert à l'apprentissage, à la culture et très influençable par les expériences qu'il vit. Donc l'humain à l'âge adulte est le fruit de ce qu'il a reçu comme éducation et ses expériences de vie, il sera ni bon ni méchant mais simplement le résultat de son conditionnement. Finalement, la question sur l'essence de l'homme n'a plus lieu d'être car tout homme a le droit et le devoir à l'éducation qui le prépare pour la vie en société.

Ce qui est basiquement dit ici, c'est que l'homme est une coquille vide qu'il faudrait "coder", à la manière d'un ordinateur, pour qu'il se comporte de façon plus ou moins bienveillante, ou mauvaise. Je ne réfute pas cette théorie, or la question qui manque encore a se poser une fois arrivé la est : "une bienveillance conditionnée est elle encore de la bienveillance ?" Apres tout, ce n'est pas parce que l'on programme son ordinateur de sorte à ce qu'il soit gentil que l'ordinateur est gentil par essence. Et il me semble que quand quelqu'un se pose la question de si l'homme est bon au mauvais il ne fait évidemment pas référence à son comportement, mais à sa nature, a son essence. Le comportement, lui, n'est que la couche visible, la façade. En ce cas, avant de se demander si l'homme est bon ou mauvais, il faudrait d'abord se demander si l'homme possède encore une essence depuis l'apparition de la conscience.

Globalement, je pense que le sujet touche juste. Selon moi en acquérant la conscience, l'homme s'est dénaturé (il n'est plus vraiment connecté à son essence), il est au contraire, plus ou moins, une coquille vide qui doit être remplie de codes ; codifiée afin de se comporter de tel ou tel manière. Néanmoins, si l'homme est autant enclin à se faire dicté, c'est parce qu'il lui reste un instinct animal tres puissant, qui est l'instinct de groupe, l'instinct tribal. C'est à dire que nous sommes des êtres qui adoptent impulsivement les comportements les plus valorisé par le groupe. Ca commence par la famille, et ca continue par la prise de conscience que nous faisons partie dune societe. Par ces groupes, nous viennent nos comportements gregaires.

En bref, meme si les comportements de l'homme sont codifiés, il reste une essence digne dune bête à linterieur de l'homme. Cela se voit dans les jeux de dominations, dans tous les aspects de l'instinct tribal. La différence avec l'animal c'est qu l'homme est consciencieux de sa place au sein du groupe et de ce que le groupe attend de lui. Cest pourquoi il cache cet instinct par un comportement codé, voué a etre apprécié. La politesse en est un parfait exemple.

Il y a 5 heures, Ocean_noir a dit :

 

La citation de Nietzche "L'Homme est un loup pour l'Homme", n'a pas vraiment pour but d'illustrer la Nature maléfique de l'essence humaine (qui comme vous le dite ne l'es d'ailleurs pas spécialement), mais bien son manque de lisibilité toujours plus opqaques sur la réelle nature de ces intentions. 

Bien au contraire, le sens moral, l'éthique, et l'éducation font de cet "Homme", un loup des plus dangereux sur Terre. A mesure que nous nous approchons du meilleur pour viser au réel Bien, c'est également notre compréhension obscène et inévitable du Mal qui s'affute, et par la même occasion qui finit par nous tenter face à temps d'évidence. 

Pourtant, si le Mal à l'état pur, ne fait ni sens dans la psyché humaine ni sur le plan de la philosophie, il serai une erreur de croire que l'évolution de notre conscience ou que notre intelligence grandissante ait diminué la part d'animal en nous ; qui a même gagné la faculté de devenir bien plus monstrueuse que l'animal lui même ! 

 

Ce Loup que nous sommes, et dont nous parlons, se tient il en tant que frère de meute, ou en tant que prédateur intéressé ? 

Peut-on lui faire réellement confiance ? 

Si dans les sociétés modernes la violence sans préméditation (la violence qu'on pouvait notamment observer chez l'ancêtre des humains) a diminué, celle-ci a laissé sa place à la violence avec préméditation, une violence calculée, machiavélique et beaucoup plus destructrice. Cette nouvelle forme de violence est apparu en même temps que l'urbanisation et la modernisation des sociétés humaines. Mais encore une fois sur ce type de violence aussi je pense que le vécu de la personne et son passé jouent beaucoup. L'éducation et la sensibilisation des personnes permettent encore et toujours contrôler ces nouveaux maux de société.

