Coup de gueule d un ingénieur d EDF sur la mascarade climatique des énergies vertes

Il y a 2 heures, Padnom a dit :

En préambule, ce n’est pas la première fois que je cite JMC et que je lets des liens sur le forum. 
J’espère que ce qui est en gras dans ton commentaire n’est pas une réponse à mon post.

Je me trompe ? Si c'est le cas, je te rappelle que si les éoliennes sont plus efficaces que les moulins à vents, elles ne le sont pas assez au vu de l’augmentation en consommation d’énergies, Et si tu lis Jancovici, et d’autres d’ailleurs, et que tu as lu  ce que je t’ai mis en lien sur le sujet, et bien tu me ferais une autre réponse. Du coup, je pense qu’il va être plus difficile que tu ne le penses d’échanger, car si tu n’es pas d’accord avec ce qu’expose Jancovici, je ne vois pas comment moi, j’arriverais a t’expliquer. . 

Le gros gros gros problème avec ce genre de sujet, c’est que si l’on ne s’occupe que d’une partie du sujet comme tu le fais, sans tenir compte de tout ce qui y est attaché, les coûts de production, les ressources, comment on finance, pour quel résultats etc, bin en fait ca ne sert à rien d’autre que de donner des solutions qui n’en sont pas. À mon tour de t’inviter a bien lire Jancovici. 

Ce que tu as mis en gras correspondait bien à une réponse à ton commentaire, juste pour souligner que la façon dont tu faisais référence au passé n'était pas pertinente.

Le procès que tu me fais sur une prétendue absence de vision d'ensemble est sans fondement et si tu prétends m'expliquer Jancovici, il va falloir que tu démontre que tu l'as mieux compris que moi. Tu ferais mieux de laisser tomber ce genre de propos ad personam, ce qui nous mettra dans un débat plus serein et sûrement plus clair et agréable à lire pour tous.

Passons aux choses sérieuses:

Citons Jancovici

Citation

Ce qui doit recueillir notre financement, et d’urgence, c’est la rénovation du bâtiment, la modification des systèmes de transport, la baisse et la décarbonation des flux de transformation de matière (ce que l’on appelle « industrie » en général), la modification des systèmes agricoles, ou encore la création d’un enseignement et de règles économiques adaptés au monde en contraction que nous allons avoir, et non au monde infini dont nous rêvons encore. Il n’y a pas vraiment le luxe de perdre notre temps et notre argent dans des illusions !

https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

Moi je défends ça depuis avant même le premier choc pétrolier, même si on ne l'exprimait pas dans les mêmes termes à l'époque. J'ai participé à la première manif à vélo à Paris en 1972. Jancovici, lui à cette date, il était en fin de parcours d'école primaire. Le souci était moins la décarbonation que la préservation des ressources mais ce dernier souci est tout autant d'actualité, le schéma de nucléarisation lui ne répondait en rien à ce souci sauf à prouver que le nucléaire épargnerait l'acier, le cuivre ....

Question vision globale, je ne crois pas avoir de leçon à recevoir

Continuons avec Jancovici, même chapitre:

Citation

Décarboner l’économie est une impérieuse et urgente nécessité.

Oh combien j'approuve!

Notons c'est l'économie qu'il s'agit de décarboner, décarboner l'énergie est nécessaire, c'est l'un des moyens, mais pas l'unique c'est une vision plus globale et un autre moyen, des plus simples, est de diminuer fortement nos besoins énergétiques

Diminuer nos besoins énergétiques passe par plusieurs moyens

Le premier, et il est essentiel, c'est la sobriété. Il implique que demain nous ne vivrons pas comme aujourd'hui, pas plus mal et, je l'espère, mieux si on conduit les évolutions nécessaires intelligemment. C'est celui qui produit le plus d'effets avec le moins de moyens.

