Rousseau Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes/Seconde partie

il y a 12 minutes, rika ra a dit :

Bonjour je vous remercie tous pour l’aide m’avez apporté mais je vous sollicite encore pour la première partie du texte que j’ai oublié de mettre hier merciiii 

 

  "L'homme sauvage et l'homme policé diffèrent tellement par le fond du coeur et des inclinations que ce qui fait le bonheur suprême de l'un réduirait l'autre au désespoir. Le premier ne respire que le repos et la liberté, il ne veut que vivre et rester oisif, et l'ataraxie même du stoïcien n'approche pas de sa profonde indifférence pour tout autre objet. Au contraire, le citoyen toujours actif sue, s'agite, se tourmente sans cesse pour chercher des occupations encore plus laborieuses: il travaille jusqu'à la mort, il y court même pour se mettre en état de vivre, ou renonce à la vie pour acquérir l'immortalité. Il fait sa cour aux grands qu'il hait et aux riches qu'il méprise; il n'épargne rien pour obtenir l'honneur de les servir; il se vante orgueilleusement de sa bassesse et de leur protection et, fier de son esclavage, il parle avec dédain de ceux qui n'ont pas l'honneur de le partager. Quel spectacle pour un Caraïbe que les travaux pénibles et enviés d'un ministre européen ! Combien de morts cruelles ne préférerait pas cet indolent sauvage à l'horreur d'une pareille vie qui souvent n'est pas même adoucie par le plaisir de bien faire ? 
 

 

(vraiment merci beaucoup )

Il y a là encore une opposition entre la vie sauvage et la vie sociale civilisée, ici la vie mondaine.

Le sauvage vit dans l’état de nature. Il n’y a pas encore de pression démographique.Il ne dispute ses moyens de subsistance qu’aux animaux sauvages, pas aux hommes avec lesquels il vit : il n’y a pas pas de concurrence ( remarquez que pour le coup cela rejoint les recherches anthropologiques actuelles : quand les hommes rentraient dans des rapports de concurrence, la démographie était si faible quelques milliers d’années avant notre ère, qu’il suffisait de s’en aller à l’extérieur des premières cités pour retrouver la liberté, à tel point qu’aujourd’hui encore les anthropologues ne savent pas bien comment les hommes ont fini par accepter de vivre dans des communautés hiérarchisées au point d’aliéner d’autres hommes)

Dans la vie mondaine, dans la vie civilisée une concurrence s’installe entre les hommes, et avec cette concurrence s’installe l’inégalité. Cette inégalité commence dans l’appropriation de terres par exemple. Appropriation qui devient expropriation pour d’autres hommes en raison d’une démographie trop forte qui ne permet plus de trouver des territoires vierges, giboyeux et aisément arables. Cette concurrence s’exacerbe dans la recherche de la puissance ( le pouvoir sur l’autre) et la soumission aux puissants ( pour obtenir ses faveurs).  

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Vous pourriez faire une introduction en partant de la fin du texte, en montrant que Rousseau va opposer l’état originel de l’homme à son état social actuel ( actuel : xviii siècle) pour développer ses idées. Vous pourriez aussi resituer l’œuvre de Rousseau dans son époque. En 1753 l’académie de Dijon pose cette question : Quelle est l’origine de l’inégalité parmi les hommes et si elle est autorisée par la Loi naturelle ? Comme vous le voyez, à cette époque, l’idée d’une Loi naturelle s’est imposée ( à la suite des méthodes de penser des Anglais). 
 

Ainsi vous auriez une introduction situant Rousseau dans son époque, positionnant Rousseau face à une question précise, le tout dans un contexte philosophique où le développement des idées s’appuyait sur une expérience  de pensée relative à un état naturel de l’homme. 

Il faut en effet faire attention, car, à l’époque il s’agissait d’une attitude philosophique commune ( en occident) : imaginer ce que pouvait être l’état originel de l’homme et l’opposer à l’état social actuel. Les Anglais ont inauguré cette méthode avec notamment Hobbes et Locke ( la philosophie française de l’époque fut influencée par la philosophie anglaise). Donc il ne s’agissait pas pour les philosophes des Lumières de faire une enquête ethnologique sur les sociétés primitives. Ils se livraient à une expérience de pensée propre à leur permettre d’exposer leurs idées. 

Voilà ! Tu as dit ce que j'étais incapable de dire !

l'expérience de pensée. C'est ça Rousseau imagine... Essaie de comprendre.

Je trouve qu'on le condamne un peu vite.

il y a 44 minutes, satinvelours a dit :

Il y a là encore une opposition entre la vie sauvage et la vie sociale civilisée, ici la vie mondaine.

