La pulsion pure...

La danse est envoûtement, hypnotique par la répétition du geste. Elle imite moins qu'  elle amplifie. Comme toute forme d'art d'ailleurs! 

Les conventions, c ce qui cache. Il faut apprendre les conventions pour ensuite s'envoler. 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

la danse est l'inverse d'une pulsion pure.

Oui !

Elle tente de réintroduire la pulsion pure,

On pourra pas dire que tu n'as pas compris ce que je voulais dire !  C'est exactement ça ! Merci en tout cas ! 

Et ce que je voulais dire aussi c'est qu'elle n'y arrive pas ou mal ! Nous avons perdu ou laissé nos "instinct purs" loin derrière nous.

Et nous ne pouvons guère faire que semblant... 

Et les pas du danseur extraordinaire de Satinvelours au dessus sont très précis, très codifiés.

C'est un peu comme le Tango ! 

Finalement je crois que ce qui nous distingue des animaux c'est notre faculté de suivre le rythme. Je ne sais pas s'il existe un animal qui en soit capable...

Il y a très longtemps, j'avais remarqué chez Plastic Bertrand  une tentative de gesticulation désordonnée. C'était à mon avis très intéressant. Ca n'a pas été suivi...

 

 

Imaginons qu'on puisse appeler le "movamentum" l'ensemble des mouvements que les êtres humains produisent qui sont codifiés de façon précise. La danse fait traditionnellement partie du "movamentum". 

Aujourd'hui la part des mouvements qui sont téléguidés a extraordinairement explosé. L'immense part des actions de l'être humain sont insérées dans un réseau d'appareils dotés de fonctions précises attendant un comportement précis de leur utilisateur. La voiture, la machine à laver, l'ordinateur par excellence. Ils n'agissent pas seuls mais tous attendent de vous un comportement précis, le seul adéquat pour fonctionner. 

La jeunesse attend alors au contraire de la musique qu'elle ouvre un espace libre. Un espace qui, tout en étant forcément codifié, laisse la part belle au geste. 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

La jeunesse attend alors au contraire de la musique qu'elle ouvre un espace libre. Un espace qui, tout en étant forcément codifié, laisse la part belle au geste. 

La jeunesse, pourquoi que la jeunesse? Le mouvement s'améliore avec le temps. Mais faut être sensible au mouvement et au temps qui passe en lui, à se confondre avec la vie, l'être...

La durée de Bergson , l' aiguillon  de l'instant de Kierkegaard...

La jeunesse oui mais alors l'éternel jeunesse , celle qui écoute et danse ! 

Il y a 15 heures, landbourg a dit :

La danse est envoûtement, hypnotique par la répétition du geste. Elle imite moins qu'  elle amplifie. Comme toute forme d'art d'ailleurs! 

Les conventions, c ce qui cache. Il faut apprendre les conventions pour ensuite s'envoler. 

"La danse est envoûtement, hypnotique par la répétition du geste."

Oui.
Mais cet envoûtement, cette transe pour atteindre quoi ?

"Il faut apprendre les conventions pour ensuite s'envoler. "

Oui ! Mais s'envoler vers quoi, vers où ?

On pourrait penser qu'il s'agit de s'évader du réel pour atteindre le rêve...

Tout en restant pris (ou prisonnier) des chicanes, des barrières des conventions (à la mode du temps). C'est alors la fonction sociale de la danse. Qui joue un peu le rôle d'exutoire...

A l'arrivée, c'est "mon corps se sens parfaitement bien dans sa prison !"

(Je ne savais pas où j'allais en venir, mais je tombe sur ça ! )

La première barrière conventionnelle, la plus générale pour la danse, c'est le rythme.

Mais il s'agit de bouger selon le rythme dans le seul but de suivre le rythme. L'imitation des animaux avec des plumes  n'est là que pour la décoration.

Si je plante un clou, mon marteau pourra suivre un rythme exact et régulier, mais le but final, essentiel ne sera pas de suivre le rythme mais de planter le clou. Même si un rythme régulier améliore le résultat... mais planter un clou n'est pas une danse.

