L'anti-libéralisme et l'anticapitalisme : des mouvements immatures ?

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Tu en n'as pas marre de faire exprès d'interpréter de travers ce que je dis ?

Je n'ai jamais dit que "la doctrine liberale date de moins d'un siecle" comme tu le prétends mensongèrement.

Grenouille, desole si j'ai mal interprete ce que tu as ecrit. Parfois la communication electronique peut preter a confusion..

le libéralisme serait resté dans l'ombre sans le communisme, c'est une sorte d'extrémisme opposé au communisme qui est né dans les pays capitalistes.

tu te comprends probablement, mais en ce qui me concerne j'ai cru comprendre que le sujet de ta phrase etait le liberalisme...

Le fait que le libéralisme soit sorti du petit cercle des spécialistes pendant cette guerre froide, que pendant la guerre froide, il fallait une réponse politique, idéologique au communisme, une réponse à opposer à la subversion communiste.

Le libéralisme était exactement ce qui correspondait à ce besoin, et c'est répandu en occident, par opposition au communisme.

Tu pourrais prouver ce que tu avances? Le liberalisme existait bien avant et les beaucoup de pays avait adopte une approche liberale dans le commerce.

Quand a l'argument que les communistes ne revendicaient pas d'etre "anti-liberale", c'est du n'importe quoi. La demarche meme des communistes etait "anti-capitaliste" donc a fortiori "anti-liberale". Le faite qu'ils n'ont pas tenue de conference de presse en disant "nous sommes anti-liberal" ne change rien au faite qu'ils etaient anti-liberal. Que maintenant leur doctrine ne se limitait pas etre "anti" je te l'accorde, mais.. et alors???

En France, ceux qui travaille le plus dur, ceux qui ont les métiers les plus pénibles (les travaux de force par exemple, ou alors certains métiers très contraignants comme boulanger) ne réussient pas le mieux.

Bon, la tout depend par ce que tu entends par reussite. Si c'est en terme, d'argent, alors oui, c'est vrai, dans beaucoup de cas, plus tu sue du front et moins tu gagnes. C'est evident. Maintenant est-ce qu'un mec qui travail a la chaine pendant 8 heures par jour, "merite" mieux qu'un mec qui bosse en tant qu'architecte dans un bureau climatise? A mes yeux non. Si ca se trouve, le gars qui se coltine le travail manuel, quand il etait gamin, au lieu de travailler a l'ecole il preferait se la couler douce, sortir tard le soir, etc.. pendant que l'autre se casser le cul a faire ses devoirs.

Je pense que le merite auxquel on fait reference lorsque l'on parle d'economie, est surtout par rapport a l'argent que rapporte une personne a son employeur, et/ou au service qu'il rend a la colectivite (c'est d'ailleurs une conception marxiste, si je ne m'abuse..). Par exemple, la bonne femme qui s'occupe de faire le menage dans un hotel a du merite parce qu'elle fait de son mieux pour s'occuper de ses gamins et ne pas etre dependante de l'etat. Mais sur le plan economique, sa valeur est moindre qu'un fils a papa qui defend les interets d'une multinationale francaise (comme par exemple la negociation de la vente d'Airbus aux chinois). Une femme qui fait le menage dans un hotel, ca se remplace en un clin d'oeil. Il n'y a pas besoin d'investir beaucoup en formation (par contre cette meme femme est absolument irremplacable pour ses enfants). Par contre le fils a papa, qui peut etre, selon d'autres criteres est un vaux-rien ambitieux, sur le plan economique, il a beaucoup de valeur et il est difficilement remplacable.

En d'autre terme, le "merite", se refere a ce que tu fais gagner a ta communaute, pas a ta personalite.

;) pour Chirac , dans le livre de souvenir qui vient de paraitre , il dit :

Le Liberalisme et aussi dangereux que le Communisme , Je suis convaincu que le Liberalisme est voué au meme echec que le Communisme , et qu'il conduira aux memes exces . L'un et l'autre sont des perversions de la pensé humaine.