Il y a 3 heures, Septfois a dit :

Ce qui est basiquement dit ici, c'est que l'homme est une coquille vide qu'il faudrait "coder", à la manière d'un ordinateur, pour qu'il se comporte de façon plus ou moins bienveillante, ou mauvaise. Je ne réfute pas cette théorie, or la question qui manque encore a se poser une fois arrivé la est : "une bienveillance conditionnée est elle encore de la bienveillance ?" Apres tout, ce n'est pas parce que l'on programme son ordinateur de sorte à ce qu'il soit gentil que l'ordinateur est gentil par essence. Et il me semble que quand quelqu'un se pose la question de si l'homme est bon au mauvais il ne fait évidemment pas référence à son comportement, mais à sa nature, a son essence. Le comportement, lui, n'est que la couche visible, la façade. En ce cas, avant de se demander si l'homme est bon ou mauvais, il faudrait d'abord se demander si l'homme possède encore une essence depuis l'apparition de la conscience.

Globalement, je pense que le sujet touche juste. Selon moi en acquérant la conscience, l'homme s'est dénaturé (il n'est plus vraiment connecté à son essence), il est au contraire, plus ou moins, une coquille vide qui doit être remplie de codes ; codifiée afin de se comporter de tel ou tel manière. Néanmoins, si l'homme est autant enclin à se faire dicté, c'est parce qu'il lui reste un instinct animal tres puissant, qui est l'instinct de groupe, l'instinct tribal. C'est à dire que nous sommes des êtres qui adoptent impulsivement les comportements les plus valorisé par le groupe. Ca commence par la famille, et ca continue par la prise de conscience que nous faisons partie dune societe. Par ces groupes, nous viennent nos comportements gregaires.

En bref, meme si les comportements de l'homme sont codifiés, il reste une essence digne dune bête à linterieur de l'homme. Cela se voit dans les jeux de dominations, dans tous les aspects de l'instinct tribal. La différence avec l'animal c'est qu l'homme est consciencieux de sa place au sein du groupe et de ce que le groupe attend de lui. Cest pourquoi il cache cet instinct par un comportement codé, voué a etre apprécié. La politesse en est un parfait exemple.

On dirait entendre du Sartre ! L'existence precede l'essence.

Mais ceci insinue du coup, pour vous, que les autres etres vivant n'aurait pas de conscience ; puisque c'est elle qui par essence dénature.

Comment expliquer dans ce cas que l'elephant puisse se reconnaitre dans un miroir ? 

Et la conscience, ce n'est pas par essence d'avoir le pouvoir de percevoir son environnement et ainsi, de se le representer ? 

Si c'est le cas, les autres etres vivant remplissent cette cases.

Meme a son echelle, la cellule d'un organisme parvient a detecter les autres cellules autour d'elle, et meme de reconnaitre ce qui n''appartient pas a l'organisanisme.

Vous hypotheser aussi le fait que l'Homme, du fait de son niveau de conscience, peut donc echapper a toutes règles qui faisait sa condition.

Pourtant l'Homme de tout temps est dicté constamment par son propre désir, ou qu'il soit. Piuvez vous trouver un contre-exemple a cela ?

L'HOMME EST UN MONSTRE , CONTRE LES HOMMES un putain de prédateur à exterminés .

Le 30/12/2022 à 15:14, Wave1 a dit :

L'homme est-il bon ou mauvais par essence ? C'est une question qui a été posé et qui a divisé les hommes depuis l'antiquité. Il y a ceux qui disent que l'homme est un loup pour l'homme donc il est par essence mauvais et ceux qui disent le contraire et avancent le fait que l'homme est par essence bon et fraternel envers ses semblables.

Ceci dit, il y a un troisième point de vue et auquel j'adhère et c'est de dire que l'humain depuis son évolution il a dépassé un seuil, le seuil de l'intelligence et de la conscience. Cela signifie que l'être humain ne peut plus être comparé à d'autres animaux sur beaucoup de points. Personnellement je pense que l'évolution humaine n'a pas été progressive mais fulgurante, sûrement à partir du moment où l'humain a commencé à utiliser le feu pour préparer sa nourriture une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau et cela a fait qu'il a dépassé le fameux seuil qui le sépare des autres animaux : Un nouvel horizon lui a été ouvert.

Dans ces circonstances, poser la question sur la bonté ou la méchanceté originelle de l'homme n'a pas vraiment de sens, au contraire il faut voir l'homme moderne comme un être ouvert à l'apprentissage, à la culture et très influençable par les expériences qu'il vit. Donc l'humain à l'âge adulte est le fruit de ce qu'il a reçu comme éducation et ses expériences de vie, il sera ni bon ni méchant mais simplement le résultat de son conditionnement. Finalement, la question sur l'essence de l'homme n'a plus lieu d'être car tout homme a le droit et le devoir à l'éducation qui le prépare pour la vie en société.

