Personnification, fétichisme et réification

Au cours de l'Histoire, l'homme n'a de cesse de personnifier ce qu'il craint, ce par quoi il est dominé, et ce qui le dépasse.

A l'inverse il n'a eu de cesse de chosifier ce qu'il domine, ce à quoi il s'estime supérieur.

Il a effectivement dans un premier temps personnifié la nature, en personnifiant les principes qui semblaient y régner (mythologie grecque, égyptienne, etc.).

Il a également divinisé ses propres créations à travers l'animisme.

A l'inverse, il s'est chosifié lui même à travers l'esclavage et la religion.

Dans un second temps, il a chosifié la nature, le vivant et a poursuivi la réification de l'individu à travers la Science, la technique industrielle et le marché.

Il a fétichisé ses institutions, les principes abstraits qui régissent la société au point d'en faire une réalité claire et distincte.

Peut-on sortir de cette logique duale infernale ? Sommes nous anthropologiquement programmés pour vivre à travers ces deux formes de représentations ?

On ne parle pas de la Garonne, mais on dit simplement Garonne. Elle est personnifiée, comme les navires.

il y a 52 minutes, al-flamel a dit :

A l'inverse, il s'est chosifié lui même à travers l'esclavage et la religion

L'esclave n'est pas considéré comme un homme. 

Si l'homme est chose devant dieu et qu'il se soumet,  dieu devient aussi quelque chose pour lui

il y a une heure, landbourg a dit :

L'esclave n'est pas considéré comme un homme. 

Si l'homme est chose devant dieu et qu'il se soumet,  dieu devient aussi quelque chose pour lui

Bonjour Landbourg

Pourquoi dis-tu que l'esclave n'est pas considéré comme un homme? Tu veux dire que l'esclave n'a pas les mêmes droits qu'un homme, qu'un citoyen ou qu'un humain? L'esclave, s'il est "moindre" qu'un autre humain, c'est qu'il y a derrière ce mot une organisation sociale et donc des lois, et ce serait par rapport à ces lois que l'esclave trouve sa place en bas de l'échelle, visiblement au plus près de l'animal. C'est bien comme ça que tu l'entends, que tu signifiais?

Après, je ne comprends pas le lien logique que tu places dans le fait que l'homme étant une chose, dieu en devient une; peux-tu m'éclairer sur ce que tu voulais dire?

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Au cours de l'Histoire, l'homme n'a de cesse de personnifier ce qu'il craint, ce par quoi il est dominé, et ce qui le dépasse.

A l'inverse il n'a eu de cesse de chosifier ce qu'il domine, ce à quoi il s'estime supérieur.

Il a effectivement dans un premier temps personnifié la nature, en personnifiant les principes qui semblaient y régner (mythologie grecque, égyptienne, etc.).

Il a également divinisé ses propres créations à travers l'animisme.

A l'inverse, il s'est chosifié lui même à travers l'esclavage et la religion.

Dans un second temps, il a chosifié la nature, le vivant et a poursuivi la réification de l'individu à travers la Science, la technique industrielle et le marché.

Il a fétichisé ses institutions, les principes abstraits qui régissent la société au point d'en faire une réalité claire et distincte.

Peut-on sortir de cette logique duale infernale ? Sommes nous anthropologiquement programmés pour vivre à travers ces deux formes de représentations ?

 

C’est une façon de voir qui fait réfléchir. C’est vrai que l’animal aujourd’hui est chosifié. Il n’est pas possible, du moins dans la philosophie du continent européen, de lire un penseur sans qu’il fonde son discours en spécifiant bien que l’animal est une chose, alors que, bien sûr,   l’homme est une personne ( encore que ça change en Europe sous l’influence des anglo saxons). Cela établit une rupture avec les nouvelles interprétations de l’art pariétal ( la caverne originelle de JL Le Quellec) où animaux ( certains) et hommes semblent être traités sur un même pied ( tous sont des « personnes »). Je pense même que nous allons encore plus loin que la chosification de ce que nous dominons : nous anéantissons parfois ce que nous dominons avec une telle certitude que nous jugeons avoir le droit d’anéantir. 

