Le tramway fou

Le 19/10/2022 à 19:20, Mórrígan a dit :

Je vous propose un dilemme, posté ici étant donné que nous ne disposons pas de rubrique « éthique », sur ce forum : 

« Le conducteur d’un tramway s’aperçoit tout d’un coup que les freins ne fonctionnent plus. Il n’a aucun moyen pour freiner la course de l’engin, qui roule à pleine puissance. Soudain, il voit horrifié que cinq hommes sont en train de travailler sur la voie et il est certain que le tramway va les tuer. Il remarque alors une voie de desserte, sur laquelle ne travaille qu’un seul ouvrier. Les freins ne fonctionnent plus mais la direction marche encore. Le conducteur du tramway doit-il dévier la course du tramway vers la voie de desserte où le laisser continuer sans intervenir ? » 

Selon vous que devrait faire le conducteur du tramway ? Et pourquoi ?

Pour rappel, voici le sujet.

Le 19/10/2022 à 19:20, Mórrígan a dit :

Bonsoir,

Je vous propose un dilemme, posté ici étant donné que nous ne disposons pas de rubrique « éthique », sur ce forum : 

« Le conducteur d’un tramway s’aperçoit tout d’un coup que les freins ne fonctionnent plus. Il n’a aucun moyen pour freiner la course de l’engin, qui roule à pleine puissance. Soudain, il voit horrifié que cinq hommes sont en train de travailler sur la voie et il est certain que le tramway va les tuer. Il remarque alors une voie de desserte, sur laquelle ne travaille qu’un seul ouvrier. Les freins ne fonctionnent plus, mais la direction marche encore. Le conducteur du tramway doit-il dévier la course du tramway vers la voie de desserte où le laisser continuer sans intervenir ? » 

Selon vous que devrait faire le conducteur du tramway ? Et pourquoi ? 

Je reviendrai vous voir en fin de semaine. 

Nota : il n’y a pas de mauvaise réponse en éthique (ne vous tapez pas dessus !). 

Bonjour

Alors comme d'autres je me dit que j'utiliserais une sirène d'alerte ( le klaxon me semble léger et j'espère qu'il existe une alarme bien puissante ) . Ensuite , je suis étonnée de voir des ouvriers travailler sur une voie en service ( je ne suis pas au courant des règlements en vigueur en matière de sécurité ), ils n'ont rien à faire là à mon sens ! rire . Pour moi le scénario est impossible  

Après si une réponse à donner je rejoindrais le raisonnement de @Pheldwyn, plus de chance avec cinq personnes qu'un entende la sirène ou même le bruit du tram .. mais je dis ça car pas dans la situation d'urgence .. incapable de dire ce que je ferais dans la situation ..

Et puis qui dit qu'au final , sur la desserte ( le temps que le tram s'arrête ) et plus loin ça ne ferait pas plus de morts et de dégâts ? 

Et puis on est en surpopulation alors penser balance bénéfices/risques ..... 

Quelles seraient mes pensées au moment T , en aurais-je seulement ? 

Le 19/10/2022 à 19:24, Passiflore a dit :

 

Quel atroce dilemme et non moins atroce cas de conscience !!...

Je vous assure qu’il y a pire, ne serait-ce que les variantes du dilemme susnommé. 

Le 19/10/2022 à 20:52, Passiflore a dit :

 

Et donc lâcher le volant (cesser de piloter le tramway) et le laisser "choisir" sa trajectoire afin de se déculpabiliser ?

Quel que serait le "choix" du tramway, le chauffeur se sentira de toute façon responsable de la ou des morts.

Mieux vaut une seule mort que cinq, c'est ce que chacun sensément se dit mais dans un cas comme dans l'autre, mort il y aura et il faudra de toute façon porter le poids de cette culpabilité. 

Laisser faire le hasard ? 

Ce dilemme laisse 2 options au conducteur (et aucune autre) :

1- Laisser faire, laisser le tramway aller.

2- Tuer 1 ouvrier.

La nuance dans l’une et l’autre de ces options est que dans la première option, le conducteur est embarqué dans un accident, qui n’est pas de son fait, qu’il n’a pas voulu. Il est finalement une victime parmi d’autres. Tandis que dans la seconde option il s’agit d’un acte délibéré, celui de tuer pour sauver 5 hommes certes. 

