relativités galiléenne restreinte et générale

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

Moi je réponds aux attaques mais ne suis jamais dans la vengeance : la différence entre nous deux est déjà là.

Et entre autres distinctions… je ne me permets jamais lâchement de manquer de respect à une personne en la nommant ac mépris « l’autre » même de toi que je trouve carrément imbuvable pour que les choses soient bien claires. 

mdr 

@Norbert

Le post est trop mal famé à mon avis. Et tu n'étais pas loin de la vérité dans ton schéma avec tes deux miroirs. Mais ...tu as oublié le principal.
Et le principal est que Lorentz a écrit son équation, après que Michelson ait montré que la vitesse de la lumière était un invariant. Donc avec ton joli dessin, tu peux calculer le temps que met la lumière pour faire un aller retour entre les deux miroirs séparés par la distance e1 dans le repère en mouvement.  Tu as trouvé t = e/c
Tu as aussi affirmé que le repère se déplaçait à la vitesse v. Et tu en as déduit qu'après le temps t il allait se trouver à une distance e = v.t de son point de départ. C'est très bien, mais je n'irais pas plus loin (je n'ai pas indicé les variables !!!) car maintenant tu as toutes les données pour démontrer Lorrentz. Et pour cela, reviens au fondamental, à savoir que la vitesse c est la même dans le repère mobile et dans le repère de l'observateur. Et que donc il y a des variables dans les différentes équations que tu as écrites que tu peux rendre égales ce qui te permettra de voir apparaître la solution.

il y a 20 minutes, azad2B a dit :

@Norbert

Le post est trop mal famé à mon avis. Et tu n'étais pas loin de la vérité dans ton schéma avec tes deux miroirs. Mais ...tu as oublié le principal.
Et le principal est que Lorentz a écrit son équation, après que Michelson ait montré que la vitesse de la lumière était un invariant. Donc avec ton joli dessin, tu peux calculer le temps que met la lumière pour faire un aller retour entre les deux miroirs séparés par la distance e1 dans le repère en mouvement.  Tu as trouvé t = e/c
Tu as aussi affirmé que le repère se déplaçait à la vitesse v. Et tu en as déduit qu'après le temps t il allait se trouver à une distance e = v.t de son point de départ. C'est très bien, mais je n'irais pas plus loin (je n'ai pas indicé les variables !!!) car maintenant tu as toutes les données pour démontrer Lorrentz. Et pour cela, reviens au fondamental, à savoir que la vitesse c est la même dans le repère mobile et dans le repère de l'observateur. Et que donc il y a des variables dans les différentes équations que tu as écrites que tu peux rendre égales ce qui te permettra de voir apparaître la solution.

 

Alors je vais le laisser faire.  Mais sa démonstration  reprend l’expérience de pensée exposée par Feynman dans son cours de physique avec son horloge à lumière. Démonstration exposée dans nombre de livres de physique. Il suffit de recopier.

Mais c’est très mal recopié avec des erreurs un peu partout. Je serais curieux de voir Azad réellement à l’œuvre, en train d’exposer réellement un calcul.
 

Car lui aussi bien que Répy je ne les ai jamais vus exposer réellement un calcul conduit par eux mêmes. Ils font des commentaires mais n’exposent jamais rien dans le calcul. 

D’autre part il ne s’agit pas de la manière dont Lorentz a établi sa transformation car cette expérience de pensée de Feynman est advenue bien après. 

Je serai curieux de voir Azad présenter la transformation de Lorentz en en reprenant les calculs. 

Il y a 2 heures, PtitAngelina a dit :

5 - Pour ce dire que tes explications ne sont pas claires , il faut déjà les lire .

Je commence souvent à lire en diagonale puis je zappe très vite parce que ça part rapidement en délire obsessionnels et narcissiques, c'est long et redondant donc je zappe !

il y a 2 minutes, metal guru a dit :

Je commence souvent à lire en diagonale puis je zappe très vite parce que ça part rapidement en délire obsessionnels et narcissiques, c'est long et redondant donc je zappe !