Dans l’esclavage cela devient plus complexe : l’humanité se divise en deux, une partie chosifie l’autre. C’est donc plus complexe que ce que vous pensez. Mais il y a bien en effet chosification de certains hommes.

Est ce qu’il y a chosification dans les religions ? Peut-être. Les « clergés » chosifient leurs fidèles. Intéressant ce point de vue. Le pape, les évêques, les rabbins, les imams, les prophètes chosifient en effet leurs disciples ( les philosophes aussi chosifient leurs disciples) mais c’est encore plus complexe que l’esclavage car les dits disciples acceptent, voire recherchent la chosification. 

Dans le monde économique le salarié est parfois heureux d’être chosifié. Encore qu’il faut y mettre un peu de lubrifiant ( lui dire par exemple qu’il est intelligent, le capitaliste  ayant même ce loisir aristocratique de pouvoir être  délibérément con, face au salarié). 
 

Vos idées il est possible de les développer comme une clé de compréhension de nos sociétés. Elles sont pessimistes. Il n’y a pas d’égalité possible en fait, si cette inclination à personnifier et à chosifier est propre aux hommes. Surtout si, en plus, le désir d’être chosifié rencontre librement le désir de dominer. 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

C’est une façon de voir qui fait réfléchir. C’est vrai que l’animal aujourd’hui est chosifié. Il n’est pas possible, du moins dans la philosophie du continent européen, de lire un penseur sans qu’il fonde son discours en spécifiant bien que l’animal est une chose, alors que, bien sûr,   l’homme est une personne ( encore que ça change en Europe sous l’influence des anglo saxons). Cela établit une rupture avec les nouvelles interprétations de l’art pariétal ( la caverne originelle de JL Le Quellec) où animaux ( certains) et hommes semblent être traités sur un même pied ( tous sont des « personnes »). Je pense même que nous allons encore plus loin que la chosification de ce que nous dominons : nous anéantissons parfois ce que nous dominons avec une telle certitude que nous jugeons avoir le droit d’anéantir. 

Dans l’esclavage cela devient plus complexe : l’humanité se divise en deux, une partie chosifie l’autre. C’est donc plus complexe que ce que vous pensez. Mais il y a bien en effet chosification de certains hommes.

Est ce qu’il y a chosification dans les religions ? Peut-être. Les « clergés » chosifient leurs fidèles. Intéressant ce point de vue. Le pape, les évêques, les rabbins, les imams, les prophètes chosifient en effet leurs disciples ( les philosophes aussi chosifient leurs disciples) mais c’est encore plus complexe que l’esclavage car les dits disciples acceptent, voire recherchent la chosification. 

Dans le monde économique le salarié est parfois heureux d’être chosifié. Encore qu’il faut y mettre un peu de lubrifiant ( lui dire par exemple qu’il est intelligent, le capitaliste  ayant même ce loisir aristocratique de pouvoir être  délibérément con, face au salarié). 
 

Vos idées il est possible de les développer comme une clé de compréhension de nos sociétés. Elles sont pessimistes. Il n’y a pas d’égalité possible en fait, si cette inclination à personnifier et à chosifier est propre aux hommes. Surtout si, en plus, le désir d’être chosifié rencontre librement le désir de dominer. 

Bonsoir Satinvelours

J'ai eu en main un ouvrage relatant la vision du monde des Gwich'in (population en Alaska). Dans cette vision du monde, l'animal est en effet un être à part entière comparable à l'humain et autres êtres, doué de capacités tout aussi remarquable et intéressantes que l'humain. Cet ouvrage est écrit par une anthropologue française. J'ai en effet été étonnée de son ouverture d'esprit par rapport à la place de l'humain, de l'animal et des "éléments" sur un plan où n'est pas instauré une certaine pyramide d'êtres supérieurs et inférieurs. Visiblement ce n'est pas si courant et pourtant, en suivant le fil tendu par l'auteur de l'ouvrage, j'ai découvert d'autres personnes qui étudient le monde sans avoir cette représentation de l'humain comme être supérieur et dominant la "nature" entière. Ca donne une réalité moins morbide et fermée, plus ouverte qu'apocalyptique.