Suivre un rythme pour mettre son corps en adéquation parfaite avec un rythme pour le seul plaisir de cette adéquation.

C'est en tout cas le plaisir que je ressens quand je danse.

 C'est pour ça que les animaux ne dansent pas. Ils ont d'autres chats à fouetter que cette "beauté du geste"... 

En fait la danse, la peinture et le chant, à l’origine, ce ne fut pas des expressions parentes de la fabrication, de la technique. Je fais erreur. Il s’agit d’un autre phénomène mental. 
Je pense qu’à l’origine, la danse, le dessin ( plutôt que la peinture) et le chant proviennent du désir d’imiter certains animaux sauvages. Nos ancêtres ont certes chasser les animaux sauvages mais il ont dû aussi, en les regardant, éprouver cette émotion créatrice : l’émerveillement. Ils ont été émerveillés par l’existence même des animaux sauvage, même de ceux qu’ils chassaient. Dans cette émerveillement ils ont perçu quelque chose qui leur est apparu fantastique, qui transcendait ces animaux mêmes  : l’existence. Ils ont alors représenté ( le dessin) ou imité ( le chant et la danse) ces animaux afin de tenter de s’approprier l’existence. 

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

En fait la danse, la peinture et le chant, à l’origine, ce ne furent pas  et non : ce ne fut

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

La première barrière conventionnelle, la plus générale pour la danse, c'est le rythme.

Mais il s'agit de bouger selon le rythme dans le seul but de suivre le rythme. L'imitation des animaux avec des plumes  n'est là que pour la décoration.

Je ne pense pas que ce ne soit que décoration. Dans certains cas peut-être. Mais le costume est trop omniprésent pour être simplement accessoire. Celui qui danse n'est pas simplement lui-même. Il incarne quelque-chose d'autre à ce moment. La danse a le plus souvent des significations plus profondes. C'est parfois une imitation de la guerre, de l'amour, etc. Et je ne trouve pas que le rythme soit une barrière conventionnelle. Le rythme me semble l'une de ces pointes avancées par les êtres humains dans la création d'un ordre propre. Il s'agit de donner forme au temps. De faire exister le temps. Bon, c'est encore très vague... 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Si je plante un clou, mon marteau pourra suivre un rythme exact et régulier, mais le but final, essentiel ne sera pas de suivre le rythme mais de planter le clou. Même si un rythme régulier améliore le résultat... mais planter un clou n'est pas une danse.

Suivre un rythme pour mettre son corps en adéquation parfaite avec un rythme pour le seul plaisir de cette adéquation.

C'est en tout cas le plaisir que je ressens quand je danse.

 C'est pour ça que les animaux ne dansent pas. Ils ont d'autres chats à fouetter que cette "beauté du geste"...

Il y a quand même certaines danses, nuptiales par exemple. 

Bonjour @Blaquière

Je t'avoue que lorsque j'ai lu le titre du topic, j'ai rigolé: toi qui utilises ce genre de termes! Mais j'ai bien vite compris pourquoi tu utilisais justement ces termes.

Je n'ai pas vu danser des danseurs, comme toi. Par contre j'ai dansé sans avoir appris à danser. Je joue du tambour sans avoir appris quoi que ce soit. Pourtant ce que je te dis n'est pas tout à fait vrai: tout ce que je fais n'est-il pas, comme tu le laisses entendre, formé, dicté et enseigné par mon époque, mon milieu, mon éducation, etc?