;) amusant non ??? :D

Eh ben oui, c'est clair! Surtout venant de quelqu'un dont la position a la tete de l'Etat lui a permis d'encaisser des pots de vins lorsqu'il a donne a ses meilleurs potes le monopole de la distribution d'eau. Y va pas cracher dans la soupe le chirac !! ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu pourrais prouver ce que tu avances? Le liberalisme existait bien avant et les beaucoup de pays avait adopte une approche liberale dans le commerce.

En effet, mais qui se souvient du Colbertisme ?

Demande à un passant dans la rue pour voir...

Le libéralisme aurait fini pareil, serait resté une vague idéologie ne concernant que quelque dirigeant n'y croyant pas trop.

Le moment ou le libéralisme est devenu leplus connu du grand public, c'est la guerre froide, quand il a été opposé au communisme.

D'ailleur, encore aujourd'hui, les libéraux se définissent pas opposition au communisme, et le militant libéral de base verra dans ses adversaires des "commmunistes", des "rouges" des "coco"...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le moment ou le libéralisme est devenu leplus connu du grand public, c'est la guerre froide, quand il a été opposé au communisme.

D'ailleur, encore aujourd'hui, les libéraux se définissent pas opposition au communisme, et le militant libéral de base verra dans ses adversaires des "commmunistes", des "rouges" des "coco"...

J'ai saisis ,je crois, ce que tu veux dire, mais il faudrait faire des recherches pour voir quel etait la doctrine economique des pays tel que la france, l'angleterre, l'allemagne, les US avant le communisme pour voir si vraiment ils dissociaient le capitalisme du liberalisme. Pour l'avoir lu quelque part, bien avant le communisme, il y avait deja une critique du liberalisme d'ou est apparue le neo-liberalisme (c'est a dire que l'etat doit quand meme avoir un role, notament de prevenir la constitution de trust et de garantir la concurence).

Pendant la guerre froide, au E-U, en grande-bretagne, en France, etc.. la theorie economique qui prevalait n'etait pas le neo-liberalisme mais le keynesianisme (jusque dans les annees 80). Donc on ne peut pas affirmer qu'il y ai eu un reflexe liberal "anti-communiste". Par contre le regain de la theorie liberale est due je pense en grande partie a l'effondrement du block communiste qui a donner plus d'argument a ceux qui denoncais le systeme "hybrid" keynesiens. Reagan, le president americain, elue en plein milieu d'une crise economique, a redresse son pays en adoptant les concepts d'economie liberale (baisse massive d'impot, supression des alloc et autres subventions, liberalisation de certains secteurs publiques, etc..). D'ailleur il est bien connus pour cette citation:

In his first inauguration speech, Reagan said, "In this present crisis, government is not the solution to our problem; government is the problem."

Thatcher a fait la meme chose avec l'angleterre alors que l'angleterre etait paralyse par le chomage, les greves et les emeutes raciales (ca ne vous rappelle rien? ;) ).

C'est apres cela et au vu du resultat de ces reformes, que la doctrine dites liberale en est venue a etre connu du grand publique et opposee au communisme.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Le Liberalisme est subsequent au commerce , Venise , les Ligues Hanséatique ou la compagnies des Indes sont des systémes Liberaux , et dejas d'ailleur ils tentait de créer leur propre Lois .

Isaac Newton qui perdi 20 000 livres ( plus d'un million et demi au cours actuel ) dans le crash de la South Sea Company , declara qu'il pouvait calculer l'orbites des planetes , mais pas la betise des investisseurs .

Et pour le plaisir , Jaures le dernier grigri a Sarko , etait un anticapitaliste .

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
En d'autre terme, le "merite", se refere a ce que tu fais gagner a ta communaute, pas a ta personnalite.

Je ne l'aurais pas mieux dit.

Donc, peut on réellement parler de mérite ?