J'avais aussi une question: Est-ce que  le pape, les évêques, les rabbins, les imams, les prophètes ou les philosophes chosifient-ils vraiment leurs disciples? Je veux dire, est-ce que le fait d'instaurer une hiérarchie sous-entend que tout ce qui est en-dessous est une chose par rapport à celui qui se place au-dessus? S'il en est ainsi, alors qu'est-ce qui n'est pas une chose?

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Est ce qu’il y a chosification dans les religions ? Peut-être. Les « clergés » chosifient leurs fidèles. Intéressant ce point de vue. Le pape, les évêques, les rabbins, les imams, les prophètes chosifient en effet leurs disciples ( les philosophes aussi chosifient leurs disciples) mais c’est encore plus complexe que l’esclavage car les dits disciples acceptent, voire recherchent la chosification. 

En fait la chosification de l'Homme à travers la religion, je la vois plus à travers ce que je considère être le fondement de la conception de l'Homme dans la religion (en particulier dans les monothéismes): à savoir une créature de Dieu. Si cette créature a été faite à l'image de son créateur, ses qualités doivent en permanence se subordonner à celles de Dieu.

L'Homme y est conçu comme la chose de Dieu, à laquelle il doit soumettre et subordonner sa pensée, sa volonté et ses actes. Le clergé comme les fidèles laïcs sont pris dans cette chosification, à la différence près que c'est bien le clergé (les chefs religieux) qui institutionnalise et qui permet de rendre réelle et opérante cette chosification de l'homme à Dieu.

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Dans l’esclavage cela devient plus complexe : l’humanité se divise en deux, une partie chosifie l’autre. C’est donc plus complexe que ce que vous pensez. Mais il y a bien en effet chosification de certains hommes.

Oui c'est ce que j'avais à l'esprit, mais je trouvais intéressant pour le coup de personnifier ici le concept d'humanité sur la forme afin de ne pas y distinguer le maître et l'esclave parce que rien ne les distingue sur le fond si ce n'est la domination contingente de l'un sur l'autre et la borne imaginaire mais pourtant bien réelle du statut social.

Le concept de réification vient du penseur Georg Lukács que je n'utilise pas fidèlement ici. Lui-même s'inspire de l'idée du fétichisme de la marchandise chez Marx. Quant à Marx, il est fortement inspiré par la philosophie de Feuerbach et du concept d'aliénation décrit dans l'Essence du Christianisme.

Il y a 7 heures, al-flamel a dit :

En fait la chosification de l'Homme à travers la religion, je la vois plus à travers ce que je considère être le fondement de la conception de l'Homme dans la religion (en particulier dans les monothéismes): à savoir une créature de Dieu. Si cette créature a été faite à l'image de son créateur, ses qualités doivent en permanence se subordonner à celles de Dieu.

L'Homme y est conçu comme la chose de Dieu, à laquelle il doit soumettre et subordonner sa pensée, sa volonté et ses actes. Le clergé comme les fidèles laïcs sont pris dans cette chosification, à la différence près que c'est bien le clergé (les chefs religieux) qui institutionnalise et qui permet de rendre réelle et opérante cette chosification de l'homme à Dieu.

Oui c'est ce que j'avais à l'esprit, mais je trouvais intéressant pour le coup de personnifier ici le concept d'humanité sur la forme afin de ne pas y distinguer le maître et l'esclave parce que rien ne les distingue sur le fond si ce n'est la domination contingente de l'un sur l'autre et la borne imaginaire mais pourtant bien réelle du statut social.

Le concept de réification vient du penseur Georg Lukács que je n'utilise pas fidèlement ici. Lui-même s'inspire de l'idée du fétichisme de la marchandise chez Marx. Quant à Marx, il est fortement inspiré par la philosophie de Feuerbach et du concept d'aliénation décrit dans l'Essence du Christianisme.

