La réalité est-elle une construction sociale ?

il y a 18 minutes, épixès a dit :

Il faut distinguer le noumène (la chose en soi, la réalité), le phénomène (la réalité telle qu'on la perçoit) et enfin la représentation de la réalité (en ce sens que ce que nous nous représentons de la réalité peut différer de ce qu'on en perçoit).

Tu as raison, le dictionnaire donne (je crois) les mêmes sens à réel et réalité.

J'ai simplement PROPOSE une théorie, dans laquelle on "mettrait de l'ordre" dans le dictionnaire en appelant

a) REEL le noumène

b) REALITE le phénomène

c) VERITE (ou qualification juridique) la représentation du noumène.

___________

Je reconnais que simplement proposer une autre vision des choses, peut être ressenti comme égotique,

mais ce n'est pas le cas: il faudrait marquer devant chaque assertion "proposition", ce qui signifie que le lecteur

à le choix de refuser cette théorie.

Le 14/10/2022 à 15:58, Enchantant a dit :

Supposons que, pris d'un accès de colère soudain (ce qui ne me caractérise pas, c'est juste pour l'exemple), je vous envoie un pain dans la figure, aller vous toujours considérer que mon coup de poing reste virtuel, au prétexte que cela ne serait pas la réalité selon la représentation que vous en avez ? 

Non, car la douleur va courcuiter le jugement.

Le 15/10/2022 à 11:16, Quasi-Modo a dit :

parce que la vérité du monde était cherchée dans et à travers le Coran exclusivement, et que les tentatives d'approches différentes étaient d'emblée condamnées.

Salut. On a eu aussi cela chez nous.

Le 15/10/2022 à 11:16, Quasi-Modo a dit :

déconstruction au marteau nietzschéenne

Heureusement, on ne peut peut pas déconstruire le noumène (réel objectif).

il y a 57 minutes, Norbert a dit :

La réalité de la glace n'est pas la même pour un eskimaud ou pour un parisien

La glace c'est de l'eau à l'état solide, en vertu de quelle vérité subliminale, l'esquimau et le parisien appartenant tout deux à la communauté humaine devrait différencier le phénomène ?

Excepté, lorsqu'un parisien croque sa glace esquimau, mais là je dérive outrageusement de mon sujet ! 

Le 15/10/2022 à 11:16, Quasi-Modo a dit :

Le réel est un chaos que notre cerveau ne sait appréhender qu'en lui donnant un certain ordre.

oui.

Mais pourtant il existe en dehors de cet ordre.

Le 15/10/2022 à 11:24, Trillion a dit :

 cela me fait penser tout de go a un questionnement a partir du film "matrix"

La réalité est elle une simulation?

Le 15/10/2022 à 12:29, Quasi-Modo a dit :

Cela montre donc que la définition de la négritude (reprise comme stigmate auto attribuée par Aimé Césaire) est donnée par l'Occident avant toute chose. Tout comme la définition de la féminité est d'abord le fait des hommes.

THEORIE Dans ces deux cas de figures un groupe aurait tenté d'imposer sa grille de lecture du réel à un autre groupe. Les Noirs étaient "jugés" par rapport à la vision occidentale. Les femmes jugées par rapport à la vision masculine.
Et cela continue avec une certaine idéologie matérialiste qui ces derniers temps, tente de suppléer la grille de lecture traditionnelle.

Le 15/10/2022 à 12:41, Quasi-Modo a dit :

Le racisme, la misogynie, la stigmatisation des fous ou des minorités de façon générale sont liés par cette construction sociale de la réalité

avec une inversion: le mâle blanc occidental qui jadis jugeait tout le monde avec sa grille de lecture est devenu

l'objet de toutes les stigmatisations.

En ce qui concerne la santé mentale, certes elle a pu être à l'origine de civilisations et a permis a certains d'échapper a une grille de lecture imposée, mais (je pense qu') on ne peut pas la "déstigmatiser".