Quel devoir doit primer ? 

1- Celui de ne pas tuer 

2- Celui de sauver 

Le 19/10/2022 à 21:01, Passiflore a dit :

 

N'y a-t-il pas moyen de faire dérailler le tramway ?

Et vous évitez ainsi de répondre au dilemme. 

Le 19/10/2022 à 21:11, Passiflore a dit :

 

Il est vide le tramway, à part le chauffeur.

Le texte ne le précisant pas, on peut faire cette supposition-là.

Nous ne le savons pas, dès lors ne vaudrait-il mieux pas être prudent ? 

Le 19/10/2022 à 20:17, épixès a dit :

Voici un cas classique de philosophie morale contemporaine.

Dans un paradigme déontologiste tuer est mal quelles que soient les circonstances dans lequel dévier le tramway est perçu comme un acte délibéré: c'est volontairement que l'on inflige cette mort et même pour épargner 5 vies, l'acte reste condamnable en  soi tandis que laisser faire déresponsabilise de toute faute morale en laissant le cours naturel des choses suivre son cours. Là c'est en quelque sorte le destin qui agit et qui porte la charge axiologique de la mort des ouvriers.

Dans une vision conséquentialiste c'est somme des souffrances infligées qui est à considérer et une mort par écrasement générant moins de souffrances que 5 morts dans les mêmes circonstances, le conducteur est amené à choisir de dévier le tramway pour se conformer à la morale du moindre mal.

Ces deux théories morales ont leur limites puisque poussée dans leur logique extrême elles préconisent toutes deux des actes clairement immoraux dans des circonstances particulières. Par exemple dénoncer les juifs cachés dans votre cave aux soldats nazis car mentir est mal ou bien tuer un homme dans la rue pour lui prendre ses organes afin de sauver 5 vies.

Fort heureusement nous ne sommes pas toujours jusqu'auboutistes en matière d'idéologie et pouvons panacher notre pensée de nuances, de gradation ainsi que de valeurs antagonistes.

Pour répondre à votre question, je dévierais le tramway pour ne faire qu'un seul mort.

Pourquoi ? Parce que le plus souvent je suis conséquentialiste.

Ah un connaisseur ! Mais c’est parfait. 

Le conséquentialisme, s’il s’intéresse aux conséquences d’une action -ou d’une possibilité- pourrait se résumer à une forme de calcul hédoniste. Vous choisissez ici l’angle conséquentialiste, mais, qu’est-ce qui nous prouve que cet homme que vous vous apprêtez à sacrifier, n’est pas un brillant étudiant en médecine, ou un chercheur s’apprêtant à découvrir à découvrir un traitement pour le Covid-19  ? Et les 5 ouvriers des terroristes égarés sur la voie ? 
Quel moyen de savoir quel choix va maximiser le bonheur collectif ? 

Pour ma part, c’est assez variable, bien qu’ici le conséquentialisme est -à mon goût- la théorie la plus faible. Et c’est pourtant celle qui est la plus choisie. 
J’ai tendance à me servir de l’éthique de la vertu dont l’auteur emblématique est Aristote, comme une validation (souvent en faveur du déontologisme), je ne sais trop du coup si je m’en sers a bon escient.  

NB Au sujet du mensonge, vous faites référence à la controverse initiée par B.Constant, à laquelle I.Kant a répondu avec pertinence ? 

https://www.contrepoints.org/2017/10/25/132377-le-droit-de-mentir-de-benjamin-constant

Le 19/10/2022 à 21:09, épixès a dit :

Il n'y a pas d'intérêt à faire dérailler le tramway. Du moins dans le cadre d'un dilemme moral.

Toute l'utilité d'un dilemme moral est de déterminer quelles sont les intuitions morales des gens à des fins de recherches, notamment technologiques avec les voitures autonomes comme le fait remarquer Pheldwyn mais pas que. Cela concerne de nombreux autres domaines tels que la bioéthique ou encore la législation de certains problèmes.

Oui, mais encore du point de vue individuel les grandes théories morales peuvent être vues comme une boîte à outils nous permettant d’examiner des faits de société d’un œil nouveau. 

il y a 5 minutes, Mórrígan a dit :

Laisser faire le hasard ? 