Je me suis toujours protégé de la culture germanique ( ou que je considère comme telle) en raison d’un passé familial en délicatesse avec la Germanie. Mais vous me rendez curieux de lire au moins l’Essence du Christianisme et l’ouvrage de référence de Lukacs. 

Nous pourrions parler de religions et de rapports sociaux, mais si ce concept de réification, que j’emploie peut-être d’une manière différente que la manière de Lukacks, m’intéresse, c’est qu’il me donne une clé supplémentaire  de compréhension de phénomènes sociaux actuels. 
 

Une autre interrogation : n’est ce pas un réflexe assez courant de réifier ou de chosifier quiconque nous avons le sentiment de dominer ? Ou encore quiconque nous rejetons pour des raisons qui tiennent à nos valeurs ? Ou même quiconque nous contredit dans nos convictions ?

Je reprends vos concepts de chosification ou de réification avec des perspectives actuelles. 

Par exemple nous commençons à affronter les conséquences du changement climatique ou encore de l’effondrement de la biodiversité et j’en passe. Face à ces nouveaux problèmes, pour le moins cruciaux, nous essayons de trouver au moins des armes mentales qui conduisent le citoyen à ne plus réifier ou chosifier la nature. Pourquoi ? Parce que cette réification nous conduit à ne pas tenir compte des trajectoires propres à la nature, trajectoires qui sont pourtant en passe de percuter la notre. 

Mais voyez le cheminement étonnant : parce que notre espèce pourrait disparaître il pourrait devenir nécessaire de ne plus chosifier la nature. Autrement dit : nous renoncerons à la chosification uniquement par intérêt. 

Mais je ne suis pas pessimiste : nous pouvons sortir de ce type de réflexe même si le chemin passe d’abord par le souci de notre intérêt ( ne pas disparaître en tant qu’espèce).

Je pense que le fait de comprendre, de saisir intellectuellement parlant les tenants et les aboutissants, les causes et les motifs ou les intentions ou les déterminations psychologiques qui meuvent une personne implique une mécanisation de l'individu qui est intrinsèquement liée au matérialisme. Ce que l'on domine, ce que l'on comprend ou que l'on est censé comprendre, ce sur quoi nous sommes supposés avoir du recul, c'est ce qui est à nos yeux mécanique, donc sans Vie, puisque la Vie est par essence ce qui échappe au mécanisme (cf. Bergson).

Seul le matérialisme, qui reste une vision assez exceptionnelle en termes anthropologiques, permet de fonder la science et la rationalité au sens Occidental. La désacralisation du monde va avec sa mécanisation. Quand on ne comprend pas, quand on a de l'humilité, quand on s'incline, c'est qu'on ne maîtrise pas tout, et qu'on accepte de remettre son destin dans les mains de Dieu, la Providence, la Nature, la Vie, le Destin, etc. et alors, personnifier nous donne le sentiment que notre existence a un sens, voir que nous pouvons nous assurer un meilleur destin par exemple en soudoyant les forces mystérieuses dans les mains desquelles nos oeuvres sont mises (p.ex. avec des sacrifices, des prières, etc.).

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

Peut-on sortir de cette logique duale infernale ? Sommes nous anthropologiquement programmés pour vivre à travers ces deux formes de représentations ?

Pour moi nous ne pouvons pas en sortir : c'est la dualité vie/mort ou encore personne/chose qui constitue tout psychisme humain et qui nous structure au plus profond. L'enfant accède à la sphère symbolique en différenciant entre les objets animés, qui lui répondent, et les objets inanimés qui ne font que subir. Si je souris à une fourchette elle ne me sourit pas en retour, contrairement à un sourire que je fais à maman ou à papa.

Il est possible et même probable que le processus de réification ou de chosification ne résulte pas toujours d’un rapport social. Ce processus peut être enclenché par l’individu lui-même. L’individu peut choisir, pour lui-même, la réification.

