le regard crée-t-il le réel?

Le 09/11/2022 à 13:06, Norbert a dit :

illustration de la question par JAIM:

http://youtu.be/KDXOzr0GoA40

 

pas du tout 

si tu ne sais pas , il ya des symptômes de mentale maladies appellee hallucinations et illusions

en celles symptomes , la personne voit des choses irréelle 
 

Alors Le regard ne cree pas le reel 

et de plus 

on n'est pas capable de voire tout du tout 

si on n'est pas capable de voir tout le reel du tout  , et on voit choses irreelle aussi 
 

notre vision est tres limitée en fait , je pense que la majorite de perosnnes alphabétisées savent ca |

mais c'est une question genile de toi 
merci a vous

Il y a 2 heures, saynow a dit :

[à cause de ces] symptomes , la personne voit des choses irréelles

Ce processus est maladif, mai je pense qu'il peut nous éclairer sur la façon dont se produit le contact normal avec entre un individu et le réel

(j'entands déjà les réactions de @Maurice Clampin et de @metal guru, apotres du "bon sens près de chez vous"

mais c'est naturel de faire des hypothèses nouvelles car c'est ainsi que les idées avancent)

LE contact normal c'est la rencontre entre l'hallucination du sujet, et l'objet: c'est à dire que le sujet croit voir une tasse de café, or c'EST VRAIMENT une tasse de café, il n'y a pas contradiction entre l'hallucination et le réel!

E que je veux dire c'est que l'hallucination est le mode de persception normal des choses, m^me quand on va bien, mais dans certains cas, elles coîncident avec le R2el et dans d'autres non, et il n'y a que dans les cas de divergence, qu'on se rend compte que les 2 CHoses "la vison du sujet" et "le réel" ne sont pas forcément la m^me chose.
 

____

POur revenir au sujet

Donc un regard qui va du sujet vers l'objet, alors qu'il est admis que il  y a juste une image qui va de l'objet vers le sujet

Donc recontre entre 2 forces, le regard du sujet, ET l'objet, et heureusement la plupart du temps "ils se mettent d'accord" (en général c'est l'humain qui cligne des yeux) pour que ça coïncide. Mais si le regard est plus fort, ne peut il pas en imposer à l'objet: surtout si l'ojet est faible comme par exemple un caht, un cheal. C'est à dire que si un adulte voit dans un enfant un voleur, l'enfant ne va -t-il pas se comporter en  voleur. OU si on regarde un chat comme prêt à griffer, ne va-t-il pas le sentir et vouloir griffer? OU un cheval comme non montable, ne va -il pas refuser qu'on le monte.

Selon certains auteurs connus (que je ne citerai pas, pour ne pas être accusé de vanité), il parait qu'à une certaine époque de la colonisation le regard "occidental " a enfermé les indigènes dans des postures dont ils n'ont pas pu se dégager après l'indépendance.

Avec un objet qui serait une chose matérielle sans conscience, il serait très osé de penser que le regard puisse lui  en imposer! Mais il y a certains phénomènes bizarres comme le fait ne pas se connecter en ligne puis de se connecter au m^me appareil avec le même mot de passe, qui laissent à penser que peut être la personnalité du sujet, sa force morale, pussent influencer l'objet?

Ce qui est certain, c'est que le regard de l'observateur influence les expériences microscopique, n'est il pas raisonnable de penser que le regard de certains chamans puissent influencer les nuages?  En effet le déclenchement d'un orage est un phénomène d'origine microscopique.

Il y a 2 heures, saynow a dit :

et on voit choses irreelles aussi 

nous sommes d'acord!