Ce dilemme laisse 2 options au conducteur (et aucune autre) :

1- Laisser faire, laisser le tramway aller.

2- Tuer 1 ouvrier.

La nuance dans l’une et l’autre de ces options est que dans la première option, le conducteur est embarqué dans un accident, qui n’est pas de son fait, qu’il n’a pas voulu. Il est finalement une victime parmi d’autres. Tandis que dans la seconde option il s’agit d’un acte délibéré, celui de tuer pour sauver 5 hommes certes. 

Quel devoir doit primer ? 

1- Celui de ne pas tuer 

2- Celui de sauver

Dans l'hypothèse où le conducteur cesserait de piloter le tramway, il serait de toute façon responsable de la mort de cinq hommes alors qu'en dirigeant le tramway sur la voie de desserte, il n'en tuerait qu'un.

Dans un cas comme dans l'autre, il ne pourrait éviter de tuer. Entre deux maux, il faut choisir le moindre; en l'occurrence, faire le moins de victimes possible.

Ce qui pourrait compliquer le dilemme, c'est si l'ouvrier seul était un tout jeune homme et les cinq autres des gars assez âgés.

Le 19/10/2022 à 21:07, Mite_Railleuse a dit :

Quid des passagers ?

La prudence serait donc de ne pas le faire dérailler. 

En sus, si nous faisons dévier l’autre tramway, qui nous dit qu’un autre tramway ne va pas arriver sur l’autre voie au même moment, et ainsi cette action pourrait mettre en danger un autre conducteur au mieux - selon la théorie conséquentialiste - et des passagers de ce second tramway au pire - toujours selon cette même théorie. La notion-clé de l’éthique de la vertu est la prudence : est-il prudent de faire ceci ou de faire cela ? 
Une femme - ou un homme - vertueux est prudent. 

Le 19/10/2022 à 21:23, Mite_Railleuse a dit :

5 vies sauvées "valent" mieux qu’une. Mais détourner le tramway, c’est décider de sacrifier quelqu’un qui n’était pas concerné...

C’est un "jeu" de dupe et la grande "gagnante" est la culpabilité.

Point intéressant encore : le sacrifice est imposé à cet ouvrier sans son consentement : de quel droit imposer un tel sacrifice ? De plus, n’est ce pas là réifier un être humain ? Le déontologisme n’aime pas du tout, puisqu’il place la vie humaine bien au-dessus de tout. 
Et ne pas tuer, reste un impératif catégorique. Ne pas tuer versus sauver… que choisir ? 

il y a 8 minutes, Passiflore a dit :

 

Dans l'hypothèse où le conducteur cesserait de piloter le tramway, il serait de toute façon responsable de la mort de cinq hommes alors qu'en dirigeant le tramway sur la voie de desserte, il n'en tuerait qu'un.

Dans un cas comme dans l'autre, il ne pourrait éviter de tuer. Entre deux maux, il faut choisir le moindre; en l'occurrence, faire le moins de victimes possible.

Ce qui pourrait compliquer le dilemme, c'est si l'ouvrier seul était un tout jeune homme et les cinq autres des gars assez âgés.

C’est un malheureux hasard que les freins ne fonctionnent plus, mais cette situation ce conducteur ne l’a pas provoquée, elle n’est pas de son fait. Il n’est pas responsable de cet état de fait. 
Dans un cas il laisse faire, dans l’autre il tue. 

à l’instant, Mórrígan a dit :

C’est un malheureux hasard que les freins ne fonctionnent plus mais cette situation ce conducteur ne l’a pas provoquée, elle n’est pas de son fait. Il n’est pas responsable de cet état de fait. 
Dans un cas il laisse faire, dans l’autre il tue. 

Dans un cas comme dans l'autre, de toute façon il tuera.

Le 19/10/2022 à 23:32, Padnom a dit :

Sujet déjà posté sur ce forum il y a environ cinq ans. 
 

Le dilemme du tramway posé par Philippa Foot en 1967 est une expérience de pensée qui a sa place en philosophie,  en éthique et en morale, et n’a pas vocation a être traitée en mode réel version qu'est-ce que je ferais. 
Pour info le tram est vide, pas de conducteur et pas de passagers. 
 