 « On peut caractériser la vie comme un processus d’immobilisation » j’avais relevé cette phrase dans « Plateforme ». Je réfute le « on », l’auteur pensait sans doute « je », mais il est possible d’observer que quantité de personnes tendent à s’immobiliser, donc à se chosifier.

La chosification, l’immobilisation se reconnaissent dans des discours fatalistes : on ne peut pas changer les choses, ni l’homme, la Vie c’est la vie, la Mort c’est la mort, l’homme est foncièrement égoïste, le Vrai c’est le vrai et le Bien c’est le bien, brefs tous ces poncifs adossés à quelques aphorismes extraits d’œuvres  de philosophes ou de prophètes fatalistes. 
 

C’est en quelque sorte le conflit entre l’immobilité et le mouvement. Vieux conflit au demeurant. 
 

Il est éminemment probable que le plus grand nombre cherche l’immobilité, et s’enferme dans des considérations abstraites qui agissent comme des solidifiants. La métaphysique comme amidon, le col bien ferme, immobilisant la tête. 

Ceux qui choisissent le mouvement prennent sur eux cette condition de ne s’accrocher à aucun roc, à aucun phare qui puisse les sécuriser dans l’éternel mouvement des flots. 

Le 10/12/2022 à 18:36, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi dis-tu que l'esclave n'est pas considéré comme un homme? Tu veux dire que l'esclave n'a pas les mêmes droits qu'un homme, qu'un citoyen ou qu'un humain? L'esclave, s'il est "moindre" qu'un autre humain, c'est qu'il y a derrière ce mot une organisation sociale et donc des lois, et ce serait par rapport à ces lois que l'esclave trouve sa place en bas de l'échelle, visiblement au plus près de l'animal. C'est bien comme ça que tu l'entends, que tu signifiais?

Oui 

Le 10/12/2022 à 18:36, Ambre Agorn a dit :

Après, je ne comprends pas le lien logique que tu places dans le fait que l'homme étant une chose, dieu en devient une; peux-tu m'éclairer sur ce que tu voulais dire?

Disons cela, l'homme ne peut découvrir la réalité que si elle se montre sous forme de chose. 

oui, c'est vrai 

la vie du humain est tres contradictoire

il pense que il est dieu et à le meme temps il pense que il est un esclave à ce dieu 

on tout a des pensèes et croit en ca et il va avoir lieu malgré on ne sait pas si elles sont vrai ou faux 

on tout a des problèmes dans nos vies et on ne sait pas comment on les finit 

et on tout à la terre a proplèmes communs et il faut résoudre elles

 et on ne sait pas comment les finir

c'est le humain et c'est sa vie 
Probablement cette vie va changer à l'avenir ou pas !!!!! 

Merci

Le 11/12/2022 à 19:02, Quasi-Modo a dit :

Je pense que le fait de comprendre, de saisir intellectuellement parlant les tenants et les aboutissants, les causes et les motifs ou les intentions ou les déterminations psychologiques qui meuvent une personne implique une mécanisation de l'individu qui est intrinsèquement liée au matérialisme. Ce que l'on domine, ce que l'on comprend ou que l'on est censé comprendre, ce sur quoi nous sommes supposés avoir du recul, c'est ce qui est à nos yeux mécanique, donc sans Vie, puisque la Vie est par essence ce qui échappe au mécanisme (cf. Bergson).

Seul le matérialisme, qui reste une vision assez exceptionnelle en termes anthropologiques, permet de fonder la science et la rationalité au sens Occidental. La désacralisation du monde va avec sa mécanisation. Quand on ne comprend pas, quand on a de l'humilité, quand on s'incline, c'est qu'on ne maîtrise pas tout, et qu'on accepte de remettre son destin dans les mains de Dieu, la Providence, la Nature, la Vie, le Destin, etc. et alors, personnifier nous donne le sentiment que notre existence a un sens, voir que nous pouvons nous assurer un meilleur destin par exemple en soudoyant les forces mystérieuses dans les mains desquelles nos oeuvres sont mises (p.ex. avec des sacrifices, des prières, etc.).