Le deuxième c'est l'efficacité énergétique, tout ce qui fait qu'avec le même service rendu on utilise  moins d'énergie. Compte tenu du niveau de gaspillage actuel, il y a des gains énormes à attendre, malheureusement ces gains vont demander des investissements coûteux, faute d'avoir fait le nécessaire en temps et en heure faute en partie à ce putain de nucléaire qui nous procurait une énergie "gratuite". 

Pour moi ces diminutions de besoins énergétiques sont absolument impératives et complètement prioritaires, avant tout ce qui concerne les modes de production de cette énergie, parce que si on a à terme besoin de 3 à 4 fois moins d'énergie on va complètement simplifier le problème

A commencer par la compensation des trous de production des énergies non pilotables, parce que si tu as besoin de 200 TWh d'énergie au lieu de 600 TWh et de 60 TWh en période de trou de production au lieu de 180 TWh tu y feras bien plus facilement face avec 40TWh d'hydraulique et de bio masse accompagné des mesures de régulation adéquates

En continuant par le dimensionnement des installations de production de ces ENR qui n'ont plus rien à voir avec les prévisions de Jancovici qui raisonne à énergie constante dans les documents que tu mets en lien.

Il est très bien Jancovici, en ce qui concerne l'exposé des données du problème mais en terme de solution globale efficace

je te propose de jeter un œil la-dessus 

à l’instant, VladB a dit :

Non je n'ai pas envie de répondre en mode polémique & rhétorique que tu affectes tant.

J'ai déjà posté au moins une dizaine de fois sur ce site le graphique d'une étude concernant les différentes sources majeures d'énergie et les ratios calculés qui en découlent.

Il n'y a pas photo.

Par contre je serais intéressé que tu nous montres ton calcul sur un coin de table du ratio pour les panneaux photovoltaïques incluant la moyenne de l'industrie charbonnière. 

Tu es intéressé mais donc pas de chiffres …. 
Tu aurais dû du coup indiquer des sources majeures , il faut savoir à quoi on compare .
Il n’est pas question de polémique il est question d’énoncer des faits pour y voir plus clair . Or ton discours affirme c’est l’énergie la moins dangereuse . Non sauf à fournir les chiffres . 

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Ce que tu as mis en gras correspondait bien à une réponse à ton commentaire, juste pour souligner que la façon dont tu faisais référence au passé n'était pas pertinente.

Le procès que tu me fais sur une prétendue absence de vision d'ensemble est sans fondement et si tu prétends m'expliquer Jancovici, il va falloir que tu démontre que tu l'as mieux compris que moi. Tu ferais mieux de laisser tomber ce genre de propos ad personam, ce qui nous mettra dans un débat plus serein et sûrement plus clair et agréable à lire pour tous.

Passons aux choses sérieuses:

Citons Jancovici

https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

Moi je défends ça depuis avant même le premier choc pétrolier, même si on ne l'exprimait pas dans les mêmes termes à l'époque. J'ai participé à la première manif à vélo à Paris en 1972. Jancovici, lui à cette date, il était en fin de parcours d'école primaire. Le souci était moins la décarbonation que la préservation des ressources mais ce dernier souci est tout autant d'actualité, le schéma de nucléarisation lui ne répondait en rien à ce souci sauf à prouver que le nucléaire épargnerait l'acier, le cuivre ....

Question vision globale, je ne crois pas avoir de leçon à recevoir

Continuons avec Jancovici, même chapitre:

Oh combien j'approuve!

Notons c'est l'économie qu'il s'agit de décarboner, décarboner l'énergie est nécessaire, c'est l'un des moyens, mais pas l'unique c'est une vision plus globale et un autre moyen, des plus simples, est de diminuer fortement nos besoins énergétiques

Diminuer nos besoins énergétiques passe par plusieurs moyens

Le premier, et il est essentiel, c'est la sobriété. Il implique que demain nous ne vivrons pas comme aujourd'hui, pas plus mal et, je l'espère, mieux si on conduit les évolutions nécessaires intelligemment. C'est celui qui produit le plus d'effets avec le moins de moyens.