Le 18/11/2022 à 03:06, Norbert a dit :

Ce processus est maladif, mai je pense qu'il peut nous éclairer sur la façon dont se produit le contact normal avec entre un individu et le réel

(j'entands déjà les réactions de @Maurice Clampin et de @metal guru, apotres du "bon sens près de chez vous"

mais c'est naturel de faire des hypothèses nouvelles car c'est ainsi que les idées avancent)

LE contact normal c'est la rencontre entre l'hallucination du sujet, et l'objet: c'est à dire que le sujet croit voir une tasse de café, or c'EST VRAIMENT une tasse de café, il n'y a pas contradiction entre l'hallucination et le réel!

E que je veux dire c'est que l'hallucination est le mode de persception normal des choses, m^me quand on va bien, mais dans certains cas, elles coîncident avec le R2el et dans d'autres non, et il n'y a que dans les cas de divergence, qu'on se rend compte que les 2 CHoses "la vison du sujet" et "le réel" ne sont pas forcément la m^me chose.
 

____

POur revenir au sujet

Donc un regard qui va du sujet vers l'objet, alors qu'il est admis que il  y a juste une image qui va de l'objet vers le sujet

Donc recontre entre 2 forces, le regard du sujet, ET l'objet, et heureusement la plupart du temps "ils se mettent d'accord" (en général c'est l'humain qui cligne des yeux) pour que ça coïncide. Mais si le regard est plus fort, ne peut il pas en imposer à l'objet: surtout si l'ojet est faible comme par exemple un caht, un cheal. C'est à dire que si un adulte voit dans un enfant un voleur, l'enfant ne va -t-il pas se comporter en  voleur. OU si on regarde un chat comme prêt à griffer, ne va-t-il pas le sentir et vouloir griffer? OU un cheval comme non montable, ne va -il pas refuser qu'on le monte.

Selon certains auteurs connus (que je ne citerai pas, pour ne pas être accusé de vanité), il parait qu'à une certaine époque de la colonisation le regard "occidental " a enfermé les indigènes dans des postures dont ils n'ont pas pu se dégager après l'indépendance.

Avec un objet qui serait une chose matérielle sans conscience, il serait très osé de penser que le regard puisse lui  en imposer! Mais il y a certains phénomènes bizarres comme le fait ne pas se connecter en ligne puis de se connecter au m^me appareil avec le même mot de passe, qui laissent à penser que peut être la personnalité du sujet, sa force morale, pussent influencer l'objet?

Ce qui est certain, c'est que le regard de l'observateur influence les expériences microscopique, n'est il pas raisonnable de penser que le regard de certains chamans puissent influencer les nuages?  En effet le déclenchement d'un orage est un phénomène d'origine microscopique.

 

 

 

nous sommes d'acord!

j'ai dit que on ne peux pas voire tout les chose et la majorite de gens savent ca 
je apprécie tellement ton aperçu en fait 
merci a vous 

Il y a 2 heures, saynow a dit :

j'ai dit que on ne peux pas voire tout les chose et la majorite de gens savent ca 
je apprécie tellement ton aperçu en fait 
merci a vous 

C4EST EXACT!
c4EST UNE AUTRE AFFAIRE MAIS il y a un rapport, parce que la vision n'est pas un processus automatique qui se produit:

OBJET------->Lumière------->Oeil-------->Vision : CE N'EST PAS CELA!

Au contraire, c'est une 'rencontre", et il faut que les 2 parties soient d'accord pour se rencontrer. Or si l'observateur n'est pas d'accord, c'est à dire si CULTURELLEMENT ou physiquement il n'est pas apte à "rencontrer l'objet, alors il ne LE VOIT PAS. EXemple, un esquimaud qui se trouverait dans jungle amazonienne et qui se trouve en présence d'animaux de la jungle, et qui NE LES VOIT PAS, alors qu'un habitant de la jungle les verrait tout de suite.

Le 09/11/2022 à 22:41, al-flamel a dit :

Le réel, c'est ce qui engendre l'image, le son, le goût, bref les sensations que chacun ressent et ce indépendamment de la volonté de les ressentir.

ca c'est la vision classique des choses:

REEL------>Lumière------->Oeil----------> Vision

c'est (peut-être) c qui se passe entre un objet et un appareil photographique.

et c'est issu, d'une philosophie matérialiste, métant au centre des choses la matière.