Si l'homme est bon par essence, comment se fait il qu'il puisse être mauvais ? Si l'homme est mauvais comment se fait-il qu'il puisse être bon ? A supposer que ces mots "bons" et "mauvais" ont un sens précis, du moins le même sens pour vous et moi, je pense que c'est absurde de supposer une nature a priori à l'homme lorsque l'on sait a posteriori que cette nature n'est pas conforme à la condition humaine. C'est ce qui a mené à toutes les dualités nature-culture, dualités fictives à mon sens. On valorise tellement notre savoir, et les catégories par lesquelles on pense le monde qu'on veut l'y faire rentrer tout entier à l'intérieur. Les choses ne sont pas conformes à nos catégories, il faut considérer que nos catégories et nos représentations sont fausses, et non que les choses ne sont pas naturelles.

il y a 40 minutes, al-flamel a dit :

Si l'homme est bon par essence, comment se fait il qu'il puisse être mauvais ? Si l'homme est mauvais comment se fait-il qu'il puisse être bon ? A supposer que ces mots "bons" et "mauvais" ont un sens précis, du moins le même sens pour vous et moi, je pense que c'est absurde de supposer une nature a priori à l'homme lorsque l'on sait a posteriori que cette nature n'est pas conforme à la condition humaine. C'est ce qui a mené à toutes les dualités nature-culture, dualités fictives à mon sens. On valorise tellement notre savoir, et les catégories par lesquelles on pense le monde qu'on veut l'y faire rentrer tout entier à l'intérieur. Les choses ne sont pas conformes à nos catégories, il faut considérer que nos catégories et nos représentations sont fausses, et non que les choses ne sont pas naturelles.

Le mal peut etre un appel au Bien...

L'Homme renonce au Bien quand il se met a croire que la quête perpetuel du Bien n'est plus une condition qu'il doit endosser, mais une souffrance auquel il doit mettre un terme.

Il y a 3 heures, Oniriajg a dit :

L'HOMME EST UN MONSTRE , CONTRE LES HOMMES un putain de prédateur à exterminés .

Si tenté qu'il existe une arme pour véritablement le tuer 

il y a 3 minutes, Ocean_noir a dit :

Le mal peut etre un appel au Bien...

L'Homme renonce au Bien quand il se met a croire que la quête perpetuel du Bien n'est plus une condition qu'il doit endosser, mais une souffrance auquel il doit mettre un terme.

Si tenté qu'il existe une arme pour véritablement le tuer 

La nature fait si bien les choses , les armes c'est pour les débiles .

il y a 9 minutes, Oniriajg a dit :

La nature fait si bien les choses , les armes c'est pour les débiles .

L'Homme est il toujours destiné a etre suffisament naturel, pour que la Nature est suffisamment d'emprise sur lui ?

C'est pas ce que je voulais dire sur la nature de L'homme , tu ma mal compris .

il y a 15 minutes, Oniriajg a dit :

C'est pas ce que je voulais dire sur la nature de L'homme , tu ma mal compris .

Tu proposais de laisser la Nature finir l'Homme elle même je pensais que tu signifiais ca.

Sauf que la Nature n'a de pouvoir que sur ce qui depend d'elle... et l'Homme semble s'en detacher 

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Si l'homme est bon par essence, comment se fait il qu'il puisse être mauvais ? Si l'homme est mauvais comment se fait-il qu'il puisse être bon ? A supposer que ces mots "bons" et "mauvais" ont un sens précis, du moins le même sens pour vous et moi, je pense que c'est absurde de supposer une nature a priori à l'homme lorsque l'on sait a posteriori que cette nature n'est pas conforme à la condition humaine. C'est ce qui a mené à toutes les dualités nature-culture, dualités fictives à mon sens. On valorise tellement notre savoir, et les catégories par lesquelles on pense le monde qu'on veut l'y faire rentrer tout entier à l'intérieur. Les choses ne sont pas conformes à nos catégories, il faut considérer que nos catégories et nos représentations sont fausses, et non que les choses ne sont pas naturelles.

Effectivement si on regarde de manière subjective on peut être un très bon père de famille tout en étant un très mauvais chef d'entreprise par exemple. Mais même dans ces conditions la question philosophique sur l'essence de l'homme reste valable, c'est une question qui se pose dans des contextes où on peut mettre à l'épreuve l'essence de l'homme. Par exemple comment l'homme se comporte envers plus faible que lui ? En loup ou en défenseur ? Je pense que ceux qui s'intéressent à la nature de l'essence de l'homme se pose cette question de manière totalement objective.