Et est-ce un modèle de société aussi avantageux que tu le présente ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En d'autre terme, le "merite", se refere a ce que tu fais gagner a ta communaute, pas a ta personnalite.

Je ne l'aurais pas mieux dit.

Donc, peut on réellement parler de mérite ?

Et est-ce un modèle de société aussi avantageux que tu le présente ?

Il ne s'agit pas d'un modele de societe dans le sens ou il s'agit seulement d'expliquer la raison pourquoi certains sont payee plus que d'autres.

Maintenant si tu desires que l'on paye selon d'autres criteres, c'est possible, mais sur le long terme, ca ne reussira pas. L'argent est une motivation essentielle pour beaucoup de gens. Je ne connais pas d'autres modèle de société plus viable que celui-la.

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

bien vu kirylluk, il ne faut pas confondre liberalisme et capitalisme, l

e vrai liberalisme était plus virulent au 19e meme depuis le 18e en angleterre d'où les theories de marx qui vivait a londres et qui a vu les ravages du liberalisme

Aucun pays au monde n'a un liberalisme comme a cette époque, les états sont devenus de plus en plus interventionnistes au niveau social et avec les politiques keynesiennes en gardant toujours un certain protectionnisme c'est pour ca que les idées communistes marchent moins a notre époque .

La chose qui change c'est le privé qui fait du social maintenant comme les fonds de pension, assurances vies qui jouent sur la bourse

@grenouille : le colbertisme est un protectionnisme tres fort ( appelé mercantilisme par Smith) et permis le debut de l'essor industriel de la france

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
bien vu kirylluk, il ne faut pas confondre liberalisme et capitalisme,
Merci mais mon pseudo c'est grenouille verte ;)

Non mais, me confondre avec kyrilluk...

@grenouille : le colbertisme est un protectionnisme tres fort ( appelé mercantilisme par Smith) et permis le debut de l'essor industriel de la france

Passionnant, je peux savoir pourquoi tu me dis ça ?

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cheuwing Membre 7 550 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

je suis un passant c'est pour ca que je t'ai repondu ;)

desolé bien vu grenouille et non kirylluk mais meme si le liberalisme est resté un mot connu car il se met en opposition au communisme il arrive a peine a la cheville de celui du 19e

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Il ne s'agit pas d'un modele de societe dans le sens ou il s'agit seulement d'expliquer la raison pourquoi certains sont payee plus que d'autres.

Maintenant si tu desires que l'on paye selon d'autres criteres, c'est possible, mais sur le long terme, ca ne reussira pas. L'argent est une motivation essentielle pour beaucoup de gens. Je ne connais pas d'autres modèle de société plus viable que celui-la.

Parce qu'il n'y en a peut-être pas. Ce qui ne veut pas dire que ce soit impossible, ça dépend de ceux qui fixent les règles du jeu.

Maintenant mon propos s'intéressait au fait de présenter le capitalisme (ou libéralisme) comme un système juste, moral, où chacun était "libre" et avait sa chance. Evoquer un mérite. C'est simplement faux. Il n'y a pas de réel mérite. Juste des privilégiés.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Maintenant mon propos s'intéressait au fait de présenter le capitalisme (ou libéralisme) comme un système juste, moral, où chacun était "libre" et avait sa chance. Evoquer un mérite. C'est simplement faux. Il n'y a pas de réel mérite. Juste des privilégiés.
Je pense que c'est une conception extreme du capitalisme. Je ne pense pas que ceux qui prennent des risques et qui finnissent par reussir sur le plan financier sont des privilegies. Le faite qu'il existe une minorite de personne qui aient de l'argent sans jamais avoir rien fait pour, ne change pas le faite que dans la grande majorite des cas, "on recolte ce que l'on seme".

Ce que tu dis, me rappelle ce que me disait un de mes amis francais: la france est un pays cato et meme si beaucoup ne vont plus a l'eglise, la mentalite du " etre riche c'est peche" est reste grave dans notre inconscient colectif.

