Allemagne : Le sapin de Noël de Berlin décapité par des activistes du climat

il y a 16 minutes, Garlaban a dit :

"solution politique" qui consiste à "interdire les terrasses chauffées, les canon à neige, à mettre des limitations à 20km/h partout" et ...couper le sapin festif en prime !"...

Chauffer l exterieur , montre la déraison d une société de surconsommation et de plaisir. Il y a un truc qui s appel des murs et qui permettent de conserver la chaleur dans un lieu clos.

Idem pour les canons à neige. Le seul but étant de vouloir garder un loisir dépendant des conditions naturels à tout prix. Au détriment du coût énergétique et de la tension hydrique des nappes.

S'attaquer à ça est effectivement une solution politique.  Dois je te rappeler l origine du mot politique et l'importance eu pouvoir publique ?

Merci d avoir demontrer en défendant se plaisir de privilégié ce que caricaturait un forumeur plut tôt. Tu veux garder au maximum ton confort et dilapider ai détriment des plus modestes que toi

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

Chauffer l exterieur , montre la déraison d une société de surconsommation et de plaisir. Il y a un truc qui s appel des murs et qui permettent de conserver la chaleur dans un lieu clos.

Idem pour les canons à neige. Le seul but étant de vouloir garder un loisir dépendant des conditions naturels à tout prix. Au détriment du coût énergétique et de la tension hydrique des nappes.

S'attaquer à ça est effectivement une solution politique.  Dois je te rappeler l origine du mot politique et l'importance eu pouvoir publique ?

Merci d avoir demontrer en défendant se plaisir de privilégié ce que caricaturait un forumeur plut tôt. Tu veux garder au maximum ton confort et dilapider ai détriment des plus modestes que toi

 

 

 

Vision des choses qui ne perçoit les hommes que comme des consommateurs nuisibles, jamais comme des producteurs capables d'adaptation et d'innovations qui en plus dénie toute possibilité d'évolution à d'autres.

Des mesurettes vexatoires qui en plus n'ont aucun sens !

Paris en 1300 comptait 10 fois moins d'habitants mais en proportion la mortalité pour cause de pollution combustion du bois, utilisation de graisses animales pour cuisiner + contamination de l'eau était beaucoup plus importante qu'au XXI e siècle. Idem aujourd'hui dans les villes pauvres en Afrique et autres où les excrements d'animaux dans les rues cloaques, l'utilisation des mêmes graisses, l'eau non traitée, la pollution de l'air est autrement plus mortifère que celui respiré par le quidam parisien attablé sur une terrasse chauffée ...

La décroissance n'a jamais été source d'humanisme.

Le 24/12/2022 à 13:03, Garlaban a dit :

 Une société d'abondance pour tous est possible

 

Non. Clairement pas.

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Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Dans les années 70 les scientifiques du "club de Rome" prévoyaient déjà la fin des ressources et des pénuries effroyables pour la fin du siècle,  ... rien n'est arrivé!

Ils se sont trompés  sur les quantités restantes, cependant ces quantités restent limitées, et à un moment ça va coincer. D’ailleurs c’est déjà en train de commencer, regarde les prix du gaz, qui ont commencé à flamber bien avant la guerre d’Ukraine.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Le rôle des scientifiques ne va pas jusqu'à se projeter dans les mécanismes d'offre et de demande, les régulateurs de prix etc..

Ben si, c’est exactement ce qu’ils font au Shift Project. Ok ce ne sont plutôt des ingé. Mais ils se basent aussi bien sur les données industrielles, que sur les données du GIEC, que des données économiques,

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

l'urgentisme climatique

Pas seulement, la raréfaction des ressources également.

il y a une heure, Garlaban a dit :

La décroissance n'a jamais été source d'humanisme

La décroissance subie, clairement pas. La décroissance planifiée, ça semble possible.

il y a 30 minutes, zebusoif a dit :

La décroissance subie, clairement pas. La décroissance planifiée, ça semble possible.

S'engager dans la décroissance c'est renoncer à tout ce que la société industrielle nous a permis d'éradiquer : la misère, la mortalité infantile, la pénibilité... pour ne pas à avoir à utliser les insecticides issus de la vile société capitaliste, les zadistes passent plus de temps à exécuter des tâches ingrates.