En effet:

de même  que

le débat gauche/droite bien que vidé de sens

subsiste ojectivement dans  une opposition entre collectivisme et individualisme,

de la même façon

l'opposition santé mentale/ folie  bien que relativisable

subsiste objectivement dans une apposition entre paix de l'esprit=appaisement=capacité-de-réaliser-ses-envies

et malaise-tension-incapacité-de-se-réaliser.

Le 15/10/2022 à 13:42, épixès a dit :

en science (ou tout simplement si on est rationnel) on évite le biais d'autorité pour se fier aux preuves.

merci de nous/me le rappeler

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Ce réel n'est pas le même suivant l'endroit d'où on l'observe - parce que le monde, vu par un humain, une abeille ou un poisson, ce n'est pas la même chose. Mais c'est bien la même réalité.

oui (mais détail nous inversons l'usage des mots réel et réalité)

Il y a 1 heure, Trillion a dit :

Renseignez vous sur l'effet Casimir, pour ne parler que de celle la.

C'est intéressant, pourrais-tu préciser, stp?

il y a une heure, Enchantant a dit :

La glace c'est de l'eau à l'état solide, en vertu de quelle vérité subliminale, l'esquimau et le parisien appartenant tout deux à la communauté humaine devrait différencier le phénomène ?

le réel de la glace est le même "pour les deux", mais il parait (à prouver) qu'un eskimau distingue 30 couleurs de glace différentes, là ou un parisen n'en distingue que 2 ou 3.

Le 14/10/2022 à 05:08, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Voici il me semble la question qui marque profondément le clivage gauche/droite à l'heure actuelle.

A vos claviers !

Possible effectivement que la réalité ne soit qu ' une construction sociale ou cohérente à cette construction et vice versa , le tout étant une question de point de vue ...

Pour que la réalité de l ' un soit valable , faut que celle de l ' autre le soit tout autant et du coup c ' est ce qui crée l ' information par interaction et analyse des évènements ...

C ' est tout autant ce qui permet d ' en évoluer mais sans doute peut - on se dire que cette évolution est toujours réelle quelque soit son état dans le temps  . Autrement dit la réalité serait ce que fatalement elle devait être .Ce pourquoi j ' en reviens à une question de point de vue ou niveaux de conscience faisant toute réalité ici ou ailleurs  ...

Le problème est que nous ne pouvons pas savoir qui fait quoi , comment car notre présence dite évoluée permet de supposer , de dire tout ce qu ' il serait impossible de dire  si nous n ' existions pas ...

Si on peut supposer tout et son contraire , affirmer , infirmer , cela reste néanmoins de notre fait de pouvoir observer et " être " cet univers ...

L ' erreur c ' est nous , non point que nous fassions spécialement tâche dans l ' univers mais dans la façon de croire finalement que cet univers puisse avoir un sens alors que tout  cela peut être une certaine construction ou disposition à ne voir que ce que nous pouvons en voir dans un moment donné ...

Du coup , si l ' erreur est humaine , elle en est comme cohérente à notre état et tout aussi nécessaire à une évolution des évènements , de notre point de vue ...

Autrement dit , cela ne peut ni être faux , ni être vrai car il serait tout insensé de croire que notre réalité puisse passer par des évènements nécessaires à notre condition ...

En fait il s ' agit de soulever un tas de contradictions par toute construction utile et intéressante si je puis dire ...

" intéressante " dans l ' idée que tout est envisageable , sans limite sauf celles qui finalement nous mettent face à nous mêmes dans ce qui s ' apparente effectivement à une construction sociale ...

Il y a 9 heures, Norbert a dit :

La réalité est elle une simulation?

Tout est possible.

On peut chercher a savoir ce qu'est la réalité, c'est meme salutaire pour ne pas se laisser enfermer, réduire, conditionner par les pressions qui nous viennent de l'extérieur, mais le plus important, le point de départ, c'est d'etre enraciné dans des valeurs pour ne pas devenir fou.

Ensuite meme s'il s'averait que la réalité n'est pas conforme a ces valeurs, tout est possible encore une fois, que nous importerait une réalité autre ?

Bref tout ça pour dire que le plus important c'est d'etre soi-meme.

Il y a 9 heures, Norbert a dit :

C'est intéressant, pourrais-tu préciser, stp?