Voici deux réponses, celle d’une petite fille et celle d’un petit garçon. 
 

Perso  vu le situation actuelle j’opterais pour celle du petit garçon

 

 

 

« Les enfants sont formidables ! » 

il y a 2 minutes, Passiflore a dit :

 

Dans un cas comme dans l'autre, de toute façon il tuera.

Non, mais dans un cas comme dans l’autre il aura sans doute un sentiment d’échec et de culpabilité, que le conséquentialiste minore en principe. 

Le 20/10/2022 à 10:48, maddy a dit :

je crois qu'on n'est pas en mesure de réfléchir, on fait à l'instinct vers ce qui fera le moins de victimes

Il y a une variante au dilemme qui propose de pousser « un gros homme » sur la voie alternative. Les réponses varient d’autant. En ce cas, cet acte de pousser révèle encore plus le meurtre, a contrario dans le cas initial il s’agit juste d’actionner un bouton pour changer de voie. 

Les réponses varient encore quand il est dit que ce « gros homme » a lui-même saboté les freins au préalable… 

il y a 16 minutes, Mórrígan a dit :

Point intéressant encore : le sacrifice est imposé à cet ouvrier sans son consentement : de quel droit imposer un tel sacrifice ? De plus, n’est ce pas là réifier un être humain ? Le déontologisme n’aime pas du tout, puisqu’il place la vie humaine bien au-dessus de tout. 
Et ne pas tuer, reste un impératif catégorique. Ne pas tuer versus sauver… que choisir ? 

Le déontologisme est-il immuable, inamovible ? Et le même pour tous ?

"Réifier", "impératif catégorique", "vie humaine au-dessus de tout"...

In fine, moi j’en reviens toujours à une "simple" constatation mathématique. Un contre cinq. Ou un pour cinq... Ça m’évoque presque le rasoir d’Ockham.

Le 20/10/2022 à 14:50, Pheldwyn a dit :

Bon en même temps il peut actionner comme un fou son klaxon, en espérant que les ouvriers normalement au courant d'un tel danger réagissent.

Du coup, assez contre-intuitivement, peut être qu'il y a plus de chance que sur les 5 un seul réagisse suffisament vite pour faire réagir les autres. Mais bon, là je fais un pas de côté sur le problème.

Il y a 10 heures, eriu a dit :

Bonjour

Alors comme d'autres je me dit que j'utiliserais une sirène d'alerte ( le klaxon me semble léger et j'espère qu'il existe une alarme bien puissante ) . Ensuite , je suis étonnée de voir des ouvriers travailler sur une voie en service ( je ne suis pas au courant des règlements en vigueur en matière de sécurité ), ils n'ont rien à faire là à mon sens ! rire . Pour moi le scénario est impossible  

Après si une réponse à donner je rejoindrais le raisonnement de @Pheldwyn, plus de chance avec cinq personnes qu'un entende la sirène ou même le bruit du tram .. mais je dis ça car pas dans la situation d'urgence .. incapable de dire ce que je ferais dans la situation ..

Et puis qui dit qu'au final , sur la desserte ( le temps que le tram s'arrête ) et plus loin ça ne ferait pas plus de morts et de dégâts ? 

Vous contournez alors le dilemme. Le but c’est de jouer le jeu. Je ne vous jette pas la pierre, j’ai fait de même pour mon premier dilemme. 

Un dilemme peut paraître impossible, loufoque, tenir de la science-fiction mais le but c’est toujours de l’envisager suivant les angles possibles du dilemme (il n’y a que deux possibilités) à l’aune de la morale et à l’aide d’outils (les grandes théories morales). 

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le déontologisme est-il immuable, inamovible ? Et le même pour tous ?

"Réifier", "impératif catégorique", "vie humaine au-dessus de tout"...

In fine, moi j’en reviens toujours à une "simple" constatation mathématique. Un contre cinq. Ou un pour cinq... Ça m’évoque presque le rasoir d’Ockham.

 

Oui le déontologisme est immuable. Pas d’exception, jamais.