Le sauvage vit dans l’état de nature. Il n’y a pas encore de pression démographique.Il ne dispute ses moyens de subsistance qu’aux animaux sauvages, pas aux hommes avec lesquels il vit : il n’y a pas pas de concurrence ( remarquez que pour le coup cela rejoint les recherches anthropologiques actuelles : quand les hommes rentraient dans des rapports de concurrence, la démographie était si faible quelques milliers d’années avant notre ère, qu’il suffisait de s’en aller à l’extérieur des premières cités pour retrouver la liberté, à tel point qu’aujourd’hui encore les anthropologues ne savent pas bien comment les hommes ont fini par accepter de vivre dans des communautés hiérarchisées au point d’aliéner d’autres hommes)

Dans la vie mondaine, dans la vie civilisée une concurrence s’installe entre les hommes, et avec cette concurrence s’installe l’inégalité. Cette inégalité commence dans l’appropriation de terres par exemple. Appropriation qui devient expropriation pour d’autres hommes en raison d’une démographie trop forte qui ne permet plus de trouver des territoires vierges, giboyeux et aisément arables. Cette concurrence s’exacerbe dans la recherche de la puissance ( le pouvoir sur l’autre) et la soumission aux puissants ( pour obtenir ses faveurs).  

Là je suis moins d'accord : La démographie a bon dos...

Bien, vu pour la vie mondaine, c'est exactement ça le XVIII : Pis que le vie mondaine la vie de courtisans.

Mais pas besoin de poussée démographique importante chez les loups pour qu'il y ait un chef de meute. Et ses fidèles. Peut-être que tout groupement d'individus ne peut exister dès le départ que s'il s'instaure un chef ou un mâle alpha, peut importe comment on le nomme, et ses seconds couteaux. De même que chez les abeilles il n'y a qu'une reine.

Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis : Il faut regarder dans le détail.

NON ! Je voudrais être d'accord, mais j'y arrive pas ! La démographie a son rôle mais n'est qu'un prétexte. Tant qu'on ne fera pas intervenir la psychologie personnelle probable ou possible des éléments d'une société, (je veux dire les "programmes psy" qu'on ne veut pas décrypter) on restera superficiel. Et donc les dénominateurs communs. Parce qu'on n'est pas si différents les uns des autres. Il y a je crois des règles -avec leur exception- qu'on se refuse de voir. Le chemin suivi n'est qu'une névrose majoritaire.  C'est mon intuition... 

Merci pour avoir mieux aidé (peut-être) notre jeune "ami" que moi.

L'homme naturel n'existe pas plus que le cercle carré. Dès sa naissance, l'enfant apprend de son environnement et de ses proches.

Il y a 6 heures, rika ra a dit :

Bonjour je vous remercie tous pour l’aide m’avez apporté mais je vous sollicite encore pour la première partie du texte que j’ai oublié de mettre hier merciiii 

 

  "L'homme sauvage et l'homme policé diffèrent tellement par le fond du coeur et des inclinations que ce qui fait le bonheur suprême de l'un réduirait l'autre au désespoir. Le premier ne respire que le repos et la liberté, il ne veut que vivre et rester oisif, et l'ataraxie même du stoïcien n'approche pas de sa profonde indifférence pour tout autre objet. Au contraire, le citoyen toujours actif sue, s'agite, se tourmente sans cesse pour chercher des occupations encore plus laborieuses: il travaille jusqu'à la mort, il y court même pour se mettre en état de vivre, ou renonce à la vie pour acquérir l'immortalité. Il fait sa cour aux grands qu'il hait et aux riches qu'il méprise; il n'épargne rien pour obtenir l'honneur de les servir; il se vante orgueilleusement de sa bassesse et de leur protection et, fier de son esclavage, il parle avec dédain de ceux qui n'ont pas l'honneur de le partager. Quel spectacle pour un Caraïbe que les travaux pénibles et enviés d'un ministre européen ! Combien de morts cruelles ne préférerait pas cet indolent sauvage à l'horreur d'une pareille vie qui souvent n'est pas même adoucie par le plaisir de bien faire ? 
 

 

(vraiment merci beaucoup )

VRAIMENT MERCI BEAUCOUP mais j'arrive pas a bien reformuler la thèse de ce texte merci de m'aide 

Il y a 12 heures, rika ra a dit :

VRAIMENT MERCI BEAUCOUP mais j'arrive pas a bien reformuler la thèse de ce texte merci de m'aide 

Prenez une feuille de papier, deux colonnes, et notez dans chaque colonne les caractéristiques propres à bonhomme sauvage et à l’homme policé. Je pense qu’il va vous sauter aux yeux que l’homme sauvage est libre et heureux tandis que l’homme policé est pour le moins angoissé.

La these de Rousseau, d’une manière générale, dans ce Discours est que c’est le développement de notre civilisation ( fondée  à l’origine sur la concurrence entre les hommes et l’appropriation des terres) qui rend l’homme malheureux.

Je reprends où je me suis arrêté dans l’exposition du Discours.

Au fur et à mesure que l’homme emplit le monde il finit par rentrer en concurrence avec d’autres hommes pour trouver des subsistances. Alors il s’appuya sur sa faculté de perfectionnement en utilisant sa raison pour fabriquer des outils et des armes, propres à lui permettre de survivre, d’exister puis de s’imposer ( ainsi la raison est un instrument utilisé pour exister puis dominer).