C'est une expérience qui démontre que meme le vide le plus absolu n'est pas vide, il peut agir sur la matiére en repoussant des plaques par exemple.

La forme est vide= si on cherche a savoir ce qu'est la matietre on ne pale vide est agissant, il rvient qu'a la vacuité

Le vide est forme=le vide est agissant, il peut creer de la matiere ( Trous noirs et rayonnement Hawking )

Il y a 13 heures, Norbert a dit :

Tu as raison, le dictionnaire donne (je crois) les mêmes sens à réel et réalité.

J'ai simplement PROPOSE une théorie, dans laquelle on "mettrait de l'ordre" dans le dictionnaire en appelant

a) REEL le noumène

b) REALITE le phénomène

c) VERITE (ou qualification juridique) la représentation du noumène.

___________

Je reconnais que simplement proposer une autre vision des choses, peut être ressenti comme égotique,

mais ce n'est pas le cas: il faudrait marquer devant chaque assertion "proposition", ce qui signifie que le lecteur

à le choix de refuser cette théorie.

Nous pouvons créer notre vocabulaire. En revanche c’est embêtant d’utiliser des mots qui ont été précédemment créés par d’autres avec un sens donné.

Il n’est pas possible de déconstruire le noumène ou la chose en soi puisque ces concepts sont relatifs à quelque chose qui ne se situe ni dans l’espace ni dans le temps, et qui n’est donc pas soumis à la causalité.  C’est à dire que ces concepts partent du principe qu’il existe quelque chose qui ne peut pas être saisie par l’esprit humain. Le noumène ou la chose en soi ( dont il est permis de se demander si cela peut même « exister ») ne peuvent donc pas désigner ce que nous appelons le réel. Sauf à considérer que le réel est quelque chose qui n’existe pas pour l’être humain.
 

il y a 24 minutes, satinvelours a dit :

Nous pouvons créer notre vocabulaire. En revanche c’est embêtant d’utiliser des mots qui ont été précédemment créés par d’autres avec un sens donné.

C'est une "sale manie " contractée lors de mes études en mathématiques ou les officiels définissent à leur façon les objets traditionnel

[par exemple -1 c'est le couple (1,0) considéré comme égal aux couple (2,1) , (3,2), (4,3)

et ENSUITE ils montrent que l'objet en question répond bien à la définition habituelle: par exemple 

cet objet + 1= (1,0) +(0,1) = (1,1)= (0,0) =0 donc si cet objet +1 vaut 0, cet objet est bien -1]

Pour être clair, il eût fallu dire par exemple "Réel" au sens de Noumène, "réalité" au sens de phénomène, "vérité" au sens de qualification.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

dont il est permis de se demander si cela peut même « exister »

le meilleur argument pour l'existence de l'autre, c'est sa possibilité d'interférer inopinément avec toi: on parlait d'un coup de poing, on peut aussi imaginer l'offrande d'un bouquet de roses.

Le 14/10/2022 à 15:02, satinvelours a dit :

Oui mais là on ne répond pas à la question. Si l’on évacue le mot même  de réalité on parle d’autre chose. 
J’ai le sentiment que chacun a peur de dire l’idée qu’il a de la réalité car il serait ainsi obligé de se dévoiler, de dévoiler quelque chose de son intimité.

On ne peut pas parler de construction sociale sans s'interroger sur la réalité et sur la nature. Et si je peux disserter sur l'idée que j'ai de la réalité, son histoire et sa forme dans l'imaginaire et l'intelligence aujourd'hui, il reste que cette notion désigne quelque-chose qui dépasse sa représentation, la représentation. Alors disons que la réalité est un mystère que nous ordonnons (relativement), "contrôlons" et parvenons à maîtriser (relativement) au moyen de représentations. Au moyen d'institutions. Ce faisant nous manifestons un certain "pouvoir" sur et au sein de la réalité, celui de l’institution, de la "construction sociale".