Le matérialisme consiste simplement à expliquer ce qui est observable par ce qui est observable. Cette vision est loin d'être exceptionnelle. On en retrouve des conceptions dès l'antiquité, en Grèce, en Inde, etc.

Le matérialisme n'enferme pas nécessairement dans une vision mécaniste des choses si tant est qu'on accorde de l'importance aussi bien aux propriétés des objets qu'à la propriété de leurs interactions et à leur histoire.

https://didaquest.org/wiki/Emergentisme

Quant à l'humilité, je ne vois aucune humilité de prétendre connaître quoi que ce soit de choses qui par définition ne sont pas connaissables. A moins de croire en des êtres supérieurs extra-lucides, les seules choses devant lesquelles les hommes se sont inclinées n'ont jamais été autre chose que des productions humaines. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la personnification et le fétichisme de ces idées abstraites sont ce qui contribue à la chosification de l'homme et des rapports sociaux.

Le 16/12/2022 à 20:07, al-flamel a dit :

Le matérialisme consiste simplement à expliquer ce qui est observable par ce qui est observable. Cette vision est loin d'être exceptionnelle. On en retrouve des conceptions dès l'antiquité, en Grèce, en Inde, etc.

Le matérialisme n'enferme pas nécessairement dans une vision mécaniste des choses si tant est qu'on accorde de l'importance aussi bien aux propriétés des objets qu'à la propriété de leurs interactions et à leur histoire.

https://didaquest.org/wiki/Emergentisme

Quant à l'humilité, je ne vois aucune humilité de prétendre connaître quoi que ce soit de choses qui par définition ne sont pas connaissables. A moins de croire en des êtres supérieurs extra-lucides, les seules choses devant lesquelles les hommes se sont inclinées n'ont jamais été autre chose que des productions humaines. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la personnification et le fétichisme de ces idées abstraites sont ce qui contribue à la chosification de l'homme et des rapports sociaux.

Tu me fais me poser une question un peu bâtarde car si on transfère ton analyse aux rapports homme/femme, on arrive à la conclusion que la femme-objet est la résultante de l'homme considéré en tant que personne.

Finalement, l'amour est-il assimilable à une forme de soumission, et l'engagement, en amour ou ailleurs, à une forme de masochisme ?

Terrifiante question.

On voit bien que la femme est réduite à un objet physique dans le porno ou dans le voile islamique par exemple.

Certaines personnes vont même acquiescer à leur domination (principalement celles qui n'ont pas conscience de cela je présume) et s'approprier les normes, ou les discours rationalisants visant à justifier les rapports de domination.

Il y a aussi les phénomènes d'auto-stigmatisation de certaines populations qui y sont liés.

Il n'y a pas de masochisme sans sadisme car la pulsion de vie et la pulsion de mort sont intrinsèquement liées.

Le masochisme dit féminin dont parlent certains psychologues n'est-il pas l'expression de l'internalisation des normes sociales dans la volonté de chosification de soi ?

Jusque dans l'acte sexuel lui-même, la femme ne semble le plus souvent atteindre son orgasme que dans la mesure où elle relâche complètement ses muscles, où elle s'abandonne, où elle se soumet, volontairement ou non, consciemment ou non. A tout le moins est-ce ce que je crois observer.

Je suis tout comme vous terrifié par ce constat, car la domination m'insupporte au même titre que la soumission. Mais les rapports de force sociaux sont partout. Dans les entreprises ou les ménages également. Ceux qui n'ont pas le goût de la lutte des égos sont mis sur le côté, tout simplement.

Au meilleur des cas sont ils utilisés par les autres avant d'être jetés. Cela donne des personnes instables, qui changent de boulot et ne trouvent jamais leur place nulle part sans toujours comprendre pourquoi.

Cela donne une instabilité dans le couple également.

C'est comme si les femmes voulaient leur propre domination. Mais qu'elles le niaient avec la plus farouche énergie lorsqu'on le leur fait remarquer.

Probablement qu'elles n'en sont pas conscientes. Ou pire, qu'elles croient en être conscientes, à cause des discours militants, mais qu'elles ne l'ont pas conscientisé pleinement.