Ne pas tuer, et d’autant ne pas tuer sans demander son avis à la personne à sacrifier, ne pas réifier sont des impératifs catégoriques.
Et tous ces devoirs négatifs, dits aussi devoirs parfaits, l’emportent sur des devoirs positifs ou imparfaits (sauver). 

Si vous voulez qu’une société fonctionne, il est alors impératif de ne pas déroger à ces règles, à ces impératifs. C’est absolument nécessaire. 

il y a 20 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le déontologisme est-il immuable, inamovible ? Et le même pour tous ?

"Réifier", "impératif catégorique", "vie humaine au-dessus de tout"...

In fine, moi j’en reviens toujours à une "simple" constatation mathématique. Un contre cinq. Ou un pour cinq... Ça m’évoque presque le rasoir d’Ockham.

 

 Surtout qu'il faut vraiment se magner ... 1 ou 5 ? Bah 1 ...

Le problème de conscience, on verra après.

Okham, c'est une marque de rasoirs ???

il y a 8 minutes, Greenouille a dit :

 

Okham, c'est une marque de rasoirs ???

Voilà !  C’est le champion du tirage de poil et qui le couic avant qu’il ne se rétracte

il y a 21 minutes, Mórrígan a dit :

 

Vous contournez alors le dilemme. Le but c’est de jouer le jeu. Je ne vous jette pas la pierre, j’ai fait de même pour mon premier dilemme. 

Un dilemme peut paraître impossible, loufoque, tenir de la science-fiction mais le but c’est toujours de l’envisager suivant les angles possibles du dilemme (il n’y a que deux possibilités) à l’aune de la morale et à l’aide d’outils (les grandes théories morales). 

Et bien en situation , je ne sais pas comment je réagirais . Et là tout de suite , eh bien je ne sais pas non plus .. 

dévier le tramway

ça me fait penser à quand j'avais passé mon BNS avec les pompiers de Paris

si on arrive sur un lieu où il y a eut un accident de la route et plusieurs blessés graves, il faut vite réfléchir à ceux qui ont le plus de chance de survivre et effectuer sur eux les gestes de premiers secours.... Le cauchemar

il y a 10 minutes, eriu a dit :

Et bien en situation , je ne sais pas comment je réagirais . Et là tout de suite , eh bien je ne sais pas non plus ..

Tu imagines si ça nous arrivait au volant de notre voiture et que les freins lâchaient !!!....

il y a 17 minutes, eriu a dit :

Et bien en situation , je ne sais pas comment je réagirais . Et là tout de suite , eh bien je ne sais pas non plus .. 

C’est compliqué, n’est-ce pas ? 

Une réponse à ce dilemme n’est sûrement pas prédictive de ce que nous ferions en réalité. 

Je suis tombée il y a quelques temps sur cet article : 

C'est ce qu'a fait Dries Bostyn, doctorant en psychologie sociale à l'université de Gand (Belgique) en novembre 2016, dans ce qui s'avère être la première application de terrain du dilemme du tramway. En lieu et place d'un aiguillage et d'humains, Bostyn s'est servi d'une machine à électrochocs, d'une colonie de souris et d'une question plus du tout théorique: ses étudiantes et étudiants sont-ils prêts à appuyer sur un bouton pour électrocuter un rongeur en chair et en os, si cela évite à cinq autres petites bêtes de souffrir le martyre?

«À mon avis, à peu près tout le monde dans ce domaine a voulu mener cette expérience sur le terrain, mais pour une raison quelconque, personne n'y est parvenu», explique Bostyn, dont les résultats ont été publiés en mai. Sa conclusion: les pensées des individus sur des tramways imaginaires et autres sacrifices hypothétiques ne prédisent rien de leurs attitudes avec des souris.

Le résultat est déconcertant et semble –du moins à première vue– jeter un bon gros rocher sur les rails académiques. Jusqu'à présent, les scientifiques avaient à leur disposition diverses sondes mentales simples et bon marché («Actionnerez-vous le levier?») pour jauger du jugement moral. Mais si les réponses à ces questions ne sont pas associées à de réels comportements, où exactement nous mènent ces histoires de tramway fou?

https://www.slate.fr/story/164954/sciences-psychologie-sociale-probleme-dilemme-tramway-philosophie-morale-ethique-experiences-realite-vraie-vie?amp