Tout ça ne poserait pas de problème si les adeptes de ces lubbies déclinistes ne cherchaient à les imposer. 

il y a 38 minutes, Garlaban a dit :

S'engager dans la décroissance c'est renoncer à tout ce que la société industrielle nous a permis d'éradiquer : la misère, la mortalité infantile, la pénibilité...

La société industrielle a amené son lot de saloperies en échange...

https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-pulmonaires-et-des-voies-aériennes/maladies-pulmonaires-environnementales/maladies-liées-à-la-pollution-atmosphérique

https://www.cancer.be/les-cancers/facteurs-de-risque/environnement-et-cancers

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

La société industrielle a amené son lot de saloperies en échange...

https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-pulmonaires-et-des-voies-aériennes/maladies-pulmonaires-environnementales/maladies-liées-à-la-pollution-atmosphérique

https://www.cancer.be/les-cancers/facteurs-de-risque/environnement-et-cancers

 

Tout le monde ne gambadait pas dans la prairie avant l'ère prémoderne !

Aujourd'hui dans les pays dépourvus de développement, d'industries,  d'accumulation du capital, de droit à la propriété privée et d'institutions fiables les hommes vivent de travers ou meurent de maladies ou de petits pépins qui nous semblent à nous autres habitants des pays développés comme complètement dérisoires ...

En France aujourd'hui une cataracte se soigne au laser en quelques dizaines de minutes, ailleurs c'est la cécité !

La détestation du capitalisme et du mode de vie "bourgeois" est devenue telle chez certains qu'elle leur fait oublier combien leur confort actuel est redevable à la société industrielle

il y a 5 minutes, Garlaban a dit :

Tout le monde ne gambadait pas dans la prairie avant l'ère prémoderne !

Aujourd'hui dans les pays dépourvus de développement, d'industries,  d'accumulation du capital, de droit à la propriété privée et d'institutions fiables les hommes vivent de travers ou meurent de maladies ou de petits pépins qui nous semblent à nous autres habitants des pays développés comme complètement dérisoires ...

En France aujourd'hui une cataracte se soigne au laser en quelques dizaines de minutes, ailleurs c'est la cécité !

La détestation du capitalisme et du mode de vie "bourgeois" est devenue telle chez certains qu'elle leur fait oublier combien leur confort actuel est redevable à la société industrielle

La balance bénéfices/risques concernant la société industrielle est en train de s'inverser...très rapidement. Refuser de le voir est tout aussi stupide que refuser de reconnaitre les améliorations de nos conditions de vie que nous lui devons. Il est grand temps de changer de paradigme.

De toutes les façons, volens nolens, ça finira par se faire.

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Dans les années 70 les scientifiques du "club de Rome" prévoyaient déjà la fin des ressources et des pénuries effroyables pour la fin du siècle,  ... rien n'est arrivé!

Pas du tout, il y avait une palanqué de trajectoires mais les détracteurs du club de Rome choisissent la plus pessimiste pour dire : voyez les prévision étaient fausses.

Comme ceux qui démontent le GIEC en débunkant des affirmations décrivant des iles sous les eaux alors qu'il n'en est toujours rien et citant des propos de... journalistes !

Bref, on aura beau t'expliquer en long et en large, rien n'y fera. Le problème c'est que tu pars de trop loin. Tu ne manques pas de culture scientifique, tu en es dénué.

Comme déjà avancé, tes ressorts cognitifs relève des mécanisme complotistes : mille feuille argumentatif, quand un point est retoqué tu passes à un autre, usage immodéré du biais de confirmation (parmi 10 fait tu choisis celui qui va dans ton sens), déformation des propos ou de la position des contradicteurs pour en faire une carricature est ensuite mieux les démonter.

Tiens, je te donne deux ou trois tartes à la crème pour que tu puisses les ressortir à l'envie :

• Quand j'étais jeune, on m'avait dit qu'il n'y aurait plus de pétrole en l'an 2000.
• Le climat a toujours changé, et savez vous que du temps des dinosaures il avait plus de CO2 qu'aujourd'hui dans l'atmosphère ?
• L'hydrogène, l'hydrogène, l'hydrogène !
• ITER c'est l'énergie du soleil gratuite !
• La France n'émet que 1% du CO2 !
• C'est le macronisme qui veut nous taxer !