Il y a 5 heures, Wave1 a dit :

Effectivement si on regarde de manière subjective on peut être un très bon père de famille tout en étant un très mauvais chef d'entreprise par exemple. Mais même dans ces conditions la question philosophique sur l'essence de l'homme reste valable, c'est une question qui se pose dans des contextes où on peut mettre à l'épreuve l'essence de l'homme. Par exemple comment l'homme se comporte envers plus faible que lui ? En loup ou en défenseur ? Je pense que ceux qui s'intéressent à la nature de l'essence de l'homme se pose cette question de manière totalement objective.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'objectif là dedans. Si on prend votre exemple du comportement de l'homme envers le faible, on constate que les 2 cas de figure existent. Si ce n'etait pas le cas, la violence n'existerait pas, les enfants devraient être aussi costauds que les adultes pour survivre et les personnes handicapées devraient avoir des super pouvoirs. Je pense surtout que les gens qui cherchent une nature objective à l'homme ne devraient pas employer des concepts aussi flous et généraux que bon et mauvais. 

il y a 3 minutes, al-flamel a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a d'objectif là dedans. Si on prend votre exemple du comportement de l'homme envers le faible, on constate que les 2 cas de figure existent. Si ce n'etait pas le cas, la violence n'existerait pas, les enfants devraient être aussi costauds que les adultes pour survivre et les personnes handicapées devraient avoir des super pouvoirs. Je pense surtout que les gens qui cherchent une nature objective à l'homme ne devraient pas employer des concepts aussi flous et généraux que bon et mauvais. 

Plus je réfléchi, plus je me dis que la notion du mal et de bien est lié à un phénomène (dont un etre ou une chose peut etre porteur) selon s'il est bénéfique ou nuisible au referentiel qu'on etudie (la société, le cerlce familiale, l'espèce, etc...). 

La question a se poser est ... existe-t-il un referentiel qui englobe tout les autres ?

Si c'est le cas, alors qu'est ce qui pourrait être connu comme absolument mal, si le mal est contenu lui meme dans le referentiel étudié?

Le 30/12/2022 à 15:14, Wave1 a dit :

Personnellement je pense que l'évolution humaine n'a pas été progressive mais fulgurante, sûrement à partir du moment où l'humain a commencé à utiliser le feu pour préparer sa nourriture une évolution fulgurante a eu lieu dans son cerveau 

Le séchage de la viande n' a pas besoin de feu. 

Le 02/01/2023 à 19:18, Ocean_noir a dit :

On dirait entendre du Sartre ! L'existence precede l'essence.

Mais ceci insinue du coup, pour vous, que les autres etres vivant n'aurait pas de conscience ; puisque c'est elle qui par essence dénature.

Comment expliquer dans ce cas que l'elephant puisse se reconnaitre dans un miroir ? 

Et la conscience, ce n'est pas par essence d'avoir le pouvoir de percevoir son environnement et ainsi, de se le representer ? 

Si c'est le cas, les autres etres vivant remplissent cette cases.

 

Meme a son echelle, la cellule d'un organisme parvient a detecter les autres cellules autour d'elle, et meme de reconnaitre ce qui n''appartient pas a l'organisanisme.

 

Vous hypotheser aussi le fait que l'Homme, du fait de son niveau de conscience, peut donc echapper a toutes règles qui faisait sa condition.

Pourtant l'Homme de tout temps est dicté constamment par son propre désir, ou qu'il soit. Piuvez vous trouver un contre-exemple a cela ?

 

 

Je vais répondre à tes questions dans l'ordre, elles sont intéressante. Déjà, les éléphants ne sont pas les seuls à témoigner de leur conscience, il y a avant eux, les dauphins et la plupart de nos ancêtres communs chez les primates. Mais bien que ces animaux semblent en effet être prompts à développer cet outil de représentation, la faculté n'a pas encore assez évolué pour que des changements radicaux s'opèrent dans leurs comportements. Or tant que ces comportements ne changeront pas leur rapport à la terre, les animaux ne se dénatureront pas. Je vais donner un exemple par rapport à l'alimentation pour éclairer ce que je dis :