Mais les progrès de la scence, ont attiré l'attention sur une autre conception du monde:

le monde ne searit pas composé d'objets matériels mais d'ONDES, pouvant plus ou moins s'influencer les unes les autres.

Ainsi l'observateur en tant qu'onde, pourrait plus ou moins influencer l'objet observé (en tant qu'onde aussi)

IL faut distinguer 2 cas de figures,

A] le cas où l'objet observé est un un objet vivant avec conscience et "autogouverné")

dans ce cas, l'onde de l'observateur influencerait la gouvernance interne de l'objet observé

exemple concret: l'objet observé est animal ou un enfant

Si on voit le chat comme prêt à griffer, il le ressent et peut devenir hostile

B]le cas où l'objet observé est une chose inanimée et sans conscience

On a le cas microscopique de l'électron, qui avant l'observation est partout à la fois, et après observation localisé dans un endroit préis: il y a bien inflluence

On peut imaginer que il y ait d'autres objets, plus gros, exemple nuages, puisent aussi être influencés car par exemple le déclenchemnt d'un orage se produit en un endroit précismicroscopique qui lui peut être influencé

il y a 37 minutes, Norbert a dit :

ca c'est la vision classique des choses:

REEL------>Lumière------->Oeil----------> Vision

c'est (peut-être) c qui se passe entre un objet et un appareil photographique.

et c'est issu, d'une philosophie matérialiste, métant au centre des choses la matière.

Mais les progrès de la scence, ont attiré l'attention sur une autre conception du monde:

le monde ne searit pas composé d'objets matériels mais d'ONDES, pouvant plus ou moins s'influencer les unes les autres.

Ainsi l'observateur en tant qu'onde, pourrait plus ou moins influencer l'objet observé (en tant qu'onde aussi)

IL faut distinguer 2 cas de figures,

A] le cas où l'objet observé est un un objet vivant avec conscience et "autogouverné")

dans ce cas, l'onde de l'observateur influencerait la gouvernance interne de l'objet observé

exemple concret: l'objet observé est animal ou un enfant

Si on voit le chat comme prêt à griffer, il le ressent et peut devenir hostile

B]le cas où l'objet observé est une chose inanimée et sans conscience

On a le cas microscopique de l'électron, qui avant l'observation est partout à la fois, et après observation localisé dans un endroit préis: il y a bien inflluence

On peut imaginer que il y ait d'autres objets, plus gros, exemple nuages, puisent aussi être influencés car par exemple le déclenchemnt d'un orage se produit en un endroit précismicroscopique qui lui peut être influencé

Non ma conception de ce qui est réel n'est pas nécessairement une conception construite du réel. Supposons que je doute de tout ce qui existe, et que parce que je pense et que d'une manière générale j'agisse j'en déduise que j'existe (Cogito Cartésien). Je vois, et je sens un certain nombre de choses qui ne dépendent pas de moi.

Il ne dépend pas de moi qu'à chaque seconde en ouvrant les yeux, je me trouve à un endroit précis entouré de certains objets dans un espace et dans une temporalité donnée. J'appelle donc réel la chose ou les choses extérieures qui me font apparaître l'ensemble des objets que je sens. Appelons ça le noumène ou les noumènes. Que ce noumène soit directement l'objet que je sens ou qu'il soit la cause extérieure qui me fait apparaître toutes ces choses, c'est une autre question.