Oui les obsessions de certains forumeur sont pénible à supporter.

Bien, reprenons : Alors que trouves tu comme erreur de précision lors d'un tir de canon CAESAR... 

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Alors que trouves tu comme erreur de précision lors d'un tir de canon CAESAR...

Je préfère le Bellagio même si ça ne vaut pas le Encore Wynn !

Ce qui est pénible c’est que les intervenants ne s’intéressent pas vraiment au sujet qu’ils traitent. Je ne dis pas cela pour @VladB. Et ceux qui snobent comme @metal gurune donnent jamais non plus quelque chose d’eux mêmes. Ce sont de vrais radins. Il faut reconnaître que @Norberttente de donner quelque chose, il est généreux. Mais il n’est pas rigoureux et ce manque de travail est pénible. 
Ce sujet m’intéresse en fait, une sorte de révision, car il y a quelque chose qui me trouble dans la relativité et je voudrais voir quoi. Cela dit je ne sais pas si j’aurai le temps de m’y remettre. 

il y a 27 minutes, satinvelours a dit :

Ce qui est pénible c’est que les intervenants ne s’intéressent pas vraiment au sujet qu’ils traitent. Je ne dis pas cela pour @VladB. Et ceux qui snobent comme @metal gurune donnent jamais non plus quelque chose d’eux mêmes. Ce sont de vrais radins. Il faut reconnaître que @Norberttente de donner quelque chose, il est généreux. Mais il n’est pas rigoureux et ce manque de travail est pénible. 
Ce sujet m’intéresse en fait, une sorte de révision, car il y a quelque chose qui me trouble dans la relativité et je voudrais voir quoi. Cela dit je ne sais pas si j’aurai le temps de m’y remettre. 

Oui la palme revient je crois à @PtitAngelinadont la totalité des posts sont HS. Pas un qui traite du sujet. Faut reconnaitre à @Norbertune certaine suite sinon dans les idées du moins dans le sujet.

Moi ce qui me trouble c'est la transformation de Lorentz parachutée façon solution miracle. Ça manque d'épistémologie, de démarche, de tâtonnements, d'Eureka. Est-ce une solution unique ? A quel problème d'ailleurs, la constance de la vitesse de la lumière ?

Bien sûr, une fois parachutée cette transformation et les équations qui vont avec : Ça colle. Ce qui est un peu léger comme démonstration.

il y a 44 minutes, metal guru a dit :

Je commence souvent à lire en diagonale puis je zappe très vite parce que ça part rapidement en délire obsessionnels et narcissiques, c'est long et redondant donc je zappe !

Non, non, c'était le 5 aprés ton 4 pour Norbert  pas pour toi .

il y a 8 minutes, VladB a dit :

Oui la palme revient je crois à @PtitAngelinadont la totalité des posts sont HS. Pas un qui traite du sujet. Faut reconnaitre à @Norbertune certaine suite sinon dans les idées du moins dans le sujet.

Moi ce qui me trouble c'est la transformation de Lorentz parachutée façon solution miracle. Ça manque d'épistémologie, de démarche, de tâtonnements, d'Eureka. Est-ce une solution unique ? A quel problème d'ailleurs, la constance de la vitesse de la lumière ?

Bien sûr, une fois parachutée cette transformation et les équations qui vont avec : Ça colle. Ce qui est un peu léger comme démonstration.

Pas sur ! 

il y a 4 minutes, PtitAngelina a dit :

Pas sur ! 

Pas sur quoi ? 

L'étagère ? 

Il suffit de prendre le schéma proposé par @Norbert  et ses notations et  d' appeler t' le temps qui s'affiche dans le référentiel mobile et t celui qui s'écoule du point de vue de l'observateur extérieur. on ne se sert pratiquement que de l'équation basique de la dynamique et de Pythagore.

Bien entendu, on accepte le fait que la vitesse de c est un invariant et u sera la vitesse de déplacement du référentiel
L' hypoténuse AB mesure ct la hauteur BC mesure ct' et la base mesure elle ut ce qui permet d'écrire (pythagore) (ct)² = (ct')² + (ut)².