Jusque dans les cris féminins lors de l'acte sexuel : les premiers cris sont en général de la pure simulation, et cette simulation a pour objectif d'exciter le partenaire afin qu'il en fasse son objet de désir, donc il y a dissimulation de la simulation qui devient finalement une véritable excitation, un véritable orgasme.

Cette volonté d'être un objet me gêne parfois.

Joindre l'idéal spirituel à l'acte sexuel pourrait être une solution. Mais la démarche doit être partagée par les deux bords. L'union harmonieuse et symbiotique de deux corps enlassés qui atteignent l'orgasme simultanément. C'est un idéal assez intéressant.

Trop peu de femmes le partagent ou s'engageraient dans une telle démarche spirituelle et sexuelle.

D'ailleurs si dans mon sous titre j'ai indiqué : "Chercheur de ciel"

Et que mon adresse est vraisemblablement "69 heaven street"

Chacun y retrouvera ses petits.

Le 18/12/2022 à 16:28, Quasi-Modo a dit :

Tu me fais me poser une question un peu bâtarde car si on transfère ton analyse aux rapports homme/femme, on arrive à la conclusion que la femme-objet est la résultante de l'homme considéré en tant que personne.

Finalement, l'amour est-il assimilable à une forme de soumission, et l'engagement, en amour ou ailleurs, à une forme de masochisme ?

Terrifiante question.

On voit bien que la femme est réduite à un objet physique dans le porno ou dans le voile islamique par exemple.

Certaines personnes vont même acquiescer à leur domination (principalement celles qui n'ont pas conscience de cela je présume) et s'approprier les normes, ou les discours rationalisants visant à justifier les rapports de domination.

Il y a aussi les phénomènes d'auto-stigmatisation de certaines populations qui y sont liés.

Il n'y a pas de masochisme sans sadisme car la pulsion de vie et la pulsion de mort sont intrinsèquement liées.

Le masochisme dit féminin dont parlent certains psychologues n'est-il pas l'expression de l'internalisation des normes sociales dans la volonté de chosification de soi ?

Jusque dans l'acte sexuel lui-même, la femme ne semble le plus souvent atteindre son orgasme que dans la mesure où elle relâche complètement ses muscles, où elle s'abandonne, où elle se soumet, volontairement ou non, consciemment ou non. A tout le moins est-ce ce que je crois observer.

Je suis tout comme vous terrifié par ce constat, car la domination m'insupporte au même titre que la soumission. Mais les rapports de force sociaux sont partout. Dans les entreprises ou les ménages également. Ceux qui n'ont pas le goût de la lutte des égos sont mis sur le côté, tout simplement.

Au meilleur des cas sont ils utilisés par les autres avant d'être jetés. Cela donne des personnes instables, qui changent de boulot et ne trouvent jamais leur place nulle part sans toujours comprendre pourquoi.

Le rapprochement que vous faites entre la femme-objet et la personnification de l'homme m'évoque la réflexion de Simone de Beauvoir sur le fait que "les femmes sont des hommes comme les autres."

Mais je pense que si la question de la réification du corps et de certaines parties du corps touche davantage la femme que l'homme, elle n'est pas tant liée à un rapport individuel entre un homme et une femme qu'à une socialisation des hommes et des femmes à valoriser, fétichiser certaines parties de leurs corps et/ou du corps des autres. Comme vous le dites, ces phénomènes sont parfois auto-stigmatisants. Les gens intériorisent à tel point ce que la société valorise qu'ils valorisent leur personne à l'aune de ces critères, et se considèrent de la même manière qu'une pomme sur un étalage, ou un rubis dans une bijouterie.  Mais à mon avis, cette question est à décorréler de l'amour comme sentiment et comme désir sexuel qui peut se présenter sous des aspects bien différents que celles de la réification de certaines parties du corps.