Imaginons un homme dans une foret ayant faim, qui s'en va chasser du gibier. Son besoin naturel est de se nourrir, et ce besoin s'exprime directement par la chasse aux animaux. Pour que cet homme conscient se dénature, il faudrait pour cela que sa conscience détourne son comportements de ses besoins. Admettons qu'un jour une femme vivant dans la foret lui dise qu'il y a des heures précises de chasse, car le gibier y est plus abondant. La conscience de notre chasseur lui octroie l'avantage de comprendre cette information, et s'en ira alors chasser à des heures précises en faisant abstraction de sa faim. Normalement notre chasseur n'a pas faim avant midi, mais étant donné qu'il lui a été dit que le gibier était plus abondant à sept heure du matin, il se mettra a chasser et manger le matin. C'est la que commence la dénaturation, car ses comportements ne répondent plus à ses besoins directement. Il n'a plus besoin d'éprouver la faim pour aller chasser, comme les animaux. Il n'a pas besoin d'attendre que son ventre lui fasse mal pour aller manger. Désormais, grâce a sa conscience il sait qu'il lui faut juste être nourri pour la journée, et sait aussi que le gibier etant abondant très tôt le matin, sa chasse sera facilitée. Maintenant, faisons encore plus dénaturisant : la femme de la dernière fois lui indique qu'apparemment, la bonne façon de manger est de manger à heure fixe, afin de favoriser sa digestion. Elle lui suggère de manger trois fois par jour, par collation égales, autrement dit : de ne pas attendre d'avoir faim pour manger, et de manger même quand il n'a pas faim. Comme la femme lui parait un être convaincant, l'homme adhère à ses conseils et se dénaturise d'autant plus de son besoin, qu'il ne ressent plus, puisqu'il mange de façon mécanique pour éviter de ressentir le besoin de la faim.

Pour la faire plus courte, la raison pour laquelle l'homme est si dénaturé, si vide, est que cela fait des milliers d'années qu'on le prive de répondre à ses besoins. La plupart de ses comportements lui son dictés par le "bon sens commun", par un systeme, un groupe qui se tiendrait comme étant la réponse absolue à tout besoin, tout cela en faisant abstraction du besoin individuel de chacun bien sur.

A ta question, pourquoi les animaux dotés de conscience ne sont pas dénaturés, on peut répondre qu'ils réagissent encore directement à leurs besoins, sans qu'ils ne se basent sur un quelconque savoir sur ce qui est mieux à manger, à quelle quantité, à quelle heure, ou sur autre information. Ces animaux mangent encore parce qu'ils éprouvent la faim.

Ensuite, il ne faut pas que tu confondes la mécanique de la conscience qui exige une capacité d'imagerie cognitive à la mécanique d'une cellule. Leur comportements objectifs se ressemblent, dans le sens ou les deux interagissent avec l'environnement, pour autant ca ne veut pas dire que la cellule s'est imagée son environnement pour interagir avec son environnement. Elle interagit avec lui mécaniquement, car elle est codée à le faire, comme tes yeux sont codés à se fermer au contact de la saleté. Cette interaction n'exige pas une représentation de son environnement, puis une analyse cognitive pour que les yeux se ferment. C'est automatique, aussi automatique qu'une entrée de magasin.

Conscience en latin vient de con (avec) scienza (connaissance) : Agir, penser avec connaissance. La connaissance c'est l'acquisition d'informations. L'information c’est donner forme à une idée. L'idée c’est représenter (remettre sous forme présente, à sa façon) mentalement un objet, un son, une odeur, un goût, une sensation.

La conscience c’est alors, en quelque sorte, la faculté à stocker et a utiliser la connaissance. Faculté exigeant la génération de curiosité (allant vers la connaissance), qui débouche sur un monde des idées.

Ce "monde des idées" est le résultat d'accumulation d'images, idées stockées dans la mémoire, et reprisent par moments pour les poser sous forme linguistique à l'aide de la cognition et de l'aire du langage. On appelle ca raisonner, et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes la seule espèce qui témoigne d'une version de la faculté aussi aboutie.

Il y a 10 heures, Septfois a dit :

Je vais répondre à tes questions dans l'ordre, elles sont intéressante. Déjà, les éléphants ne sont pas les seuls à témoigner de leur conscience, il y a avant eux, les dauphins et la plupart de nos ancêtres communs chez les primates. Mais bien que ces animaux semblent en effet être prompts à développer cet outil de représentation, la faculté n'a pas encore assez évolué pour que des changements radicaux s'opèrent dans leurs comportements. Or tant que ces comportements ne changeront pas leur rapport à la terre, les animaux ne se dénatureront pas. 

Des changements radicaux ? De quel comportement exactement parlez vous ? A partir de quand estimez vous que ces changements soient radicaux ? Ces propos mérite d'être eclaircit et vous verrez que l'exemple que vous m'avez donné, apporte beaucoup d'interrogation..