En principe pour un élève normal cela devrait suffire. Pour vous  satinvelours, je continue.
On simplifie par c²
t² = t'²+ u²t²/c²
Et il vient
1 =  t'²+u²/c²

t'² = 1 - u²/c²

J'ose espérer que vous avez dépassé le niveau CM2 et que vous admettrez que de là on passe facilement de t' à t
@satinvelours mais peut être verrez vous sans éprouver le besoin de tester le savoir des autres que cette opération montrera l' effet dû à la dilatation du temps.
Merci de m'avoir convaincu que finalement vous n'étiez pas plus fréquentable que les autres.

En fait je me rends compte en ayant refait chez moi quelques démonstrations mathématiques que je n’arriverai à rien par les maths. Les modèles mathématiques, j’aurai beau m’épuiser à les refaire me confirmeront toujours cette relativité du temps et de l’espace. Mais ce que je comprends sur le plan mathématique je ne le comprends pas sur le plan de l’appréhension intuitive.  Il me semble que ce qui doit être modifié c’est l’appréhension même de l’espace et du temps. Chaque référentiel, par exemple chaque vaisseau a son espace et son temps à soi. Dit comme ça pourquoi pas. Mais quand il y a chevauchement de ces espaces et temps ça devient très difficile à accepter car il y a alors des conséquences effectives, réelles. Dans l’histoire des jumeaux quand le jumeau parti revient rejoindre son jumeau il y a un chevauchement des temps et des espaces qui font apparaître que l’un des jumeaux est réellement plus jeune que l’autre. Réellement. Quand ils sont de nouveau rassemblés ils partagent alors le même espace et temps. Mais quand ils furent séparés leur espace et leur temps ont différé. Mais cette différentiation n’est effective que si l’un des jumeaux revient vers l’autre. Si l’un des jumeaux part à vitesse constante et ne revient pas tout est symétrique ( on peut dire alors que c’est le jumeau qui reste qui s’éloigne de l’autre). D’ailleurs supposons que celui qui reste décide soudain de rejoindre celui qui est parti et se mette à accélérer pour le rejoindre. Quand il l’aura rejoint qui sera le plus jeune ? Celui qui après être resté aura décidé de rejoindre celui qui est parti. Il y a dans tout ça quelque chose de très difficile à appréhender dans l’intuition. Il me semble tout de même  que tout cela se joue à des vitesses relatives très élevées. 

il y a 26 minutes, VladB a dit :

Pas sur quoi ? 

L'étagère ? 

Une portée de 42km , c'est pas le meilleur 

il y a 9 minutes, satinvelours a dit :

En fait je me rends compte en ayant refait chez moi quelques démonstrations mathématiques que je n’arriverai à rien par les maths. Les modèles mathématiques, j’aurai beau m’épuiser à les refaire me confirmeront toujours cette relativité du temps et de l’espace. Mais ce que je comprends sur le plan mathématique je ne le comprends pas sur le plan de l’appréhension intuitive.  Il me semble que ce qui doit être modifié c’est l’appréhension même de l’espace et du temps. Chaque référentiel, par exemple chaque vaisseau a son espace et son temps à soi. Dit comme ça pourquoi pas. Mais quand il y a chevauchement de ces espaces et temps ça devient très difficile à accepter car il y a alors des conséquences effectives, réelles. Dans l’histoire des jumeaux quand le jumeau parti revient rejoindre son jumeau il y a un chevauchement des temps et des espaces qui font apparaître que l’un des jumeaux est réellement plus jeune que l’autre. Réellement. Quand ils sont de nouveau rassemblés ils partagent alors le même espace et temps. Mais quand ils furent séparés leur espace et leur temps ont différé. Mais cette différentiation n’est effective que si l’un des jumeaux revient vers l’autre. 

Ah, la question des jumeaux.

Tout d'abord il faut aborder la question sur le plan de la symétrie.

Si un jumeau s'éloigne de l'autre dans son vaisseau spatial à une vitesses phénoménale, du point de vu du jumeau spationaute, c'est le terrien qui s'éloigne à une vitesse phénoménale.