Le développement de la technique, appuyé sur la raison, adoucit les conditions de vie de l’homme qui fit l’expérience de la jouissance. Cette expérience le convainquit que le but de la vie était le bien-être ce qui donna jour à l’individualisme qui, lui -meme , engendra l’indifférence aux autres.

Nous voyons bien, en analysant son œuvre que Rousseau est loin d’être inintéressant.

Sacrée Sandrine. Elle est sur le coup depuis longtemps .

Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Je reprends où je me suis arrêté dans l’exposition du Discours.

Au fur et à mesure que l’homme emplit le monde il finit par rentrer en concurrence avec d’autres hommes pour trouver des subsistances. Alors il s’appuya sur sa faculté de perfectionnement en utilisant sa raison pour fabriquer des outils et des armes, propres à lui permettre de survivre, d’exister puis de s’imposer ( ainsi la raison est un instrument utilisé pour exister puis dominer).

Le développement de la technique, appuyé sur la raison, adoucit les conditions de vie de l’homme qui fit l’expérience de la jouissance. Cette expérience le convainquit que le but de la vie était le bien-être ce qui donna jour à l’individualisme qui, lui -meme , engendra l’indifférence aux autres.

 

Nous voyons bien, en analysant son œuvre que Rousseau est loin d’être inintéressant.

je vous remercie vraiment pour toute cette aide et le temps que vous y avez pris

Il y a 13 heures, rika ra a dit :

je vous remercie vraiment pour toute cette aide et le temps que vous y avez pris

Ce fut un plaisir pour moi aussi de me replonger dans mes anciennes études sur Rousseau, redécouvrir ainsi tout ce que nous lui devons. 
Bonne continuation.

Il y a 12 heures, rika ra a dit :

bonsoir,

 "le citoyen" a t'il une forte importance dans cette phrase "Au contraire, le citoyen toujours actif sue, s'agite, se tourmente sans cesse pour chercher des occupations encore plus laborieuses" et est-il suffisant de le traduire par homme obéissant au règlement de la société.

" Il n'est pas de mon sujet de montrer comment d'une telle disposition naît tant d'indifférence pour le bien et le mal" j'ai l'impression que c'est en antithèse avec ce qu'il dit dans tous texte; pourriez vous m'aide s'il vous plait  .

merci de m'aide 

Pour Rousseau, le citoyen, c’est l’homme civilisé, policé, qui vit dans une société construite autour des nécessités originelles nées de la compétition entre les hommes. Cette compétition, causée par la pression démographique, la recherche des subsistances, etc. a provoqué le désir d’appropriation privée. Il écrit, dans le discours :

 « Le premier homme qui, ayant enclos un terrain, dit : ceci est à moi, fut le fondateur de la société civile et de l’inégalité entre possédants et non possédants ».  Vous pouvez rapprocher le mot : citoyen et la locution : société civile. Pour Rousseau la société civile se construit à partir de relations sociales engendrées par la compétition et l’appropriation. 
 

Vous raisonnez en citoyen de votre temps, à partir de votre propre condition de citoyen notamment soumis à un ensemble de lois. Il faut parvenir à raisonner comme Rousseau qui voit la société civile comme une construction réalisée à partir des nécessités engendrées par la compétition. Pour lui ce que nous appelons aujourd’hui politique est une superstructure construite sur une infrastructure elle même construite sur la compétition et l’appropriation, construite donc sur des rapports de force. Ce qui pour vous est un ensemble de règlements ( la loi) peut-être à vos yeux neutre ou fondé sur le mal et le bien, est pour lui l’expression d’un rapport de force, [N’oubliez pas que la Révolution n’a pas encore eu lieu et que la France voire l’Europe entière vivait sous un régime despotique. Les libertés explorées par l’Angleterre n’étaient pas encore en vogue sur le continent].
 

Votre difficulté vient de ce que vous raisonnez en homme de votre temps ( et c’est bien normal) alors qu’il vous faudrait parvenir à raisonner en homme du 18 siècle, c’est à dire en homme déterminé dans sa pensée par les conditions historiques de vie qui prévalaient à cette époque, avant la Révolution. 
 

Le mal et le bien dont parle Rousseau n’est pas notre mal et bien idéalisés dans la religion ou la philosophie pour nous courantes. Il s’agit du mal et du bien vus sous l’angle du sentiment. Rousseau introduit le sentiment dans sa vision du monde social. C’est à partir du sentiment qu’il oppose le sauvage et le citoyen de son temps ( l’homme policé). Le sauvage est pour lui compassionnel tandis que l’homme policé n’éprouve plus aucune compassion pour son prochain tant il est pris dans la nécessité d’exister pour lui parmi les autres, pour les autres ou contre les autres. 
 

Note : pour être exact Rousseau n’emploie pas le mot : compassion dans son texte mais le mot : pitié. Mais le sens qu’il donne au mot pitié est à peu près le même que celui que nous donnons au mot compassion.