Le deuxième c'est l'efficacité énergétique, tout ce qui fait qu'avec le même service rendu on utilise  moins d'énergie. Compte tenu du niveau de gaspillage actuel, il y a des gains énormes à attendre, malheureusement ces gains vont demander des investissements coûteux, faute d'avoir fait le nécessaire en temps et en heure faute en partie à ce putain de nucléaire qui nous procurait une énergie "gratuite". 

Pour moi ces diminutions de besoins énergétiques sont absolument impératives et complètement prioritaires, avant tout ce qui concerne les modes de production de cette énergie, parce que si on a à terme besoin de 3 à 4 fois moins d'énergie on va complètement simplifier le problème

A commencer par la compensation des trous de production des énergies non pilotables, parce que si tu as besoin de 200 TWh d'énergie au lieu de 600 TWh et de 60 TWh en période de trou de production au lieu de 180 TWh tu y feras bien plus facilement face avec 40TWh d'hydraulique et de bio masse accompagné des mesures de régulation adéquates

En continuant par le dimensionnement des installations de production de ces ENR qui n'ont plus rien à voir avec les prévisions de Jancovici qui raisonne à énergie constante dans les documents que tu mets en lien.

Il est très bien Jancovici, en ce qui concerne l'exposé des données du problème mais en terme de solution globale efficace

je te propose de jeter un œil la-dessus 

A te lire Rien n’a été fait . Mais que consommait au 100 un véhicule en 70 vs 2022 ?

En quoi demander aux franciliens de benner leur crit’r 3 va améliorer la sobriété ? Elle va créer l’inverse … on va benner Pour re acheter du thermique …

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Au stade de nos connaissances la recherche a besoin de se coltiner l’industrialisation. Superphenix sur le papier c’est génial . 

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Sur le papier c'était très prometteur, il y a quarante ans. Si partout dans le monde on a plus ou moins laissé tomber c'est peut-être que les essais ne se sont pas montré très concluants. Une autre possibilité est qu'on préfère partout placer ses billes dans une voie qui semble pleine de promesses, la fusion et qu'on ne maintient de prospective dans les RNR que pour de la veille technologique, par précaution.

il y a 9 minutes, hybridex a dit :

Sur le papier c'était très prometteur, il y a quarante ans. Si partout dans le monde on a plus ou moins laissé tomber c'est peut-être que les essais ne se sont pas montré très concluants.
 

Mais tout à fait et ce n’est pas la recherche qui a permis de conclure . Au stade recherche c’était top 

il y a 9 minutes, hybridex a dit :

Une autre possibilité est qu'on préfère partout placer ses billes dans une voie qui semble pleine de promesses, la fusion et qu'on ne maintient de prospective dans les RNR que pour de la veille technologique, par précaution.

Ca n’aurait pas trop de sens la fusion est sur une TRL très basse . Et une fois les premiers essais concluants il faudra industrialiser . Le passage du proto au produit industriel est parfois une purge . Par ailleurs les billes sur la fusion ne vont pas peter loin .

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca n’est pas l’avis de nombreux verts 

Le autant a quel sens ?

Avec 10 EPRs On éviterait un accident que nos aurions à 20 ?

Pas sûr car à 20 il y aurait une maîtrise plus forte qu’à 10

Tu as des chiffres sur le nombre de morts par MGWh en éolien ?

Le nombre de décès mondial par type d'énergie ramené en TW.H  est :

charbon : 25

pétrole : 18

biomasse : 5

gaz : 3

nucléaire 0,07 (en prenant en compte tous les accidents (Tchernobyl, Fukushima (0 décès), Mayak TMI (0 décès) etc)

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

A te lire Rien n’a été fait . Mais que consommait au 100 un véhicule en 70 vs 2022 ?