Cela dit, je peux témoigner, car j'ai dansé. Les danseurs professionnels (les "sachants" de l'art de la danse) ne seraient peut-être pas d'accord avec moi quand je dis que je danse. Pourtant, en cherchant les rythmes sur mon tambour, j'ai découvert ceci: je suis à la recherche d'une nature qui fut mienne dans la nuit des temps. En effet, je me demandais ce qui me poussait à taper sur cette peau, ce que j'appréciais dans les sons que je produisais, ce qui se passait dans mon cerveau avec différents rythmes. Je suis fascinée par le rythme, le son, les mots, la symbolique, car ils marchent de concert. Et je m'aperçois qu'il y a beaucoup de sons qui nous sont en général inaudibles, en tout cas pour le spectre général de tout un chacun. Je vois bien que certains animaux ont l'oreille bien plus développée que la mienne. Avec toutes ces informations, je me suis dit: quand je chante, quand je danse, quand je joue sur mon tambour, j'appelle, j'invoque et évoque ma vie animale. Ce n'est pas tellement l'animal que je veux imiter, comme il a été dit dans d'autres commentaires, mais bien retrouver le souvenir ancré dans ma mémoire génétique, le souvenir du rytme de la cascade, de la pulsion cardiaque, de la puissance qui se développe lors tde la course, le son des pas de tou ceux qui m'accompgnaient et qui gravèrent dans mes oreilles des rythmes qui étaient comme une reconnaissance de la famille, de l'espèce, de l'événement particulier, de la rencontre avec l'autres espèce par d'autres rythmes: le rythme est une mémoire et c'est par lui qu'on y retourne. Oui, moi je crois que les rythmes que je recherche sur mon tambour sont ceux qui se jouaient quand j'étais encore un animal plus près de la terre que je ne le suis aujourd'hui. J'ai dansé plusieurs fois comme "une sauvage", mais pour mon corps, c'était un pélerinage sur les traces de l'animal que j'étais que je suis encore.

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Je ne pense pas que ce ne soit que décoration. Dans certains cas peut-être. Mais le costume est trop omniprésent pour être simplement accessoire. Celui qui danse n'est pas simplement lui-même. Il incarne quelque-chose d'autre à ce moment. La danse a le plus souvent des significations plus profondes. C'est parfois une imitation de la guerre, de l'amour, etc. Et je ne trouve pas que le rythme soit une barrière conventionnelle. Le rythme me semble l'une de ces pointes avancées par les êtres humains dans la création d'un ordre propre. Il s'agit de donner forme au temps. De faire exister le temps. Bon, c'est encore très vague... 

Il y a quand même certaines danses, nuptiales par exemple. 

"Il y a quand même certaines danses, nuptiales par exemple. "

J'y ai pensé, bien sûr ! Mais je pense que c'est abusivement que nous appelons cela des danses. Je peux me tromper, mais je dirai que c'est parce que cela ressemble à nos danses que nous les nommons danses et peut-être pas le contraire (parce que c'est nous qui les imitons).

Pour le reste, par barrière, je voulais dire que la danse ne sortait pas du rythme. le mot était sans doute mal choisi.  le rythme est la voie obligée, sine qua non : pas de rythme pas de danse.

Mais il faudrait peut être aussi distinguer (ou pas ?) plusieurs sortes de danses ?

Peut-on mettre dans le même sac le Tango et les danses... sauvages ?

(Je pensais à ce genre de danses comme en nouvelle Calédonie...

Sans vouloir critiquer, il me semble qu'il s'agit ici en grande partie d'une comédie pour les touristes, et c'est assez triste à regarder...

Mais j'ai tapé "danses sauvages" et je suis tombé sur LES "Danses sauvages" !!!

Le génie à l'était pur ! Regardez ça et vous serez de bonne humeur toute la journée !

C'est tout ce que j'essaie de dire depuis le début !

@Ambre Agorn : ça va te mettre en joie !

Et voilà l'erreur à ne pas commettre : penser ou dire qu'il y a de l'instinctif du naturel dans la danse. Qu'elle opère un retour vers nos pulsions primaires. Danser sur la musique de Rameau sans comprendre ce qu'elle dit, en comprenant même le contraire...

On comprend que quand on joue à fond la comédie, on en sort ! Alors que quand on feint d'être "naturel" on est encore plus dans le faux... Dans l'erreur...

C'est se mentir à soi-même.

C'est mon... "ressenti" ! qui bien sûr vaut ce qu'il vaut.

Il faut que je m'explique ! C'est en montrant que les "forêts paisibles" (la vie sauvage) sont trop paisible qu'on démontre qu'on suggère au second degré qu'elles ne le sont pas. Si on montre à la lettre que ces forêts sont violentes, on enfonce une porte ouverte. On reste au premier degré. Et je dirai même qu'on se complaît dans cette violence au lieu de la dénoncer... Qu'on l'appelle... Peut-être que ce n'est déjà plus de la danse, alors ?...