Il y a 10 heures, Septfois a dit :

Imaginons un homme dans une foret ayant faim, qui s'en va chasser du gibier. Son besoin naturel est de se nourrir, et ce besoin s'exprime directement par la chasse aux animaux. Pour que cet homme conscient se dénature, il faudrait pour cela que sa conscience détourne son comportements de ses besoins. Admettons qu'un jour une femme vivant dans la foret lui dise qu'il y a des heures précises de chasse, car le gibier y est plus abondant. La conscience de notre chasseur lui octroie l'avantage de comprendre cette information, et s'en ira alors chasser à des heures précises en faisant abstraction de sa faim. Normalement notre chasseur n'a pas faim avant midi, mais étant donné qu'il lui a été dit que le gibier était plus abondant à sept heure du matin, il se mettra a chasser et manger le matin. C'est la que commence la dénaturation, car ses comportements ne répondent plus à ses besoins directement. Il n'a plus besoin d'éprouver la faim pour aller chasser, comme les animaux. Il n'a pas besoin d'attendre que son ventre lui fasse mal pour aller manger. Désormais, grâce a sa conscience il sait qu'il lui faut juste être nourri pour la journée, et sait aussi que le gibier etant abondant très tôt le matin, sa chasse sera facilitée.

Les animaux aussi stockent de la nourriture pour éviter d'avoir besoin d'aller en chercher constamment ; les écureuils en sont un bon exemple lors de l'hibernation. Les chiens aussi, des milliers d'années plus tôt, enterrait des os pour pouvoir les dévorer et ne pas mourir de faim, si il ne trouvait pas de "gibier" a chasser.  

De la même manière on peut très bien observé que l'Homme fait exactement la même chose : il systématisent la chasse pour ne plus avoir à se soucier de la faim. Sauf que bon ... le besoin sous-jacent qui s'avère être quand même la faim, seulement été remplacé par "la peur d'avoir faim".

Est-ce vraiment une faculté témoignant d'une évolution supérieur de notre conscience ? 

Il y a 10 heures, Septfois a dit :

Maintenant, faisons encore plus dénaturisant : la femme de la dernière fois lui indique qu'apparemment, la bonne façon de manger est de manger à heure fixe, afin de favoriser sa digestion. Elle lui suggère de manger trois fois par jour, par collation égales, autrement dit : de ne pas attendre d'avoir faim pour manger, et de manger même quand il n'a pas faim. Comme la femme lui parait un être convaincant, l'homme adhère à ses conseils et se dénaturise d'autant plus de son besoin, qu'il ne ressent plus, puisqu'il mange de façon mécanique pour éviter de ressentir le besoin de la faim.

La peur de manquer de quelques choses : en gros selon toi, vouloir ne plus courir le risque d'avoir faim revient pour toi à se dénaturer de sa condition sauvage, qui consistait à ne réagir qu'au moment où l'on a besoin de s'alimenter. Si je ne trouve pas d'exemple concernant la faim chez les animaux, mais je connais néanmoins d'autres comportement où les animaux préfèrent prévenir le manque, que de devoir y faire face. 

Cet article te le montre : L'anticipation chez les animaux (scienceshumaines.com)

Il dit notamment que chercher de la nourriture ou de la stocker est instinctive. Il est fort donc probable que chez l'Homme elle le soit également...

Aussi, il est montré que l'animal est capable d'anticiper certaine chose lorsqu'il apprend par empirisme de son environnement, que certaine chose ont lieu systématiquement. L'Homme fait la même chose, bien sur à son echelle

Mais ca ne permet clairement pas de conclure sur une frontière entre l'Homme et l'animal ...

Il y a 12 heures, Septfois a dit :

Ensuite, il ne faut pas que tu confondes la mécanique de la conscience qui exige une capacité d'imagerie cognitive à la mécanique d'une cellule. Leur comportements objectifs se ressemblent, dans le sens ou les deux interagissent avec l'environnement, pour autant ca ne veut pas dire que la cellule s'est imagée son environnement pour interagir avec son environnement. Elle interagit avec lui mécaniquement, car elle est codée à le faire, comme tes yeux sont codés à se fermer au contact de la saleté. Cette interaction n'exige pas une représentation de son environnement, puis une analyse cognitive pour que les yeux se ferment. C'est automatique, aussi automatique qu'une entrée de magasin.

La où je ne comprends pas c'est, en quelle honneur nous serait il autoriser de penser que la cellule est codé pour faire quelques choses et pas l'Homme ? Ne sommes nous pas coder également pour être diriger par ce que nous désirons ? Peut on vraiment se défaire de condition ? 