Seulement, c'est une question qu'il m'est impossible de trancher. C'est pourquoi, le regard ne crée pas le réel mais seulement la connaissance que j'en aie.

il y a 3 minutes, al-flamel a dit :

Non ma conception de ce qui est réel n'est pas nécessairement une conception construite du réel

OUI En effe: conception construite du réel: c'est ce que j'appelle REALITE, c'est à dire le réel vu par une personne particulière, ou une culture (lorsqu'il ya plusieurs personnes)

Et en effet, le Réel n'est pas la réalité.

il y a une heure, Norbert a dit :

ca c'est la vision classique des choses:

REEL------>Lumière------->Oeil----------> Vision

c'est (peut-être) c qui se passe entre un objet et un appareil photographique.

et c'est issu, d'une philosophie matérialiste, métant au centre des choses la matière.

Mais les progrès de la scence, ont attiré l'attention sur une autre conception du monde:

le monde ne searit pas composé d'objets matériels mais d'ONDES, pouvant plus ou moins s'influencer les unes les autres.

Ainsi l'observateur en tant qu'onde, pourrait plus ou moins influencer l'objet observé (en tant qu'onde aussi)

IL faut distinguer 2 cas de figures,

A] le cas où l'objet observé est un un objet vivant avec conscience et "autogouverné")

dans ce cas, l'onde de l'observateur influencerait la gouvernance interne de l'objet observé

exemple concret: l'objet observé est animal ou un enfant

Si on voit le chat comme prêt à griffer, il le ressent et peut devenir hostile

B]le cas où l'objet observé est une chose inanimée et sans conscience

On a le cas microscopique de l'électron, qui avant l'observation est partout à la fois, et après observation localisé dans un endroit préis: il y a bien inflluence

On peut imaginer que il y ait d'autres objets, plus gros, exemple nuages, puisent aussi être influencés car par exemple le déclenchemnt d'un orage se produit en un endroit précismicroscopique qui lui peut être influencé

Vous êtes en quête de la pensée magique. Celle qui permet d’agir sur les choses sans agir. J’y vois une impasse actuelle et personnelle. L’impossibilité de piloter le réel comme nous le voudrions peut parfois nous conduire à rêver d’une pensée magique. Ce recours à la magie ne peut qu’être temporaire. 

il y a une heure, Norbert a dit :

ca c'est la vision classique des choses:

REEL------>Lumière------->Oeil----------> Vision

c'est (peut-être) c qui se passe entre un objet et un appareil photographique.

et c'est issu, d'une philosophie matérialiste, métant au centre des choses la matière.

Mais les progrès de la scence, ont attiré l'attention sur une autre conception du monde:

le monde ne searit pas composé d'objets matériels mais d'ONDES, pouvant plus ou moins s'influencer les unes les autres.

Ainsi l'observateur en tant qu'onde, pourrait plus ou moins influencer l'objet observé (en tant qu'onde aussi)

IL faut distinguer 2 cas de figures,

A] le cas où l'objet observé est un un objet vivant avec conscience et "autogouverné")

dans ce cas, l'onde de l'observateur influencerait la gouvernance interne de l'objet observé

exemple concret: l'objet observé est animal ou un enfant

Si on voit le chat comme prêt à griffer, il le ressent et peut devenir hostile

B]le cas où l'objet observé est une chose inanimée et sans conscience

On a le cas microscopique de l'électron, qui avant l'observation est partout à la fois, et après observation localisé dans un endroit préis: il y a bien inflluence

On peut imaginer que il y ait d'autres objets, plus gros, exemple nuages, puisent aussi être influencés car par exemple le déclenchemnt d'un orage se produit en un endroit précismicroscopique qui lui peut être influencé

En revanche, je pense que tu surinterprètes la dualité onde corpuscule. Je ne suis pas un expert en physique mais, elle ne nous dit pas que le monde serait composés d'ondes. Elle nous dit que la matière au niveau des particules élémentaires a des propriétés ondulatoires ET corpusculaires dans un environnement donné. L'observation actuelle ne nous permet pas de réduire la question à l'idée de corpuscule ou d'onde. Quant à l'observateur, je pense qu'il est un peu trop gros pour passer comme une onde dans une fente de Young.

il y a 11 minutes, al-flamel a dit :

En revanche, je pense que tu surinterprètes la dualité onde corpuscule. Je ne suis pas un expert en physique mais, elle ne nous dit pas que le monde serait composés d'ondes. Elle nous dit que la matière au niveau des particules élémentaires a des propriétés ondulatoires ET corpusculaires dans un environnement donné. L'observation actuelle ne nous permet pas de réduire la question à l'idée de corpuscule ou d'onde. Quant à l'observateur, je pense qu'il est un peu trop gros pour passer comme une onde dans une fente de Young.