En quoi demander aux franciliens de benner leur crit’r 3 va améliorer la sobriété ? Elle va créer l’inverse … on va benner Pour re acheter du thermique …

Je te renvoie à Jancovici 6 l pour une 2 CV en 1950 (à 60 km/h) et un confort que je qualifierai de pittoresque et 6 L aussi en 2022 pour un engin dont les prestations sont supérieures à celles des véhicules les plus prestigieux de l'époque..

L'augmentation d'efficacité a servi à améliorer la prestation et non  à économiser l'énergie (sauf marginalement). Pour obtenir un autre résultat il faut que s'exerce un contrainte externe comme un surcoût de l'énergie, des taxes, des restrictions d'usage (limitation de vitesse), un contingentement ...

Au lieu d'être bennées les crit'r3 franciliennes peuvent faire le bonheur de provinciaux fauchés, mais on ne peut pas justifier l'éviction des crit'r3 ou 4 franciliennes par la sobriété. La sobriété c'est les user jusqu'au bout. Le but est autre, c'est l'amélioration de la qualité de l'air dans les concentrations urbaines, est ce que c'est efficace? Je préfère ne pas être obligé de répondre.

il y a 13 minutes, hybridex a dit :

Je te renvoie à Jancovici 6 l pour une 2 CV en 1950 (à 60 km/h) et un confort que je qualifierai de pittoresque et 6 L aussi en 2022 pour un engin dont les prestations sont supérieures à celles des véhicules les plus prestigieux de l'époque..

En 73 min père ne roulait pas en 2CV et ma 205 consommait 2 à 3 fois plus que mon grand C4 qui devra être benne dans 3 ans pour cause de ZFE 

il y a 13 minutes, hybridex a dit :

L'augmentation d'efficacité a servi à améliorer la prestation et non  à économiser l'énergie (sauf marginalement). Pour obtenir un autre résultat il faut que s'exerce un contrainte externe comme un surcoût de l'énergie, des taxes, des restrictions d'usage (limitation de vitesse), un contingentement ...

Pour le marginalement je veux bien les chiffres ramenés par véhicule 

il y a 13 minutes, hybridex a dit :

Au lieu d'être bennées les crit'r3 franciliennes peuvent faire le bonheur de provinciaux fauchés, mais on ne peut pas justifier l'éviction des crit'r3 ou 4 franciliennes par la sobriété. La sobriété c'est les user jusqu'au bout. Le but est autre, c'est l'amélioration de la qualité de l'air dans les concentrations urbaines, est ce que c'est efficace? Je préfère ne pas être obligé de répondre.

Donc pour faire plaise aux verts on ne va pas être sobre bien au contraire ?

Ca ne fera pas le bonheur des campagnes le gasoil est désormais plus cher que le SP, ce sont de petites citadines bien souvent et il sera plus intéressant de benner pour profiter d’une reprise 

il y a 16 minutes, Pierrot89 a dit :

Le nombre de décès mondial par type d'énergie ramené en TW.H  est :

charbon : 25

pétrole : 18

biomasse : 5

gaz : 3

nucléaire 0,07 (en prenant en compte tous les accidents (Tchernobyl, Fukushima (0 décès), Mayak TMI (0 décès) etc)

Ça ne repond pas à ma question combien pour l’éolien ?

Et en ha ça donne quoi ?

il y a 16 minutes, Pierrot89 a dit :

Le nombre de décès mondial par type d'énergie ramené en TW.H  est :

charbon : 25

pétrole : 18

biomasse : 5

gaz : 3

nucléaire 0,07 (en prenant en compte tous les accidents (Tchernobyl, Fukushima (0 décès), Mayak TMI (0 décès) etc)

Tu vas te faire épingler par @DroitDeRéponsecar tu ne dis mot des éoliennes.

D'ailleurs c'était le but de sa question : Que je n'ai pas la réponse afin qu'il enchaine par sa petite leçon de morale à deux balles. 

