Croyance

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

ça s'appelle l'interprétation .Bonjour mademoiselle .

C'était bien une question ?

Dis, tu m'apprends à mettre le ç majuscule steuplé 

Salut eriu

Alors qu'en fait, nous n'avons besoin que de deux choses : de la force et du temps 

La flotte et des aliments , ça aide aussi ! salut Bouddean 

Il y a 22 heures, Talon 1 a dit :

Les religions sont faites pour les simples d'esprit.

Ce que vous me dites là (étant ce que pensent bon nombre d'athées à propos des croyants en Dieu) me fait penser à cette Parole du Christ:

"Jésus prit la parole et dit: je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Oui, Père, je te loue de ce que tel a été ton bienveillante dessein" (Matthieu 11: 25-26)

Parole que l'on lit également en (Luc 10: 21):

"Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit et dit:

je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, parce que tel a été ton bienveillant dessein".

Par ailleurs on lit ceci:

"Jésus appela un petit enfant, le plaça au milieu des disciples et dit:

en vérité je vous le dis, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez pas comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux" (Matthieu 18: 1-5)

Il faut être humble de coeur en effet, pour entendre les Paroles du Christ; le vaniteux restera sourd, aveugle, hermétique car par trop pétri de vanité.

Simple d'esprit je suis à vos yeux ?  Merci monsieur, cela me va droit au coeur et mon âme tressaille d'allégresse !    

Il y a 5 heures, eriu a dit :

La flotte et des aliments , ça aide aussi ! salut Bouddean 

AH ah, en voyant que tu m'avais notifié, je me suis dis que j'avais oublié l'eau , bénie sois tu  , il nous faut donc trois choses : du temps, de la force et de l'eau .

Question : pourquoi mangeons nous  ? Pour avoir quoi ? Nous avons besoin de manger pour avoir de la force , la nourriture est   un moyen et  non pas une fin .

Mais alors, il me vient une question: si nous mangeons pour avoir de la force, parce que nous avons besoin de force, pour quoi faire avons nous besoin de force ? 

Tin tin tin ...

2 fleurs pour toi eriu aujourd'hui, je suis de bonne humeur . 

il y a 42 minutes, bouddean a dit :

AH ah, en voyant que tu m'avais notifié, je me suis dis que j'avais oublié l'eau , bénie sois tu  , il nous faut donc trois choses : du temps, de la force et de l'eau .

Question : pourquoi mangeons nous  ? Pour avoir quoi ? Nous avons besoin de manger pour avoir de la force , la nourriture est   un moyen et  non pas une fin .Mais alors, il me vient une question: si nous mangeons pour avoir de la force, parce que nous avons besoin de force, pour quoi faire avons nous besoin de force ? 

Tin tin tin ...

2 fleurs pour toi eriu aujourd'hui, je suis de bonne humeur . 

 

 

 

 

"  pour quoi faire avons nous besoin de force ? "

Ben déjà pour que tout fonctionne dans notre corps de haut en bas et de gauche à droite  rire !

Le 21/09/2022 à 05:21, eriu a dit :

L'Homme est très fort pour se créer des besoins  

Mais quand cette création dûe à un besoin se retourne contre l'initiateur, le besoin devient un problème.

Le 21/09/2022 à 11:03, Passiflore a dit :

en vérité je vous le dis, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez pas comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Ce n'est pas le petit enfant qui croit aussi au Père Noël ?

Comme cela a été rappelé très justement, en un sens général, tout le monde croit.

Ne pensez pas une seule seconde que ceux qui nient l'existence de Dieu soient dépourvus de doudous, de béquilles, de pensée magique.

C'est même la nature humaine.

Se projeter dans le futur c'est déjà faire de la métaphysique. C'est à minima supposer la stabilité du monde ou au moins d'une partie de celui-ci, et s'adapter à cette vision future dans l'ici et maintenant sans aucune preuve.

De la même façon, la croyance que nos sens sont fiables et renvoient le reflet exact de la réalité est connue comme fausse. Nous pouvons prouver que parfois, nos sens sont sujets à des illusions ou hallucinations, notamment à l'aide d'autres données que nous fournissent nos sens (p.ex. je comprends que la paille en étant dans le verre rempli d'eau ne se casse pas à la surface de l'eau mais que ce n'est qu'une apparence liée à la diffraction des rayons lumineux), ce qui implique une contradiction entre plusieurs perceptions.