Egalement, rien ne m'empche de penser que aussi, "la mécanique de la conscience qui exige une capacité d'imagerie cognitive" est à l'Homme, ce que "la mécanique biologique" est à la cellule. Evidemment nous sommes sur 2 niveaux totalement incomparables ; mais maintenant imaginer sur nous soyons vu de très haut, à travers un microscope ou je ne sais quoi, par des être supérieur et disons le, bien plus "conscient". 

Que penseriez vous du fait s'il se mettait à penser " Ces êtres inférieur se différencie de nous du fait que nous disposons d'une conscience, et pas eux " ? Pourtant ce qu'ils disent est il vraiment juste ? 

Il y a 12 heures, Septfois a dit :

Conscience en latin vient de con (avec) scienza (connaissance) : Agir, penser avec connaissance. La connaissance c'est l'acquisition d'informations. L'information c’est donner forme à une idée. L'idée c’est représenter (remettre sous forme présente, à sa façon) mentalement un objet, un son, une odeur, un goût, une sensation.

La conscience c’est alors, en quelque sorte, la faculté à stocker et a utiliser la connaissance. Faculté exigeant la génération de curiosité (allant vers la connaissance), qui débouche sur un monde des idées.

Le rat par exemple est capable de se repérer dans l'espace et d'apprendre les galerie d'un labyrinthe extremement rapidement. Ca collerait bien à la definition que vous dite et pourtant c'est un animal. 

Il y a 12 heures, Septfois a dit :

Ce "monde des idées" est le résultat d'accumulation d'images, idées stockées dans la mémoire, et reprisent par moments pour les poser sous forme linguistique à l'aide de la cognition et de l'aire du langage. On appelle ca raisonner, et jusqu'à preuve du contraire, nous sommes la seule espèce qui témoigne d'une version de la faculté aussi aboutie.

Egalement faux. Des chercheurs ont constaté que le langage des dauphins suivaient une certaine logique. Ils sont également capable d'analyser des situations de détresse. Un groupe de personne dans l'eau était pris en chasse par un requin, et un pleuton de dauphin qui passait par là, les avaient sauver. Pour aboutir à une telle analyse dites moi ce qu'il faut si ce n'est pas un raisonnement ? 

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

Des changements radicaux ? De quel comportement exactement parlez vous ? A partir de quand estimez vous que ces changements soient radicaux ? Ces propos mérite d'être eclaircit et vous verrez que l'exemple que vous m'avez donné, apporte beaucoup d'interrogation..

Les changements sont radicaux quand le comportement ne répond plus à un besoin mais à une entourloupe de l'esprit. L'homme ayant un instinct grégaire très fort croit n'importe qui faisant figure d'autorité pour une masse. Par exemple, si quelconque scientifique disait qu'il fallait boire de l'eau entre 18h et 20h pour des raisons de santé, alors il y aurait un phénomène de conformisme et l'homme se mettrait à boire de l'eau entre 18h et 20h, et ce peu importe s'il a soif.

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

Les animaux aussi stockent de la nourriture pour éviter d'avoir besoin d'aller en chercher constamment ; les écureuils en sont un bon exemple lors de l'hibernation. Les chiens aussi, des milliers d'années plus tôt, enterrait des os pour pouvoir les dévorer et ne pas mourir de faim, si il ne trouvait pas de "gibier" a chasser.  

De la même manière on peut très bien observé que l'Homme fait exactement la même chose : il systématisent la chasse pour ne plus avoir à se soucier de la faim. Sauf que bon ... le besoin sous-jacent qui s'avère être quand même la faim, seulement été remplacé par "la peur d'avoir faim".

Est-ce vraiment une faculté témoignant d'une évolution supérieur de notre conscience ? 

En vérité, ça n'a pas d'importance de souligner que les animaux font des réserves. Ce qui est important à comprendre c'est que les animaux mangent quand ils ont faim, tandis que l'homme mange de plus en plus quand il est bien vu de manger. Je prend un risque en prenant l'alimentation pour exemple, car je trouve que c'est encore l'un des comportements les plus authentiques, malgré la dégénérescence. Mais il te suffit de l'appliquer dans des domaines plus évident : La politesse par exemple, le culte du travail, l'agréabilité, le sérieux du politique, le romantisme. Voilà des domaines, ou il y a une dénaturation pour ne laisser place qu'a un culte.