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Tu vas te faire épingler par @DroitDeRéponsecar tu ne dis mot des éoliennes.

D'ailleurs c'était le but de sa question : Que je n'ai pas la réponse afin qu'il enchaine par sa petite leçon de morale à deux balles. 

La morale n’a rien à voir . Il y a une affirmation.

force est de constater qu’elle est péremptoire 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour le marginalement je veux bien les chiffres ramenés par véhicule 

On espère que tu te protèges concernant la sodomie de diptères. 

il y a 5 minutes, VladB a dit :

On espère que tu te protèges concernant la sodomie de diptères. 

L’éolien a fourni en 2021 7.9% de l’électricité nationale on n’est pas dans le diptère , et la production est en augmentation.

Quand tu affirmes que le nucléaire est l’énergie la moins mortelle au MWh il est donc légitime de te poser la question .

Ta réponse minable indique clairement qu’en fait tu as été péremptoire. Dommage le sujet vaut mieux que ça .

Un smiley lunette ne remplace pas un chiffre .

il y a 22 minutes, hybridex a dit :

L'augmentation d'efficacité a servi à améliorer la prestation et non  à économiser l'énergie (sauf marginalement). Pour obtenir un autre résultat il faut que s'exerce un contrainte externe comme un surcoût de l'énergie, des taxes, des restrictions d'usage (limitation de vitesse), un contingentement ...

Oui c'est le fameux effet rebond tant décrié par JMJ.

On augmente énormément l'efficacité énergétique, mais on en profite pour avoir un service très supérieur et finalement on dépense autant.

Les new ENR se rajoutent aux autres source d'énergie. Cela permet une augmentation des dépenses d'énergie plus vertes. On dépense plus d'énergie - ou encore on en dépense autant dans le cas de l'Europe sous contrainte - mais en émettant cependant moins que si cette augmentation eut été tout pétrole.

Bref le CO2 ne s'arrange pas.

Jancovici qui affectionne les formules marrantes prend l'exemple d'un docteur qui expliquerait que 2 bouteilles de whisky par semaine c'est trop et il va falloir penser à baisser. Alors le type continue avec deux bouteilles mais rajoute du jus d'orange. 

il y a 7 minutes, VladB a dit :

Oui c'est le fameux effet rebond tant décrié par JMJ.

On augmente énormément l'efficacité énergétique, mais on en profite pour avoir un service très supérieur et finalement on dépense autant.

Les new ENR se rajoutent aux autres source d'énergie. Cela permet une augmentation des dépenses d'énergie plus vertes. On dépense plus d'énergie - ou encore on en dépense autant dans le cas de l'Europe sous contrainte - mais en émettant cependant moins que si cette augmentation eut été tout pétrole.

Bref le CO2 ne s'arrange pas.

Jancovici qui affectionne les formules marrantes prend l'exemple d'un docteur qui expliquerait que 2 bouteilles de whisky par semaine c'est trop et il va falloir penser à baisser. Alors le type continue avec deux bouteilles mais rajoute du jus d'orange. 

Il n’y a pourtant plus 2 bouteilles d’eau whisky malgré une population toujours croissante 

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour le marginalement je veux bien les chiffres ramenés par véhicule 

Marginal parce que en deçà des limites de mesures, d'autant que les usages ont tellement changé que les comparaisons sont difficiles

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ta réponse minable indique clairement qu’en fait tu as été péremptoire. Dommage le sujet vaut mieux que ça .

Ta question minable - quid des éoliennes sachant que je n'avais probablement pas la réponse - vu que les masses sur lesquelles on a du retour de long terme sont charbon/gaz/hydraulique/pétrole/nucléaire/biomasse sont les seules questions qui vaillent, montre que tu ne cherches que les poux dans la tête dès que l'occasion se présente à toi.

De plus @Pierrot a bien répondu en évoquant les données qui sont aisément disponible.