Lorsque je range mon verre en cristal au fond du placard c'est pour éviter qu'il se casse, parce que je juge donc que la propriété de fragilité est contenue dans le verre lui-même et fait partie de son essence. Donc je crois aux essences si je fais cela. Lorsqu'un phénomène me surprend, j'en cherche la cause, ce qui prouve que je crois au principe de raison suffisante qui est un principe métaphysique absolument indémontrable, et que je ne me contente pas du fait que le hasard ontologique aurait pu aussi bien produire le même effet.

Fondamentalement nous sommes des réalistes naïfs durant notre jeunesse : nous pensons que le monde existe, que c'est une réalité extérieure et indépendante de la conscience que nous en avons, et que nos sens en donnent une vision fidèle. C'est la division sujet et objet. Mais cela est encore faire de la métaphysique : non seulement comme je l'écrivais au dessus nous avons la preuve que la réalité n'est pas comme elle nous apparaît, mais l'idéalisme, par ailleurs nourri dans ses réflexions par les développements de la mécanique quantique, pose la question de la nature ou de l'existence de la réalité. Or même dire et croire cela, que la réalité est une illusion, implique un système de croyance métaphysique.

L'illusion de l'Homme moderne c'est de croire qu'il puisse se débarrasser de la métaphysique. Nous sommes en train de le découvrir petit à petit. Et cela tombe bien car nous avons besoin de métaphysique et de sens pour nous sauver du désastre écologique qui nous entraîne doucement mais sûrement vers la fin du monde.

Le 09/10/2022 à 19:04, Flower00 a dit :

Mais quand cette création dûe à un besoin se retourne contre l'initiateur, le besoin devient un problème.

Euh , pas bien saisi . Je parlais de création de besoins , qui n'en sont pas mais que l'on rend indispensables ou mettre une réalité là où il n'y en a pas .. la création d'un alphabet pour évangéliser un peuple ... c'est de là que je partais .. 

Le 20/09/2022 à 08:34, Flower00 a dit :

Je peux me demander pourquoi les athées auraient raison plutôt que les croyants.

La différence, c'est que les croyants font une hypothèse, une réponse sur l'existence, sa création : Dieu. 

Les athées trouvent l'hypothèse fantaisiste et n'y croient pas. Mais à côté de cela, il ne font pas de supputations, et n'avancent aucune hypothèse ou réponse. Ils admettent ne pas savoir, mais n'inventent rien pour combler cette ignorance.

Bref, c'est là la principale différence : l'un pense avoir la solution, l'autre admet ne pas avoir de réponse.

Le 20/09/2022 à 09:00, Henri. a dit :

Je dirais une production de l'esprit. C'est le fameux "tout le monde croit" qui hérisse tant. Tout le monde fonctionne sur un système de croyance. Dieu en est une comme les autres. Ne pas croire en Dieu signifie ne pas croire en Dieu, mais pas ne pas croire. Une croyance, parce qu'elle n'est pas religieuse, n'en demeure pas moins une croyance...

Parce que  les mots " croyance" et " religion" sont associés à dieu par la majorité des gens , j'ai demandé des dizaines de fois qu'on me décrive ce qu'on entendait par " dieu" et je n'ai quasiment jamais eu de réponse, sauf que ce mot avait une définition communément admise comme "dieu" étant un être omniscient et omnipotent .

Le 20/09/2022 à 09:00, Henri. a dit :

C'est le fameux "tout le monde croit" qui hérisse tant. Tout le monde fonctionne sur un système de croyance. Dieu en est une comme les autres. Ne pas croire en Dieu signifie ne pas croire en Dieu, mais pas ne pas croire. Une croyance, parce qu'elle n'est pas religieuse, n'en demeure pas moins une croyance...

Il hérisse, parce qu'il mélange des choux et des carottes. Il joue sur la polysémie du terme "croyance", sans nuancé le degré de certitude.

Ainsi croire en Dieu deviendrait équivalent à croire qu'il va pleuvoir demain. Bref, si l'on va par là, tout est croyance ou perception subjective.

Reste qu'en dehors de ces considérations, nous avons plusieurs degrés de croyance, de celles qui relèvent de l'expérimentation scientifique à ceux qui croient à la réincarnation.

Bref, non, toute croyance n'est pas équivalente.

Et donc, non, les athées n'ont pas par essence une croyance similaire aux croyants qui pensent avoir résolu la question de l'existence, de la vie, etc ...

Le 20/09/2022 à 10:38, Passiflore a dit :

Un repos de l'esprit, oui mais... non.

On ne cesse pas de penser et de réfléchir dès l'instant où l'on a la foi, c'est même tout le contraire.