Mais peut-être que danser c'est se mentir ?

Mince je dis une chose et le contraire ! 

Non ! On peut se mentir en sachant qu'on se ment et se mentir en se persuadant qu'on dit vrai... qu'on est dans le vrai...

C’est une caractéristique de certaines civilisations  catholiques de ne pouvoir appréhender le monde qu’à travers des concepts tels que : pulsion primaire, animalité au sens « vestige antique », voir quête d’un ADN plutôt délirant . Le refoulement sexuel, caractéristique des catholiques, seule religion qui donne son avis moraliste et dément sur la masturbation, n’a pas fini de les dominer.

La danse, à l’origine, et encore dans les rares civilisations encore épargnées par le délire catholique sur l’animalité, est d’abord une expression collective. C’est une expression sociale. Et cela continue de l’être dans les civilisations dont le mode de transmission est l’imitation, par les enfants, des anciens.

Cette imitation le refoulé la prend pour de l’instinct, ce mot restant un marqueur de la névrose collective catholique.

 
Dans la civilisation millénaire à laquelle appartient mon conjoint, issue du Moyen Orient, comme dans nombre de civilisations dites primitives ( qualifiées ainsi par ceux dont le discours est fondé sur le refoulement sexuel), comme dans nombre de civilisations africaines, la transmission de la danse se fait par imitation au cours des innombrables fêtes collectives propres à ces civilisations.

Ce n’est pas que ces civilisations soient sauvages ou primaires, ce n’est pas cela qui rend compte de leur savoir-danser, naturel, dans la grâce, c’est leur mode de transmission. 

bonjour

la danse , dans les tribus indiennes ( Amérindiennes )  ,avait plusieurs significations ou raisons.

la danse de la pluie , de la guerre et autres , était une sorte de conditionnement à un acte à venir ou à une demande au ciel ou aux Dieu ?

l'une des plus pratiquée actuellement serait le POW WOW qui réunis beaucoup encore de tribus différentes aujourd'hui .

bonne journée

En fait ce qui se passe aussi c’est que les gens perdent le contact avec le spectacle de la danse comme expression sociale dans les pays où le capitalisme a réussi à détruire les anciens liens sociaux. Il n’y a pas encore si longtemps, dans les régions françaises, les danses signifiaient les traditions sociales, elles avaient un sens collectif. Puis ces danses ont perdu le contact avec leur socle social, elles sont devenus folkloriques comme on dit, et, aujourd’hui elles sont vestiges exhibées aux touristes, par des gens qui n’apprennent plus la danse par imitation des anciens mais par référence à des livres où sont consignées les mouvements. La rupture de la transmission directe de l’ancien à l’enfant est consommée. 
Il ne reste que la danse des boites de nuit,  moyen privilégié pour se trouver un partenaire sexuel. Ce qui est d’ailleurs légitime. Ou la danse solitaire en quête de sensations érotiques pour soi même. Pour ceux qui ne voient plus que cette danse là bien sûr il est normal qu’ils parlent pulsion primaire, animalité…et toute cette mystique un peu triviale tout de même.

il y a une heure, satinvelours a dit :

 

 

 

Cette imitation le refoulé la prend pour de l’instinct,

Hé bien voilà ! C'est ce que je dis depuis le début ! 

Après ton coup de griffe aux cathos, c'est un peu de trop ! Mais c'est ta manière ! Ta marque ! Tu aimes bien t'inscrire en faux dans ton milieu .

Un peu comme tu viens sur mon sujet   pour me contrer alors que là on peut constater que tu penses pareil... 

C'est simplement dans tous les cas la société, toute société qui fait sortir de l'instinct et même chez ceux que l'on pense (non pas bons sauvages) mais plus proches de la nature. (Une erreur avec laquelle tu sembles fleurter...) Une société cohérente et les sociétés dites primitives le sont, se construit sur la codification, ou l'enferment ou la reconstructions des instincts en tant que tels.