L'objet de cette appréciation - le nombre de morts par KWh - est une façon d'aborder le sujet de la terreur que provoque le nucléaire dans l'esprit de beaucoup de gens suite à des décennies de propagande anti nucléaire.

je répète : Le propos est de montrer que le nucléaire n'est pas incroyablement plus dangereux que la plupart des autres sources d'énergie. Elle l'est même moins. Tout le monde l'a compris. Sauf toi.

Mais minablement, tu relance aussi @Pierrotsur le coup de l'éolienne.

Donc ce que tu peux faire avec l'éolienne, c'est te la fourrer dans le cul et arrêter de faire chier.

C'est clair là ?

Bonne soirée. 

il y a 5 minutes, hybridex a dit :

Marginal parce que en deçà des limites de mesures, d'autant que les usages ont tellement changé que les comparaisons sont difficiles

Mon usage n’a guère changé et je constate que la conso de mes caisses ne cesse de baisser . Mon cas étant peut être particulier je demande un chiffre car l’exemple de Jancovici est sympa mais les 2CV en 70 ca ne courrait plus les rues , donc je demande des chiffres , sinon on peut bien raconter ce qu’on veut …

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Ta question minable - quid des éoliennes sachant que je n'avais probablement pas la réponse - vu que les masses sur lesquelles on a du retour de long terme sont charbon/gaz/hydraulique/pétrole/nucléaire/biomasse sont les seules questions qui vaillent, montre que tu ne cherches que les poux dans la tête dès que l'occasion se présente à toi.

De plus @Pierrot a bien répondu en évoquant les données qui sont aisément disponible.

L'objet de cette appréciation - le nombre de morts par KWh - est une façon d'aborder le sujet de la terreur que provoque le nucléaire dans l'esprit de beaucoup de gens suite à des décennies de propagande anti nucléaire.

je répète : Le propos est de montrer que le nucléaire n'est pas incroyablement plus dangereux que la plupart des autres sources d'énergie. Elle l'est même moins. Tout le monde l'a compris. Sauf toi.

Mais minablement, tu relance aussi @Pierrotsur le coup de l'éolienne.

Donc ce que tu peux faire avec l'éolienne, c'est te la fourrer dans le cul et arrêter de faire chier.

C'est clair là ?

Bonne soirée. 

Donc ni toi ni pierrot ne pouvez affirmer que le nucléaire est l’énergie la moins mortelle. Voilà simple pas besoin d’une tartine 

Par ailleurs tu te plantes j’ai demandé étant curieux d’avoir ces chiffres 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’y a pourtant plus 2 bouteilles d’eau whisky malgré une population toujours croissante 

Oui ben apparemment tu n'es pas au jus d'orange. 

il y a 3 minutes, VladB a dit :

 

je répète : Le propos est de montrer que le nucléaire n'est pas incroyablement plus dangereux que la plupart des autres sources d'énergie. Elle l'est même moins. Tout le monde l'a compris. Sauf toi.

 

Exact, mais on sait tous que le trip de DDR, c'est de chercher des poux. 

Ceci confirme ce que tu affirmes : les chiffres de l'OMS montrent que le nucléaire est la source d'électricité la moins mortelle même après les énergies renouvelables. Cette peur irrationnelle doit être combattue par la raison et la science.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Merci donc de nous dire en quoi, d'un point de vue purement factuel (sans majuscules, ne vous en déplaise, rires !), en quoi l'article de "lepenseur.com" précise clairement:

• Le domaine de compétences de cet ingénieur ?
• Le service dans lequel il travaille (éventuellement...) à l'EDF ?

On s'en fout, enfin moi, il met juste l'accent sur la fumisterie, mon avis perso, pas besoin de sa sciences, sur les solutions alternatives "viables" pour remplacer le nucléaire, que l'on essaie de nous vendre!

Sans compter voitures et trottinettes et vélos électriques!

Y en a même pour dire que le bois est une énergie renouvelable..vont faire pousser les arbres comme pousse le bambou!