Je réagis à ce texte alors que justement je suis en train de lire un essai d’un physicien, peu importe lequel, et de quel sujet il s’agit, qui fait remarquer que la lumière n’est ni une onde ni une particule. Mais que l’onde ou la particule sont des représentations ad hoc de la lumière, utilisées dans des cas précis où telle ou telle représentation fonctionne. Fonctionne : la dite représentation choisie permet d’agir sur ce quoi nous voulons agir. 
Le physicien est un homme d’action qui crée des instruments permettant l’action. Après il livre ses représentations aux spéculateurs de l’esprit. Qui phosphorent sur la réalité de l’instrument. Demain  les physiciens trouveront une nouvelle représentation de la lumière, appelons la : trucmuche et les spéculateurs de l’esprit phosphorerons sur cette nouvelle représentation. Qu’est ce que trucmuche ? Se diront ils. Les scientifiques jettent aux nouveaux philosophes quelques miettes de leurs réflexions, comme on alimente des singes avec des cacahouètes. 

il y a 18 minutes, satinvelours a dit :

Je réagis à ce texte alors que justement je suis en train de lire un essai d’un physicien, peu importe lequel, et de quel sujet il s’agit, qui fait remarquer que la lumière n’est ni une onde ni une particule. Mais que l’onde ou la particule sont des représentations ad hoc de la lumière, utilisées dans des cas précis où telle ou telle représentation fonctionne. Fonctionne : la dite représentation choisie permet d’agir sur ce quoi nous voulons agir. 
Le physicien est un homme d’action qui crée des instruments permettant l’action. Après il livre ses représentations aux spéculateurs de l’esprit. Qui phosphorent sur la réalité de l’instrument. Demain  les physiciens trouveront une nouvelle représentation de la lumière, appelons la : trucmuche et les spéculateurs de l’esprit phosphorerons sur cette nouvelle représentation. Qu’est ce que trucmuche ? Se diront ils. Les scientifiques jettent aux nouveaux philosophes quelques miettes de leurs réflexions, comme on alimente des singes avec des cacahouètes. 

Et qu'est-ce que la lumière du coup, selon le grand physicien que tu es ? Car c'est bien toi qui a écrit le livre non ? Les livres que tu lis ne sont-ils pas d'ailleurs tous de toi qui est si intelligent ? Pourquoi s'abaisser tel un chien à la recherche de ses maîtres, à lire ce que d'autres ont produit ?

il y a une heure, al-flamel a dit :

je pense que tu surinterprètes la dualité onde corpuscule

je te remercie de ne pas me dire "TU SURINTERPRETES3 mais "je pense que"

car tu ne m'/NOus assènes pas ta conjecture comme une vérité.

@metal guru (je m'adressais indirectement à toi)
Ce qui me premet de te répondre "oui c'est vrai" ou "non tu te trompes."
En l'occurence, tu dis vrai, j'ai appris en 2e année de fac, que la matière était "une onde de matière", c'est à dire une onde, qui par ses effets, reproduit tous les effets sensibles de la matière: impossibilité de la traverser, caractère solide, etc... ce qui effectivement m'a fait penser, qu'un hologramme, avec des champs répulseur empécant qu'on ne le traverse, pourrait passer pour un objet solide, aux yeux d'un observavteur '"anïf" (n'utilisant pas la méthoide de Descartes).