Quasi-modo réfléchit sur la folie. La fou vivant au contact brulant d'un abîme dont les autres détourneraient le regard grâce aux conventions. Mais je crois que c'est l'inverse. Le fou est pris dans les filets de la représentation. Il ne trouve plus de borne extérieure, plus de respiration, tout est représentation comme une fractale pourrait se dérouler à l'infini, sans aucune limite. C'est la représentation qui torture davantage que la réalité, c'est la représentation régnant en despote arbitraire sur l'esprit. L'idiot est plus proche, plus au contact de la réalité que le fou. Le fou manifeste au contraire la puissance de la psyché, de la représentation. S'il vit proche d'une réalité, c'est celle de la représentation dans son arbitraire, c'est l'abîme de l'imaginaire qu'il rend évident et consistant aux yeux de tous.

Il y a 5 heures, Trillion a dit :

Bref tout ça pour dire que le plus important c'est d'etre soi-meme.

oui, si toutes nos croyances sont bousculées, il reste... notre vocation, ce que chacun de nous est et à envie de faire.

(Et le bien serait de satisfaire toutes ses vocations)

PS vocation = âme

Il y a 3 heures, Norbert a dit :

 

Alain Aspect a fait recemment la démonstration qu'il n'est pas un complexe, au sens ou vous l'entendez.

Décevant le gars, malgré son prix Nobel.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

On ne peut pas parler de construction sociale sans s'interroger sur la réalité et sur la nature. Et si je peux disserter sur l'idée que j'ai de la réalité, son histoire et sa forme dans l'imaginaire et l'intelligence aujourd'hui, il reste que cette notion désigne quelque-chose qui dépasse sa représentation, la représentation. Alors disons que la réalité est un mystère que nous ordonnons (relativement), "contrôlons" et parvenons à maîtriser (relativement) au moyen de représentations. Au moyen d'institutions. Ce faisant nous manifestons un certain "pouvoir" sur et au sein de la réalité, celui de l’institution, de la "construction sociale".

Quasi-modo réfléchit sur la folie. La fou vivant au contact brulant d'un abîme dont les autres détourneraient le regard grâce aux conventions. Mais je crois que c'est l'inverse. Le fou est pris dans les filets de la représentation. Il ne trouve plus de borne extérieure, plus de respiration, tout est représentation comme une fractale pourrait se dérouler à l'infini, sans aucune limite. C'est la représentation qui torture davantage que la réalité, c'est la représentation régnant en despote arbitraire sur l'esprit. L'idiot est plus proche, plus au contact de la réalité que le fou. Le fou manifeste au contraire la puissance de la psyché, de la représentation. S'il vit proche d'une réalité, c'est celle de la représentation dans son arbitraire, c'est l'abîme de l'imaginaire qu'il rend évident et consistant aux yeux de tous.

La dernière fois que j’eus mon frère aîné au téléphone il commença à m’attaquer en me disant que j’étais fou. Puis comme je lui répondais qu’il utilisait là un mot que notre mère nous interdisait de prononcer au motif qu’un de nos frères était malade mental ( et qui fut élevé au milieu de nous tous, donc la folie nous fut habituelle) il se décomposa et me parla de sa folie. 
Était il fou ? Le suis-je ? Notre frère malade mental l’était assurément, qui parfois cognait sa tête  contre les murs en riant. 
Mon père écrivit : Quand Irène ( notre mère) vit sa mère décapitée devant elle (pendant la guerre) elle devint folle. L’était elle ?

Peut être que nous étions tous fous. Cela n’a pas empêché mon frère de devenir un savant reconnu dans son milieu, moi de faire carrière, ma mère de gérer sa famille en se précipitant de temps en temps par terre en hurlant et mon autre frère malade mental non seulement de cogner les murs mais aussi de tenter de se jeter du premier étage. 

Godel était il fou ? Quand il mourut de ne plus s’alimenter ? 

Est ce que les gens pour beaucoup ne deviennent  ils pas fous en vieillissant  exprimant par là une folie latente ? 

Boris Cyrulnik écrivit : à 6 ans je me rendis compte que tout le monde était fou. 

Ce qui m’étonne, moi, pour ma part, ceux que je trouve étranges, ce sont les gens qui ne sont pas fous. Ils m’effraient.