Il en est de même pour le retour.

Ce ne sont donc pas les vitesses qui comptent, mais les accélérations du spationaute, qui très fortes dans un sens ont ensuite été compensées par des accélération très forte dans l'autre. 

Si l'effet en question dépendait des vitesses, il n'y aurait pas de raison que ce soit l'un plutôt que l'autre qui revienne plus jeune.

En fait je vois mon effort : c’est celui d’essayer d’appréhender dans l’intuition ce qui est démontré par les maths. Bon je n’y arrive pas, mais je me console : les scientifiques non plus n’y arrivent pas ! Ça m’agace ce truc ! Ça m’agace d’avancer sur la seule jambe des maths pendant que celle de l’intuition fait du surplace.  Et mon effort à refaire mille fois les démonstrations mathématiques ne serviront à rien : l’esprit des mathématiques est impuissant à conduire à l’esprit de l’intuition. En revanche l’intuition nourrit les mathématiques. Mais les mathématiques prennent leur envol et sont infoutues à leur tour de nourrir l’intuition. Ça m’énerve. 

il y a 4 minutes, PtitAngelina a dit :

Une portée de 42km , c'est pas le meilleur 

Faut que tu arrête avec le HS, la boutade ou la vanne.

C'est toléré quand ça alterne avec le en sujet.

Je suis sérieux.

Pas de smiley pour le coup.

il y a 47 minutes, VladB a dit :

Oui la palme revient je crois à @PtitAngelinadont la totalité des posts sont HS.

Attends j’arrive 

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Ah, la question des jumeaux.

Tout d'abord il faut aborder la question sur le plan de la symétrie.

Si un jumeau s'éloigne de l'autre dans son vaisseau spatial à une vitesses phénoménale, du point de vu du jumeau spationaute, c'est le terrien qui s'éloigne à une vitesse phénoménale.

Il en est de même pour le retour.

Ce ne sont donc pas les vitesses qui comptent, mais les accélérations du spationaute, qui très fortes dans un sens ont ensuite été compensées par des accélération très forte dans l'autre. 

Si l'effet en question dépendait des vitesses, il n'y aurait pas de raison que ce soit l'un plutôt que l'autre qui revienne plus jeune.

Oui je suis évidemment d’accord là dessus. Mais si je fais cette expérience de pensée suivante : le jumeau s’éloigne, parvient à revenir de manière instantanée, sans accélération,  ( comme un rayon de lumière réfléchi par un miroir) à mon avis il sera quand même plus jeune. 

il y a 13 minutes, satinvelours a dit :

En fait je vois mon effort : c’est celui d’essayer d’appréhender dans l’intuition ce qui est démontré par les maths. Bon je n’y arrive pas, mais je me console : les scientifiques non plus n’y arrivent pas ! Ça m’agace ce truc ! Ça m’agace d’avancer sur la seule jambe des maths pendant que celle de l’intuition fait du surplace.  Et mon effort à refaire mille fois les démonstrations mathématiques ne serviront à rien : l’esprit des mathématiques est impuissant à conduire à l’esprit de l’intuition. En revanche l’intuition nourrit les mathématiques. Mais les mathématiques prennent leur envol et sont infoutues à leur tour de nourrir l’intuition. Ça m’énerve. 

Hihi, ça me rappelle des discussions philosophiques avec des collègues de prépas où nous nous moquions de l'un qui ne voyait rien d'utile à l'intuition ou au sens commun à partir du moment où les équations avaient parlé.

C'est alors que nous avions évoqué la différence entre un mathématicien et un physicien. Le mathématicien, c'est celui qui après un tas de calculs prévoyant le résultat d'un dispositif expérimental consistant à évaluer G à partir de la chute d'une pomme trouvait qu'une fois la pomme lâchée, cette dernière partait dans les cieux. C'est alors que le mathématicien confiait qu'il avait hâte qu'on lui montre un pommier alors que le physicien cherchait où se trouvait l'erreur de signe.