 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Vous êtes en quête de la pensée magique.

j'eusse préféré que tu me disses "je suppose que vous êtes en quête de la pensée magique"

Ce qui m'aurais permis de te répondre, "oui je crains d'avoir ce travers", et c'est pour cela que j'attendais des refutations sur la possibilié d'influencer le réel par la seule pensée, non pas

par la méthode de @metal guru, consistant à rajouter une hypothèse discrédiatnt la mienne mais par des exmples concret contredisant la dite hypothèse contreversée
Mais comme (contrairement à vous) je pense pas qu'on ne doit pas forcer les autres à réagir, je vais le faire moi même:

en effet: si je perds mes clés par exemple, aucune pensée ne va me permettre de les faire ré-apparâitre ni d'ouvrir la porte avec d'autres clés. La vie est pleine d'exemples, qui prouvent la toute puissance de la matière et du REEL sur nous.

@Norbert

Il existe des relations étranges, indéfinissables entre  les personnes. Je parle du monde social, du monde humain. 
Malgré notre individualisme forcené il existe des relations entre individus que nous ne parvenons pas toujours à identifier. 
Sans ces relations nous ne vivrions pas. C’est dire que notre individualité en vérité dépasse la représentation que nous en avons.

Dans le cadre de ces relations le regard de chacun peut être constitutif de l’autre. Donc dans ce cadre là oui le regard n’est pas simple « passion », le regard peut être « action ». 
Mais vous croyez que ce type de relation, entre organismes de même espèce, est applicable à tous les autres relations, notamment avec la matière . 
Non la relation avec une pierre n’est pas de la même nature que la relation avec une autre personne. Vous pouvez vivre sans la pierre mais vous ne pouvez pas vivre sans relations avec certaines personnes. Ce qui ne veut pas dire que vous connaissez ( consciemment) ces personnes et ces relations. Ce qui ne veut pas dire que vous savez à quoi tient votre vie, ni qui détient votre vie. Ni qui dont la vie dépend de vous. Le monde des interelations  entre humains est obscur. 

Il y a 19 heures, satinvelours a dit :

Le physicien est un homme d’action qui crée des instruments permettant l’action. Après il livre ses représentations aux spéculateurs de l’esprit. Qui phosphorent sur la réalité de l’instrument.

Je ne pense pas qu'il faille stigmatiser la pensée au détriment de l'ACTION=MATIERE.

LA physique est née de la philosophie et de nos jours, Einstein puis Bohr ont fait de la philo, et un des physiciens qui fait référérence Etienne KLEIN est DOCTEUR en philosophie:

Il y a 11 heures, satinvelours a dit :

Malgré notre individualisme forcené

parenthèse: qu'entends-tu par là?

Il y a 11 heures, satinvelours a dit :

Non la relation avec une pierre n’est pas de la même nature que la relation avec une autre personne

Oui bien sûr, il serait absurde de penser qu'en regardant fixement une piere, eelle va rougir!

Il y a 6 heures, Norbert a dit :

Je ne pense pas qu'il faille stigmatiser la pensée au détriment de l'ACTION=MATIERE.

LA physique est née de la philosophie et de nos jours, Einstein puis Bohr ont fait de la philo, et un des physiciens qui fait référérence Etienne KLEIN est DOCTEUR en philosophie:

 

La distinction qu'il en fait est absurde dans la mesure où la réflexion du physicien qu'il mentionne sur la lumière et sa représentation est une réflexion philosophique qui dépasse le cadre de la physique ...

Il y a une interaction évidente entre la pensée et l'action, que ce soit en sciences, en politique ou ailleurs.

Sa critique viserait plus à la limite une certaine pratique universitaire de la philosophie et à travers elle les gens qui la font. M'enfin, c'est penser que le travail et la réflexion de ces philosophes sur des concepts de physique n'apporte rien aux scientifiques, et ce qui me semble être un a priori stupide.