Voilà. T'auras par l'air moins con pour autant, mais ça meuble. 

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

ça fera des cerveaux supplémentaires potentiellement tournés vers la créativité et l'innovation

Bah si ce sont des cerveaux comme le tiens je ne vois pas le progrès. 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

S'engager dans la décroissance c'est renoncer à tout ce que la société industrielle nous a permis d'éradiquer : la misère, la mortalité infantile, la pénibilité... pour ne pas à avoir à utliser les insecticides issus de la vile société capitaliste, les zadistes passent plus de temps à exécuter des tâches ingrates.

Tout ça ne poserait pas de problème si les adeptes de ces lubbies déclinistes ne cherchaient à les imposer. 

S’engager dans la décroissance n’est pas un choix, l’épuisement des ressources nous y force. Donc aussi plaisante que soit la société de croissance, il va falloir faire autrement. Mais effectivement personne a envie de choisir entre se nourrir, se loger, se vêtir, s’éduquer, la santé. Ce que pas mal de personnes soucieuses de l’environnement veulent, c’est de garder l’essentiel, même dans une société en décroissance.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Il y a quelques années, le développement des télécoms faisait craindre une pénurie mondiale de cuivre avant que ne se développe la fibre ... au XIXe siècle le pétrole et l'uranium étaient considérés comme des curiosités géologiques sans utilité ... Pour certains scientifiques au début des années 60 qui n'imaginaient pas le développement du numérique, il ne devait pas rester un seul arbre debout à l'horizon 2020 à cause de l'industrie du papier.

Il y a en effet des tensions sur le cuivre qui vont aller en s'accroissant. Pour le projet Manhattan, le trésor américain a prêté ses lingots d'argent pour les fondre. Quand la planète sera recouverte d'un parc automobile électrique, il y aura en effet un problème de cuivre en tant que ressource, ainsi que des problèmes de matières premières liées aux batteries.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Il y a quelques années, le développement des télécoms faisait craindre une pénurie mondiale de cuivre avant que ne se développe la fibre ... au XIXe siècle le pétrole et l'uranium étaient considérés comme des curiosités géologiques sans utilité ... Pour certains scientifiques au début des années 60 qui n'imaginaient pas le développement du numérique, il ne devait pas rester un seul arbre debout à l'horizon 2020 à cause de l'industrie du papier.

Ce que ton inculture épistémologique ne permet pas de percevoir, c'est que la science a fait à peu près le tour de la chimie et de la physique au cours de XXème siècle, d'où cette différence fondamentale majeure avec le XIXème. Maintenant c'est terminé. Il n'y aura pas de surprise. On ne trouvera pas de nouvelle lois de la chimie ou de la physique, sauf certains à cotés bien sûr, le boson de Higgs, les modèles quantiques genre théorie des cordes, les modèles cosmologiques et la matière noire, l'énergie noire, etc.

Rien qui ne change la façon de se déplacer, d'habiter, de se vêtir et de se nourrir. L'humanité n'est plus que dans la science appliqué, la technique. On envoi des tonnes dans l'espace pour dix fois moins cher, et là aussi on est au taquet. Pareil en biologie de l'agriculture. N'attend aucun miracle.

Les seuls avancées fortes et majeures encore disponibles sont le nucléaire de 4ème génération (Astrid et consorts que la France à décidé de négliger), permettant de recouvrir la planète d'énergie pléthorique et bon marché. Après on aura de Tokamak de toutes tailles. La France aurait pu être number one. Cependant elle n'a pas dit son dernier mot, la guerre en Ukraine va peut être permettre de la sauver grâce à la prise de conscience précoce subitement survenue. Le plus choquant dans cette affaire c'est que le gouvernement loin de s'excuser s'érige en donneur de leçons.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Il y a quelques années, le développement des télécoms faisait craindre une pénurie mondiale de cuivre avant que ne se développe la fibre ... au XIXe siècle le pétrole et l'uranium étaient considérés comme des curiosités géologiques sans utilité ... Pour certains scientifiques au début des années 60 qui n'imaginaient pas le développement du numérique, il ne devait pas rester un seul arbre debout à l'horizon 2020 à cause de l'industrie du papier.