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) ben ouais le tit Jesus l'a dit : il est plus facile de faire passer un chameau par le chat d'une aiguille , que de faire entre un riche au paradis ;)

;) et aussi : on ne peut servir deux maitres a la fois , entre Dieu et l'argent il faut choisir :D

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
;) ben ouais le tit Jesus l'a dit : il est plus facile de faire passer un chameau par le chat d'une aiguille , que de faire entre un riche au paradis :D

;) et aussi : on ne peut servir deux maitres a la fois , entre Dieu et l'argent il faut choisir :D

Dis-donc, vu le niveau de ta culture biblique, tu en as du en manger des seances de catechisme avant de devenir athee!! ;)

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) ben ouais le tit Jesus l'a dit : il est plus facile de faire passer un chameau par le chat d'une aiguille , que de faire entre un riche au paradis :D

;) et aussi : on ne peut servir deux maitres a la fois , entre Dieu et l'argent il faut choisir ;)

Dis-donc, vu le niveau de ta culture biblique, tu en as du en manger des seances de catechisme avant de devenir athee!! ;)

:D de 3 a 13 ans ecole religieuses et pensions , la bible et les evangiles j'l'ai est appris a coups de regles sur les ongles et de badines sur les fesses ( s'etait autorisé et meme recommandé a l'epoque ) apres cette vaccination j'ai été gueris de toutes les formes de croyances :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
;) de 3 a 13 ans ecole religieuses et pensions , la bible et les evangiles j'l'ai est appris a coups de regles sur les ongles et de badines sur les fesses ( s'etait autorisé et meme recommandé a l'epoque ) apres cette vaccination j'ai été gueris de toutes les formes de croyances ;)

Effectivement, il semblerait que tes bonnes soeurs aient trouvee un bon vaccin contre la croyance en dieu... Les kmers rouges a cote, se sont des amateurs!

Mais dis-moi, vu ton ages (sauf votre respect), tu as pensee a ton rappel (tu sais le truc qu'il faut faire toutes les 10aines d'annee quand tu es vaccinee..)? Faut faire gaffe, la croyance en dieu, ca peut se chopper comme ca, sans prevenir! ;)

Modifié par kyrilluk

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le faite qu'il existe une minorite de personne qui aient de l'argent sans jamais avoir rien fait pour, ne change pas le faite que dans la grande majorite des cas, "on recolte ce que l'on seme".

Je ne pense pas que tous les gens méritants aient réussis.

Des tas de gens travaillent très dur, prennent des risques, et n'obtiennent que peu.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le faite qu'il existe une minorite de personne qui aient de l'argent sans jamais avoir rien fait pour, ne change pas le faite que dans la grande majorite des cas, "on recolte ce que l'on seme".

Je ne pense pas que tous les gens méritants aient réussis.

Des tas de gens travaillent très dur, prennent des risques, et n'obtiennent que peu.

C'est vrai, mais a la base si tous les gens meritants qui prennent des risques reussissaient, ce ne serait plus "un risque".

Maintenant, meme sans etre riche, on peut reussir si on se sent bien dans son travail, si celui-ci paye bien (bon tout est relatif..) et si il nous permet de realiser certains de nos reves.

Etre riche comme Bill Gate, ce n'est pas donne a tous le monde. Mais ce n'est pas parce qu'on est riche, que l'on est une personne foncierement mauvaise. Et puis les "riches" ne sont pas non plus forcement heureux: ils ont, par definition, beaucoup a perdre.

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girlpower Membre 72 messages
Forumeur en herbe‚ 29ans
Posté(e)
C'est en effet ainsi que je perçois ces mouvements, pour la simple et bonne raison, d'une part, que je ne souscris à aucun mouvement qui porte comme préfixe "anti-", et d'autre part parce que j'ai l'impression qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de leurs exigences.

Encore, contre le libéralisme, je veux bien, mais ce discours est quelque peu facile, si ce n'est démagogique. Car quel système mettre à la place ? Sur les affiches qui tapissent les murs de ma fac, M.G. Buffet dit, en gros, que vivre sans le libéralisme, c'est possible. Cela va bientôt faire deux ans que j'attend toujours de savoir comment c'est possible.