Si, c'est un repos de l'esprit dans le sens ou l'esprit trouve la paix, il cesse d'être torturé, il arrête de se poser des questions, il n'est plus dans le doute . ça ne veut pas dire qu'il cesse de réfléchir mais qu'il est libre pour se concentrer sur autre chose .

à l’instant, bouddean a dit :

Parce que  les mots " croyance" et " religion" sont associés à dieu par la majorité des gens ,

Parce que le mot croyance a ce double sens : celui de croire en une assertion (au sens général), et aussi, employé dans le domaine métaphysique ou religieux, le fait de croire à une idée étayée (donc une suite d'assertions), une religion, un dogme, bref un corpus décrivant un être ou une force doués de conscience à l'origine de l'existence.

Bref, le second cas est un usage particulier du terme croyance.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Parce que le mot croyance a ce double sens : celui de croire en une assertion (au sens général), et aussi, employé dans le domaine métaphysique ou religieux, le fait de croire à une idée étayée (donc une suite d'assertions), une religion, un dogme, bref un corpus décrivant un être ou une force doués de conscience à l'origine de l'existence.

Bref, le second cas est un usage particulier du terme croyance.

 

Salut, je dirais donc qu'aujourd'hui , on ne peut pas savoir de quoi on parle en utilisant un seul mot pour le désigner, le problème étant que tous les mots ayant de nombreux sens, nous ne sommes pas prêts de savoir de quoi on parlent  

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Comme cela a été rappelé très justement, en un sens général, tout le monde croit.

Ne pensez pas une seule seconde que ceux qui nient l'existence de Dieu soient dépourvus de doudous, de béquilles, de pensée magique.

C'est même la nature humaine.

Se projeter dans le futur c'est déjà faire de la métaphysique. C'est à minima supposer la stabilité du monde ou au moins d'une partie de celui-ci, et s'adapter à cette vision future dans l'ici et maintenant sans aucune preuve.

De la même façon, la croyance que nos sens sont fiables et renvoient le reflet exact de la réalité est connue comme fausse. Nous pouvons prouver que parfois, nos sens sont sujets à des illusions ou hallucinations, notamment à l'aide d'autres données que nous fournissent nos sens (p.ex. je comprends que la paille en étant dans le verre rempli d'eau ne se casse pas à la surface de l'eau mais que ce n'est qu'une apparence liée à la diffraction des rayons lumineux), ce qui implique une contradiction entre plusieurs perceptions.

Lorsque je range mon verre en cristal au fond du placard c'est pour éviter qu'il se casse, parce que je juge donc que la propriété de fragilité est contenue dans le verre lui-même et fait partie de son essence. Donc je crois aux essences si je fais cela. Lorsqu'un phénomène me surprend, j'en cherche la cause, ce qui prouve que je crois au principe de raison suffisante qui est un principe métaphysique absolument indémontrable, et que je ne me contente pas du fait que le hasard ontologique aurait pu aussi bien produire le même effet.

Fondamentalement nous sommes des réalistes naïfs durant notre jeunesse : nous pensons que le monde existe, que c'est une réalité extérieure et indépendante de la conscience que nous en avons, et que nos sens en donnent une vision fidèle. C'est la division sujet et objet. Mais cela est encore faire de la métaphysique : non seulement comme je l'écrivais au dessus nous avons la preuve que la réalité n'est pas comme elle nous apparaît, mais l'idéalisme, par ailleurs nourri dans ses réflexions par les développements de la mécanique quantique, pose la question de la nature ou de l'existence de la réalité. Or même dire et croire cela, que la réalité est une illusion, implique un système de croyance métaphysique.

L'illusion de l'Homme moderne c'est de croire qu'il puisse se débarrasser de la métaphysique. Nous sommes en train de le découvrir petit à petit. Et cela tombe bien car nous avons besoin de métaphysique et de sens pour nous sauver du désastre écologique qui nous entraîne doucement mais sûrement vers la fin du monde.

En vous lisant je constate à quel point d’investigation nous pouvons aller pour comprendre ou tenter de comprendre notre « situation », où nous sommes situés, le contexte dans lequel nous vivons…etc.

Et je me sens en harmonie avec votre conclusion, nous avons besoin de métaphysique et de sens pour nous sauver du désastre.

Mais c’est là justement que le bât blesse. Autant nous pouvons parvenir à un accord réunissant tous ou presque quand il s’agit de constats, autant l’élaboration d’une métaphysique et la construction d’un sens a toute chance de ne jamais rencontrer une adhésion du plus grand nombre. Autant un tel travail a toutes chances de rester confiné à soi ou un petit cénacle.