D'ailleurs la dite cohérence dépend en partie de la malice avec laquelle une société arrive à faire croire ou mettre en scène de faux instincts (comme la danse)  à la place des vrais qui la détruiraient. On pourrait aussi parler d'exutoires... En fait c'est très banal ce que je dis.

il y a une heure, satinvelours a dit :

Il ne reste que la danse des boites de nuit,

Heureusement que non sinon on se ferait bien chier. 

Et puis on peut aussi penser la danse comme un retour du refoulé, l'énergie du corps et des corps dans un rythme unifiant. 

La danse c de la résistance. 

Les fausses danses? C quand l'esprit n'y est pas? Un simulacre quoi. 

il y a 32 minutes, Blaquière a dit :

Hé bien voilà ! C'est ce que je dis depuis le début ! 

Bonjour mon ami Blaquière,

L'homme est un « animal doué de raison », dit-on depuis Aristote. Cette définition fait de la raison le trait commun à l'ensemble de l'humanité, et garantit la possibilité de droit d'une communication universelle entre les hommes, par la pensée et le langage.

Comme l’homme ne fait rien sans raison, la danse est le moyen de se rapprocher du sexe opposé à une certaine époque de notre existence.

Il est normal que la danse pour toi Blaquière n’a pas la même signification aujourd’hui qu'avec tes 74 ans d’aujourd’hui que lorsque nous avions respectivement 20 ans ?

C’est aussi simple et basique que cela à mon sens, pas besoin d’en faire des tonnes sur le sujet ! 

il y a 17 minutes, landbourg a dit :

Heureusement que non sinon on se ferait bien chier. 

Et puis on peut aussi penser la danse comme un retour du refoulé, l'énergie du corps et des corps dans un rythme unifiant. 

La danse c de la résistance. 

Les fausses danses? C quand l'esprit n'y est pas? Un simulacre quoi. 

Oui ! 

Et je dirais même mieux : En fait la danse c'est pour tuer la résistance (une vraie résistance potentielle) dans l'œuf ! 

Tant que vous vous êtes bien fatigués à dansez vous ne ferez pas la Révolution !

Je rajoute : toute danse est un simulacre ! (J'aime bien ce mot ! Il nous vient de Démocrite, ou d'Epicure je crois ?)

Je vous rappelle qu'on est en philo ! 

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour mon ami Blaquière,

L'homme est un « animal doué de raison », dit-on depuis Aristote. Cette définition fait de la raison le trait commun à l'ensemble de l'humanité, et garantit la possibilité de droit d'une communication universelle entre les hommes, par la pensée et le langage.

Comme l’homme ne fait rien sans raison, la danse est le moyen de se rapprocher du sexe opposé à une certaine époque de notre existence.

Il est normal que la danse pour toi Blaquière n’a pas la même signification aujourd’hui qu'avec tes 74 ans d’aujourd’hui que lorsque nous avions respectivement 20 ans ?

C’est aussi simple et basique que cela à mon sens, pas besoin d’en faire des tonnes sur le sujet ! 

Hors Sujet !

Bon, ben maintenant qu'on a réglé le problème de l'instinct pur pour ce qui est de la danse,

on va aborder le plus important (je me sens chaud !) :

 LA PULSION SEXUELLE PURE !

D'accord, je vais faire dans la  finesse (et vous vous en doutez !).

Hélas je ne peux parler que pour moi, ou disons pour les hommes...

Donc, pour les hommes, lA PULSIONN SEXUELLE PURE c'est... LE VIOL !

Alors je demande aux filles (aux femmes) de me dire ce que peut être à leur avis la pulsion sexuelle féminine pure .

Parce que je me doute que ça ne doit pas être la même...

D'avance, merci !... 

J'édite ! je me suis trompé ! c'était pas "d'instinct sexuel pur" que je voulais parler mais de pulsion sexuelle pure ! L'instinct en quelque sorte c'est plus...  innocent...

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Tant que vous vous êtes bien fatigués à dansez vous ne ferez pas la Révolution !

Oui une manière de dire: "allez vous faire foutre avec votre révolution! " 

il y a une heure, landbourg a dit :

Oui une manière de dire: "allez vous faire foutre avec votre révolution! " 

Oui ! Parce que en plus Macron il est beau et il fait du jet ski !