A nouveau tu déformes l'histoire en partant de propos journalistiques faciles à démonter. Le numérique n'as pas fait économiser le papier. Les effets rebond ont au contraire augmenté la consommation, tellement il était facile d'imprimer tel exposé de 30 pages en 100 exemplaires...

il y a 27 minutes, VladB a dit :

Il y a en effet des tensions sur le cuivre qui vont aller en s'accroissant. Pour le projet Manhattan, le trésor américain a prêté ses lingots d'argent pour le fondre. Quand la planète sera recouverte d'un parc automobile électrique, il y aura en effet un problème de cuivre en tant que ressource, ainsi que des problèmes de matières premières liées aux batteries.

Ce que ton inculture épistémologique ne permet pas de percevoir, c'est que la science a fait à peu près le tour de la chimie et de la physique au cours de XXème siècle, d'où cette différence fondamentale majeure avec le XIXème. Maintenant c'est terminé. Il n'y aura pas de surprise. On ne trouvera pas de nouvelle lois de la chimie ou de la physique, sauf certains à cotés bien sûr, le boson de Higgs, les modèles quantiques genre théorie des cordes, les modèles cosmologiques et la matière noire, l'énergie noire, etc.

Rien qui ne change la façon de se déplacer, d'habiter, de se vêtir et de se nourrir. L'humanité n'est plus que dans la science appliqué, la technique. On envoi des tonnes dans l'espace pour dix fois moins cher, et là aussi on est au taquet. Pareil en biologie de l'agriculture. N'attend aucun miracle.

Les seuls avancées fortes et majeures encore disponibles sont le nucléaire de 4ème génération (Astrid et consorts que la France à décidé de négliger), permettant de recouvrir la planète d'énergie pléthorique et bon marché. Après on aura de Tokamak de toutes tailles. La France aurait pu être number one. Cependant elle n'a pas dit son dernier mot, la guerre en Ukraine va peut être permettre de la sauver grâce à la prise de conscience précoce subitement survenue. Le plus choquant dans cette affaire c'est que le gouvernement loin de s'excuser s'érige en donneur de leçons.

A nouveau tu déformes l'histoire en partant de propos journalistiques faciles à démonter. Le numérique n'as pas fait économiser le papier. Les effets rebond ont au contraire augmenté la consommation, tellement il était facile d'imprimer tel exposé de 30 pages en 100 exemplaires...

Je pense que là tu es un peu rapide dans tes conclusions qu’il n’y pas de progrés radicaux à attendre du fait que la science aurait bien théorisé l’essentiel. Par exemple en IA, en ou en biologie cellulaire pour parler des domaines que je connais un peu.

il y a 51 minutes, VladB a dit :

Pas du tout, il y avait une palanqué de trajectoires mais les détracteurs du club de Rome choisissent la plus pessimiste pour dire : voyez les prévision étaient fausses.

Comme ceux qui démontent le GIEC en débunkant des affirmations décrivant des iles sous les eaux alors qu'il n'en est toujours rien et citant des propos de... journalistes !

Bref, on aura beau t'expliquer en long et en large, rien n'y fera. Le problème c'est que tu pars de trop loin. Tu ne manques pas de culture scientifique, tu en es dénué.

Comme déjà avancé, tes ressorts cognitifs relève des mécanisme complotistes : mille feuille argumentatif, quand un point est retoqué tu passes à un autre, usage immodéré du biais de confirmation (parmi 10 fait tu choisis celui qui va dans ton sens), déformation des propos ou de la position des contradicteurs pour en faire une carricature est ensuite mieux les démonter.

Tiens, je te donne deux ou trois tartes à la crème pour que tu puisses les ressortir à l'envie :

• Quand j'étais jeune, on m'avait dit qu'il n'y aurait plus de pétrole en l'an 2000.
• Le climat a toujours changé, et savez vous que du temps des dinosaures il avait plus de CO2 qu'aujourd'hui dans l'atmosphère ?
• L'hydrogène, l'hydrogène, l'hydrogène !
• ITER c'est l'énergie du soleil gratuite !
• La France n'émet que 1% du CO2 !
• C'est le macronisme qui veut nous taxer !