Mais les anticapitalistes, ces gosses de 10 ans, qui pensent pouvoir se libérer de ce système économique, alors que c'est ainsi que le marché mondial fonctionne. Comment s'en sortir avec un autre marché si les plus grands que nous se cantonne au capitalisme.

Je me plais à rapeler à l'anticapitalisme que eux-mêmes vivent dedans et continuent de se lover, de se nourrir, d'être éduqué dans ce système. Pour cela, j'ai la nette impression qu'ils ne font que cracher dans la soupe.

Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a que le capitalisme qui a réussi à procurer à un nombre non-négligeable de personne une vie relativement agréable, aisé, plus simple, sans pression outre mesure. Bien sûr, il y en a qui patissent de ce système, mais leurs nombres est incomparable avec ceux dans leur condition du Xème au XIXème !

Mais parce que ce système fait du mal à certains, je crois aussi qu'il serait nécessaire de le changer. Dommage que ceux qui le veulent (parce qu'au départ, ça part d'un bon sentiment :snif: ) ne proposent pas de solutions alternatives concrêtes.

Le communisme ? Il a déjà fait ses preuves, et on voit ce que ça a donné ...

L'anarchisme ... ça existe encore ? ^^ je blague

quoi d'autre ?

Bref, voilà pourquoi je défend le capitalisme : parce que ses détracteurs sont encore immature, et nous précipiteraient pour peu dans un gouffre :coeur: , et je ne suis pas de ceux qui crachent dans la soupe.

Que pensez-vous, de votre côté, de la maturité de ces mouvements ?

Le capitalisme qui a réussi à procurer à un nombre non négligable de personnes une vie relativement agréable,aisé,plus simple????

Tu crois que le capitalisme c'est Disney Land ? Après c'est nous les gamins de 10 ans :blush:

Sous prétexte que certains s'en sortent on doit ignorer ceux qui galèrent...ta raison ton raisonnement vole plus haut que celui d'un gamin de 10 c'est évident :coeur:

Moi je crache pas dans cette soupe je dégueule dedans :bo:

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Mais les anticapitalistes, ces gosses de 10 ans, qui pensent pouvoir se libérer de ce système économique, alors que c'est ainsi que le marché mondial fonctionne.

Le capitalisme n'est pas un mode de fonctionnement de l'économie de marché, c'est une organisation sociale - l'appropriation privée des moyens de production - ayant pour finalité le développement de l'inégalité sociale - par l'enrichissement de la minorité de propriétaires des moyens de production.

Je me plais à rapeler à l'anticapitalisme que eux-mêmes vivent dedans et continuent de se lover, de se nourrir, d'être éduqué dans ce système. Pour cela, j'ai la nette impression qu'ils ne font que cracher dans la soupe.

Notre système n'est pas que capitaliste, et c'est précisément la raison pour laquelle la vie du peuple n'est pas trop mauvaise.

Le fait est que depuis que, de réformes en privatisations - depuis le milieu des années 80 -, notre système est de plus en plus capitaliste, le chômage et l'inégalité s'accroissent.

Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a que le capitalisme qui a réussi à procurer à un nombre non-négligeable de personne une vie relativement agréable, aisé, plus simple, sans pression outre mesure.

Précisément non. Il y avait jusqu'aux années 80 des pays développés non capitalistes, et des pays développés à économie mixte. Depuis, les privatisations sont passé par là, et le bilan est pour la majorité très négatif.

Bien sûr, il y en a qui patissent de ce système, mais leurs nombres est incomparable avec ceux dans leur condition du Xème auXIXème !

Tu oublies ceux qui en patissent le plus : les 5/6 de l'humanité qui vivent sur la face cachée du capitalisme.

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tiwi Membre 1 946 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

donc en fait, les anti-anti sont moins idiots que les anti ? très drôle.

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