La danse, la rave c'est le jet ski du pauvre !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

J'y ai pensé, bien sûr ! Mais je pense que c'est abusivement que nous appelons cela des danses. Je peux me tromper, mais je dirai que c'est parce que cela ressemble à nos danses que nous les nommons danses et peut-être pas le contraire (parce que c'est nous qui les imitons).

Oui tu as surement raison.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Pour le reste, par barrière, je voulais dire que la danse ne sortait pas du rythme. le mot était sans doute mal choisi.  le rythme est la voie obligée, sine qua non : pas de rythme pas de danse.

Mais il faudrait peut être aussi distinguer (ou pas ?) plusieurs sortes de danses ?

Peut-on mettre dans le même sac le Tango et les danses... sauvages ?

Les cas-limites sont souvent intéressants pour discerner la singularité d'une pratique même très diversifiée.

Connais-tu le Kalaripayat ? C'est un art indou où s'originent les arts martiaux. Ça commence avec l’apprentissage de postures et d'enchaînements inspirés d'animaux. L'éléphant, le tigre... Puis il y a le combat armé, puis les techniques de combat à main-nue. Au dernier niveau, les pratiquants acquièrent des techniques pour guérir, en particulier des techniques de massage. Leurs soins sont extrêmement recherchés.

Un petit aperçu des chorégraphies de combat très minutieuses que cela peut donner (pour créer l'illusion du combat !) (les accidents ne sont pas rares, parfois mortels..) :

Quand on se penche un peu sur cette pratique (presque disparue avec la colonisation, puis redevenue vivace), on réalise qu'elle est d'une richesse stupéfiante.

Les chants sont omniprésents. (Ils vont avec toutes les techniques du souffle que les indous ont poussé plus loin, à ma connaissance que tous les autres). Les chants donnent le rythme sur lequel le combattants se règlent. Mais c'est encore davantage. Ils opèrent une immersion dans un espace et un temps sacré. (Ce sont des chants sacrés.) D'ailleurs on voit sur la vidéo qu'il y a une enceinte, ici donc carrément une fosse, et celle-ci comporte un autel auquel les pratiquants rendent hommage. Il y a donc des barrières, matérielles et symboliques qui marquent la limite entre l'espace et le temps normal et celui de la pratique. A l'intérieur de l'enceinte, dans la pratique tout est réglé très précisément et sur un temps long. L'apprentissage des postures animales et des enchaînements de base, eux-mêmes très précis, très contraignants s'adresse à des enfants et vise à former leurs corps sur des années. Ils ne passeront aux combats qu'après cette longue formation. La pratique suit toute la vie. C'est seulement l'individu formé et adulte qui pourra apprendre les enchaînements du combat à main nues, après avoir maîtrisé une à une chacune des armes, après avoir appris à réaliser ces combats chorégraphiés qu'on voit sur la vidéo. Et c'est seulement quelques-uns parmi ceux-là auxquels on enseignera les techniques pour soigner. La connaissance du corps devient de plus en plus précise, de plus en plus fine et efficace (quasiment "mathématique" !). L'histoire de cette pratique est aussi très intéressante. Elle va avec une aristocratie guerrière. Elle est centrale dans toute la vie de la société.

De la même façon la danse est très souvent liée au sacré. Elle s'inscrit dans un temps et un lieu précis, codifié, son 'espace' est délimité ("elle délimite un espace" ?). Elle exige une introduction, s'y réalise une immersion. Celui ou ceux qui dansent sont autre-part que ceux qui observent. Ils ont un statut spécial. On ne touche pas un danseur. On ne l'interrompt pas, on ne lui parle pas comme on parlerait à son voisin. Il est en quelque sorte projeté, et protégé dans cet ailleurs. D'autre part il réalise quelque-chose. Un processus, avec un début et une fin.

Bon je ne sais plus trop où j'allais avec tout ça...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

on va aborder le plus important (je me sens chaud !) :

 L'INSTINCT SEXUEL PUR !

Ah, ça m'étonnait aussi !