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

La peur de manquer de quelques choses : en gros selon toi, vouloir ne plus courir le risque d'avoir faim revient pour toi à se dénaturer de sa condition sauvage, qui consistait à ne réagir qu'au moment où l'on a besoin de s'alimenter. Si je ne trouve pas d'exemple concernant la faim chez les animaux, mais je connais néanmoins d'autres comportement où les animaux préfèrent prévenir le manque, que de devoir y faire face. 

Cet article te le montre : L'anticipation chez les animaux (scienceshumaines.com)

Il dit notamment que chercher de la nourriture ou de la stocker est instinctive. Il est fort donc probable que chez l'Homme elle le soit également...

Aussi, il est montré que l'animal est capable d'anticiper certaine chose lorsqu'il apprend par empirisme de son environnement, que certaine chose ont lieu systématiquement. L'Homme fait la même chose, bien sur à son echelle

Mais ca ne permet clairement pas de conclure sur une frontière entre l'Homme et l'animal ...

Pareillement ici. L'homme ne fait pas que prévenir le risque, puisqu' il n'attend pas d'avoir faim pour manger, et mange quand il n'a pas faim. C'est là toute la différence avec les animaux.

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

La où je ne comprends pas c'est, en quelle honneur nous serait il autoriser de penser que la cellule est codé pour faire quelques choses et pas l'Homme ? Ne sommes nous pas coder également pour être diriger par ce que nous désirons ? Peut on vraiment se défaire de condition ? 

La cellule est codée à interagir mécaniquement avec son environnement, et la conscience aussi, mais ce n'est pas pour autant que leur mécaniques sont similaires. Une voiture a une mécanique différente d'un ordinateur. 

La seconde différence entres les deux c'est que la conscience n'est pas censée interagir de façon entièrement mécanique à l'origine. Elle l'est présentement, pour les êtres vides, car cet outil ne répond plus d'une âme.

En ce sens, si l'on est capable d'admettre que l'homme possède une Ame, alors dépasser le programme est tout à fait possible. Il suffit pour cela qu'une force douée de volonté (l'Anima) ait autorité sur le programme, et l'utilise comme il le souhaite, car cette force (l'Anima) est capable de "souhaiter".

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

Egalement, rien ne m'empche de penser que aussi, "la mécanique de la conscience qui exige une capacité d'imagerie cognitive" est à l'Homme, ce que "la mécanique biologique" est à la cellule. Evidemment nous sommes sur 2 niveaux totalement incomparables ; mais maintenant imaginer sur nous soyons vu de très haut, à travers un microscope ou je ne sais quoi, par des être supérieur et disons le, bien plus "conscient". 

Que penseriez vous du fait s'il se mettait à penser " Ces êtres inférieur se différencie de nous du fait que nous disposons d'une conscience, et pas eux " ? Pourtant ce qu'ils disent est il vraiment juste ? 

Il faut quand même admettre que la faculté de l'homme est telle qu'il lui permet de recréer une forme superficielle de la programmation biologique. Récemment il s'amuse à programmer des IAs pour dessiner et dialoguer comme un humain. Je pense qu'il faut savoir reconnaitre le don d'une faculté de représentation si cette faculté s'approche justement de la présentation du monde. 

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

Le rat par exemple est capable de se repérer dans l'espace et d'apprendre les galerie d'un labyrinthe extremement rapidement. Ca collerait bien à la definition que vous dite et pourtant c'est un animal. 

Peut-être que le rat témoigne lui aussi d'une bonne faculté à se représenter des images, ce serait possible. Cela dit il lui manque la curiosité, car il ne crée aucun concept.

Il y a 6 heures, Ocean_noir a dit :

Egalement faux. Des chercheurs ont constaté que le langage des dauphins suivaient une certaine logique. Ils sont également capable d'analyser des situations de détresse. Un groupe de personne dans l'eau était pris en chasse par un requin, et un pleuton de dauphin qui passait par là, les avaient sauver. Pour aboutir à une telle analyse dites moi ce qu'il faut si ce n'est pas un raisonnement ? 

De même, il manque la curiosité aux Dauphins pour créer des concepts ; or s'il n'y pas de concepts, alors il n'y a pas de langage. Et s'il n'y a pas de langage alors il lui manque tout un monde de démonstration cognitif. Le calcul mental d'un Dauphin est certainement plus imagée et plus brève que celui d'un humain.

Quand je parle de langage, je fais référence à celle qui est posée sous forme lexique, car il s'agit d'un langage qui résume des concepts en un seul mot, ce qui est bien plus pratique pour être stocké dans la mémoire. On imagine peu la quantité massive d'informations que l'on acquiert par le langage lexique.