Voilà. T'auras par l'air moins con pour autant, mais ça meuble. 

 

Bah si ce sont des cerveaux comme le tiens je ne vois pas le progrès. 

Assez d’accord avec certaines des choses, mais la disparition de l’Himalaya c’était bien le GIEC…

il y a 51 minutes, VladB a dit :

 

• Quand j'étais jeune, on m'avait dit qu'il n'y aurait plus de pétrole en l'an 2000.
• Le climat a toujours changé, et savez vous que du temps des dinosaures il avait plus de CO2 qu'aujourd'hui dans l'atmosphère ?
• L'hydrogène, l'hydrogène, l'hydrogène !
• ITER c'est l'énergie du soleil gratuite !
• La France n'émet que 1% du CO2 !
• C'est le macronisme qui veut nous taxer !

- il me semble en effet que quand j’étais jeune, on disait cela, et aussi que la Terre serait bien plus peuplée qu’elle n’est dans la réalité (ca ne dit rien de l’avenir pour autant)

- bah pour le co2 et les dinosaures, force est d’avouer que c’est vrai (ca ne dit rien de l’avenir pour autant)

- l’hydrogène je sais pas

- iter c’est pas près de marcher

- les émissions francaises et même (peut-être) européenne sont anecdotiques, c’est un fait, et se ruiner pour les modifier une aberration quand il y a des problêmes bien plus critiques à résoudre (sociaux notamment)

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Vision des choses qui ne perçoit les hommes que comme des consommateurs nuisibles, jamais comme des producteurs capables d'adaptation et d'innovations qui en plus dénie toute possibilité d'évolution à d'autres.

Pour garder la chaleur,  l innovation des murs suffit et existe depuis longtemps. Pour le ski, ce n'est plus nécessaire si il n y a plus de neige. Quel est l intérêt de l innovation pour combler un loisir ? 

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Des mesurettes vexatoires qui en plus n'ont aucun sens !

Ça se voit que ça vexe ton petit confort bourgeois. Tu es vexé car des personnes veulent réfréner ton plaisir égoïste ? Merci encore de démontrer ce qui a été dit plus haut 

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Paris en 1300 comptait 10 fois moins d'habitants mais en proportion la mortalité pour cause de pollution combustion du bois, utilisation de graisses animales pour cuisiner + contamination de l'eau était beaucoup plus importante qu'au XXI e siècle

Aucun rapport avec les loisirs que j'ai cité. Il y a eu des innovations mais aussi la puissance publique qui obligeait ou interdisait certaines pratiques. Par exemple les tanneurs ont été interdites d exercer par les municipalités près des habitations puis interdit de rejeter dans l'eau directement. Tu crois que les réglementations sont là pour faite beau.

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

 

. Idem aujourd'hui dans les villes pauvres en Afrique et autres où les excrements d'animaux dans les rues cloaques, l'utilisation des mêmes graisses, l'eau non traitée, la pollution de l'air est autrement plus mortifère que celui respiré par le quidam parisien attablé sur une terrasse chauffée ...

Tu mélanges vraiment tout. Depuis le début, je parles des aberrations de gaspillages des ressources pour des loisirs.

Et merci pour cet exemple qui démontre que les innovations seulent ne suffisent pas et que la puissance publique est nécessaire 

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

La décroissance n'a jamais été source d'humanisme.

Un slogan qui ne veut rien dire. 

il y a 4 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Je pense que là tu es un peu rapide dans tes conclusions qu’il n’y pas de progrés radicaux à attendre du fait que la science aurait bien théorisé l’essentiel. Par exemple en IA, en ou en biologie cellulaire pour parler des domaines que je connais.

Oui c'est bien ce que j'exprimais en parlant de se vêtir, se nourrir, de déplacer. Toujours les mêmes quantités de ressources nécessaires, l'IA ne pouvant que peaufiner des rendements, améliorer les organisations, réduire les gaspillages, trouver de nouvelles molécules, mais elle ne changera pas la quantité d'ammoniaque nécessaire pour fabriquer une tonne d'engrais azotés.