Je crois que pour comprendre pour une large part l'importance de la question féministe dans la modernité il faut partir de l'idée suivante : la division sexuelle du travail, couplée à la nécessité de recourir au marché pour vivre ont généré (ou plutôt intensifié) une hiérarchie des statuts sociaux féminins et masculins qui s'est intensifiée à partir de la révolution industrielle par le cloisonnement toujours plus étroit de l'activité féminine au travail non marchand et par la dépendance toujours plus importante des individus au marché, faisant des femmes de la fin du 19ème siècle jusqu'au milieu du 20ème des personnes complètement dépendantes des hommes pour assurer leur subsistance.

Une autre part plus récente consiste, elle en la redéfinition des genres masculins et féminins, qui se conçoivent justement comme une mécanique des  comportements humains en les associant à des rôles dignes d'une tragédie grecque et auxquels hommes et femmes doivent se soumettre au risque d'être recalé au casting de leur existence sociale.

Il y a 15 heures, al-flamel a dit :

Le rapprochement que vous faites entre la femme-objet et la personnification de l'homme m'évoque la réflexion de Simone de Beauvoir sur le fait que "les femmes sont des hommes comme les autres."

Mais je pense que si la question de la réification du corps et de certaines parties du corps touche davantage la femme que l'homme, elle n'est pas tant liée à un rapport individuel entre un homme et une femme qu'à une socialisation des hommes et des femmes à valoriser, fétichiser certaines parties de leurs corps et/ou du corps des autres. Comme vous le dites, ces phénomènes sont parfois auto-stigmatisants. Les gens intériorisent à tel point ce que la société valorise qu'ils valorisent leur personne à l'aune de ces critères, et se considèrent de la même manière qu'une pomme sur un étalage, ou un rubis dans une bijouterie.  Mais à mon avis, cette question est à décorréler de l'amour comme sentiment et comme désir sexuel qui peut se présenter sous des aspects bien différents que celles de la réification de certaines parties du corps.

Je crois que pour comprendre pour une large part l'importance de la question féministe dans la modernité il faut partir de l'idée suivante : la division sexuelle du travail, couplée à la nécessité de recourir au marché pour vivre ont généré (ou plutôt intensifié) une hiérarchie des statuts sociaux féminins et masculins qui s'est intensifiée à partir de la révolution industrielle par le cloisonnement toujours plus étroit de l'activité féminine au travail non marchand et par la dépendance toujours plus importante des individus au marché, faisant des femmes de la fin du 19ème siècle jusqu'au milieu du 20ème des personnes complètement dépendantes des hommes pour assurer leur subsistance.

Une autre part plus récente consiste, elle en la redéfinition des genres masculins et féminins, qui se conçoivent justement comme une mécanique des  comportements humains en les associant à des rôles dignes d'une tragédie grecque et auxquels hommes et femmes doivent se soumettre au risque d'être recalé au casting de leur existence sociale.

 

Cette dépendance des femmes vis à vis des hommes, sur le plan financier, s’est accompagnée par la dépendance de ces mêmes hommes vis à vis de leurs employeurs, appelés alors capitalistes. Ces capitalistes ont même arraché avec l’aide des États ( pensons aux workhouses par exemple) les ruraux à leur milieu pour les mettre dans les manufactures. 
Le concept : force de travail vient de cette constatation que l’homme ( mais tout de même aussi de nombreux femmes et enfants)  n’existait plus que comme force de travail, vendue aux capitalistes. La vente de la force de travail ( le salariat) a donc chosifié les travailleurs. Tellement chosifié qu’il est arrivé que certaines catégories sociales mourraient sans même pouvoir se renouveler ( selon Marx, dans le Capital).

Il n’y a donc pas eu seulement réification des femmes par les hommes, mais aussi réification des hommes par les propriétaires des moyens de production. 

Je ne pense pas du coup que ces concepts opposés entre femme-objet et personnification de l’homme puissent s’enraciner dans la seule relation économique du passé capitaliste. Dans ce passé-là nous avons une femme objet face à un homme objet. Du moins dans le salariat confiné au prolétariat. Cette réification est de plus imposée par la force, la nécessité.