Or nous avons besoin de tomber d’accord collectivement sur une métaphysique, sur un sens. 
 

Je suis plus pessimiste que vous : il faudra vivre le désastre pour qu’émerge une nouvelle métaphysique collective, un nouveau sens auquel adhérera le plus grand nombre. 
 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Si, c'est un repos de l'esprit dans le sens ou l'esprit trouve la paix, il cesse d'être torturé

En ce sens-là, oui.

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

il arrête de se poser des questions, il n'est plus dans le doute

Là par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

 ça ne veut pas dire qu'il cesse de réfléchir mais qu'il est libre pour se concentrer sur autre chose.

Être habité par la foi n'est aucunement un empêchement à concentrer sa pensée sur autre chose (problèmes à résoudre, projets) certes.

S’il est un sujet sur lequel presque tout le monde est d’accord, c’est celui de la foi qu’il faut accorder à la mesure du célèbre QI, cette aune censée pouvoir mesurer l’intelligence des êtres vivants et plus particulièrement celle des Humains. Seuls quelques imbéciles sont persuadés qu’il s’agit d’une mesure fiable dont il est important de tenir compte si l’on tient à établir un « état des lieux » de l’intellect d’un individu.

Ici, le titre du sujet est tout simplement « croyance » et ce sujet est dans la rubrique Religions. Ce qui étant à la fois, très réducteur et très provocateur ne peut qu’ inciter les gens à rester sur les dispositions intellectuelles dans lesquelles ils sont le plus à l’aise. C’est l’exemple même de sujet tout à fait inutile.

Je viens d’évoquer l’existence de deux « croyances » de natures toutes différentes, d’un coté, celle qui évoque un outil (le QI) qui aurait la capacité de mesurer l’intelligence humaine et de l’autre la pure croyance religieuse, laquelle implique aussi l’existence de ce que par abus de langage on peut bien appeler un outil : j’ai nommé dieu.

Voir sur le site https://intelligence-humaine.com et plus particulièrement la rubrique « Q.I et religion »

Et l’avis du journal, « le Monde » https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/08/14/cqfd-les-religieux-sont-moins-intelligents-que-les-athees-affirme-une-etude_6000910_4832693.html

ou celui « du Point » https://www.lepoint.fr/societe/les-athees-plus-intelligents-que-les-croyants-15-08-2013-1714384_23.php

Et en cherchant bien des centaines de liens du même genre.
Par contre, au hasard de la lecture de textes anciens on trouve cette citation d’Euripide (quatre siècles avant notre ère)

On nous dit que dans le ciel se trouvent, des dieux ! C’est mensonge : ils n’y sont pas. Arrêtez de répéter sottement cette vieillerie. Ne me croyez pas sur parole, voyez de vos propres yeux. Vos maîtres, je le prétends, ne sont pas les dieux, ce sont les tyrans qui ont périr les Hommes par milliers, qui les dépouillent de leurs biens, qui au mépris de la foi jurée, détruisent les cités et qui malgré cela, sont plus heureux que ceux qui adorent bêtement et chaque jour les immortels ».

On voit que dès l'antiquité, et bien avant la Science et les Q.I, les croyants passaient déjà  pour être "des simplets". Ce qui montre bien également que les doux euphémismes étaient déjà à la mode. Aujourd'hui on utiliserait un mot beaucoup plus court et plus incisif que "simplets" et qui permettrait de bien définir ceux là qui sont persuadé qu'après leur propre mort, ils vivront comme des bienheureux....

Le 21/09/2022 à 13:20, bouddean a dit :

Question : pourquoi mangeons nous  ? Pour avoir quoi ? Nous avons besoin de manger pour avoir de la force , la nourriture est un moyen et non pas une fin .

Mais alors, il me vient une question: si nous mangeons pour avoir de la force, parce que nous avons besoin de force, pour quoi faire avons nous besoin de force ?

Pour vivre et être actifs dans notre vie, en action, dans l'action et non inactifs et donc inefficaces auprès des autres car sans force.

Il y a 9 heures, Passiflore a dit :

Être habité par la foi n'est aucunement un empêchement à concentrer sa pensée sur autre chose (problèmes à résoudre, projets) certes.

C'est pour ça qu'on te dit que c'est un repos de l'esprit . Celui qui agit dans la conviction qu'il agit selon la volonté de dieu se pose moins de questions que celui qui cherche une  conviction .