A propos, oui, agro puis informaticien m'ont permis de comprendre les algo génétiques en quelques heures d'après un article de La Recherche puis d'en développer en quelque jours. Assez marrant à l'époque. Il est vrai qu'IA + biol nous trouveront probablement un jour des bactéries pour bouffer les plastiques ainsi que divers pollutions. Sans doute aussi que la technique offrira la possibilité de bruler massivement le charbon tout en ségrégant le CO2, ce qui double le coût de l'énergie mais c'est jouable.

Il y a 4 heures, zebusoif a dit :

Ils se sont trompés  sur les quantités restantes, cependant ces quantités restent limitées, et à un moment ça va coincer. D’ailleurs c’est déjà en train de commencer, regarde les prix du gaz, qui ont commencé à flamber bien avant la guerre d’Ukraine.

Les pays de l'OPEP et producteurs de Gaz sont pratiquement indépendants et se réunissent quand ils le désirent afin d'augmenter leur revenus.

Si les pays dépendants ne sont pas contents, qu'ils aillent se fournir ailleurs.... si c'est possible !

il y a 32 minutes, SpookyTheFirst a dit :

- il me semble en effet que quand j’étais jeune, on disait cela, et aussi que la Terre serait bien plus peuplée qu’elle n’est dans la réalité (ca ne dit rien de l’avenir pour autant)

De tous temps nous avons toujours été plus ou moins manipulés.

Pas de raisons que cela cesse.

Le pire fut pendant la Covid , moment où le monde s'est, pour ainsi dire, arrêté.

Joli test grandeur nature.

Il y a 2 heures, VladB a dit :

 

Bref, on aura beau t'expliquer en long et en large, rien n'y fera. Le problème c'est que tu pars de trop loin. Tu ne manques pas de culture scientifique, tu en es dénué.

Bah si ce sont des cerveaux comme le tiens je ne vois pas le progrès. 

Par contre toi tu te revendiques d'une culture scientifique et en quelques mots dans sa réponse SpookyTheFirst a balayé bon nombre de tes affirmations péremptoires. En plus d'être une truffe, tu passes pour une quiche entre confrères.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

S’engager dans la décroissance n’est pas un choix, l’épuisement des ressources nous y force. Donc aussi plaisante que soit la société de croissance, il va falloir faire autrement. Mais effectivement personne a envie de choisir entre se nourrir, se loger, se vêtir, s’éduquer, la santé. Ce que pas mal de personnes soucieuses de l’environnement veulent, c’est de garder l’essentiel, même dans une société en décroissance.

La décroissance sélective ça n'existe pas ... elle nous exposerait à la pauvreté pour tous et dans tous les domaines. Elle nous priverait des solutions dans la médecine comme partout ailleurs... D'autre part, se soucier de l'épuisement des ressources et dans le même temps négliger l'atome est un non sens.

il y a 19 minutes, Garlaban a dit :

Par contre toi tu te revendiques d'une culture scientifique et en quelques mots dans sa réponse SpookyTheFirst a balayé bon nombre de tes affirmations péremptoires. En plus d'être une truffe, tu passes pour une quiche entre confrères.

A nouveau tu déformes les propos d'autrui, et là assez malhonnêtement au travers de ceux d'un tiers pour me balancer des piques.

Nous somme plutôt d'accord dans l'ensemble avec @SpookyTheFirst, il apporte des bémols à des positions trop tranchées de ma part, ainsi que des interrogations légitimes, tout comme j'ai pu trouver un temps légitimes celles de Claude Allègre il y a plus de deux décennies de cela. Ensuite le pauvre à quelque peu sombré.

Truffe ou quiche sont des invectives que tu t'es pris dans la tronche suite à la légèreté de tes propos alors évidemment, faut que tu les retournes à 180°.

Bonnes fêtes à propos.

Pour le nouvel an j'ai prévu un feu de joie avec de vieux pneus. 

il y a une heure, Plouj a dit :

De tous temps nous avons toujours été plus ou moins manipulés.

Pas de raisons que cela cesse.

Le pire fut pendant la Covid , moment où le monde s'est, pour ainsi dire, arrêté.

Joli test grandeur nature.

Certes mais je n'arrive pas à savoir si cela vient des Reptiliens ou des Ummo ?