La pulsion pure...

La pulsion pure.

J'ai pensé à ça, tantôt en regardant des gens danser...

(Pour commencer on laissera la ou les pulsions sexuelles de côté !  Sinon, je vais encore me faire engueuler ! 

Donc j'ai regardé des gens danser...

Je sais qu'ils se réclament d'un besoin absolument naturel voire instinctif une sorte de retour à l'état sauvage absolument pas fabriqué.

On va dire que la "pulsion de base" dans ce cas c'est l'envie de bouger. Ou un excédent d'énergie qu'il s'agit d'évacuer...

Et l'on pourrait comprendre ça comme une pulsion pure, un besoin entièrement naturel, donc.

Pourtant il suffit de regarder des gens danser pour réaliser qu'ils ne bougent pas de la même façon qu'il y a 20 ou 30 ou 50 ans.

 Les gestes, les mouvements ne sont plus les mêmes. Plus du tout.

Il existe donc une mode du mouvement. C'est certain.

Alors si l'on remonte au niveau psychologique précédent. celui de l'énergie même en excédent à évacuer. Cette "pulsion" pure ou basique elle même n'est-elle pas déjà le résultat d'un conditionnement ? D'une mode ?

Ne se fabrique-t-on pas un besoin "irrépressible" d'évacuer de l'énergie, de bouger "instinctivement" (!)  en fonction du mode, de la forme qui vont nous permettre de les exprimer ? Parce qu'on sait qu'on va les exprimer de telle ou telle façon... à la dernière mode ?

Et même précédemment n'accumule-t-on pas un excédent d'énergie afin de pouvoir par la suite devoir l'évacuer de...  "la bonne façon" ? 

il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Pourtant il suffit de regarder des gens danser pour réaliser qu'ils ne bougent pas de la même façon qu'il y a 20 ou 30 ou 50 ans.

Bonjour Blaquière,

Je ne prétends pas avoir complètement raison sur le sujet, surtout que les airs de musiques et les rythmes ont changés également…

Mais je ne crois pas que les postures de danses d’aujourd’hui ou celles du passé aient un lien avec une mode quelconque. Il me semble que c’est plutôt lié à la souplesse physique des individus ?

Il y a 50 ans et plus, beaucoup d’individus hommes ou femmes avaient encore des activités physiques pénibles et soutenues. La robotisation a fait migrer tous ce petit monde vers des emplois tertiaires, des hommes et des femmes maintenant qui restent pratiquement assis sur leur siège devant leur écran toute la journée.

 Les musculatures de ceux d’hier et de ceux d’aujourd’hui ne sont plus les mêmes me semble-t-il ?

Ce qui peut expliquer une différence de comportement entre les danses, selon l'idée que je m'en fais ? 

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

La pulsion pure.

J'ai pensé à ça, tantôt en regardant des gens danser...

(Pour commencer on laissera la ou les pulsions sexuelles de côté !  Sinon, je vais encore me faire engueuler ! 

Donc j'ai regardé des gens danser...

Je sais qu'ils se réclament d'un besoin absolument naturel voire instinctif une sorte de retour à l'état sauvage absolument pas fabriqué.

On va dire que la "pulsion de base" dans ce cas c'est l'envie de bouger. Ou un excédent d'énergie qu'il s'agit d'évacuer...

Et l'on pourrait comprendre ça comme une pulsion pure, un besoin entièrement naturel, donc.

 

Pourtant il suffit de regarder des gens danser pour réaliser qu'ils ne bougent pas de la même façon qu'il y a 20 ou 30 ou 50 ans.

 Les gestes, les mouvements ne sont plus les mêmes. Plus du tout.

Il existe donc une mode du mouvement. C'est certain.

Alors si l'on remonte au niveau psychologique précédent. celui de l'énergie même en excédent à évacuer. Cette "pulsion" pure ou basique elle même n'est-elle pas déjà le résultat d'un conditionnement ? D'une mode ?

Ne se fabrique-t-on pas un besoin "irrépressible" d'évacuer de l'énergie, de bouger "instinctivement" (!)  en fonction du mode, de la forme qui vont nous permettre de les exprimer ? Parce qu'on sait qu'on va les exprimer de telle ou telle façon... à la dernière mode ?

Et même précédemment n'accumule-t-on pas un excédent d'énergie afin de pouvoir par la suite devoir l'évacuer de...  "la bonne façon" ? 

C l'élan primitif. C pas une manip. Simplement on est présent et absent de cette pulsion primitive. Après elle s'exprime dans l'histoire, sous une forme acceptable pour les us et coutumes.  Mais tu peux explorer le truc en danses primitives ou expressions corporelles , c cool. Le pouvoir du rythme où des mélodies, c dingue! Et ça fait bouger le popotin, doudou. Allez, gros bisous. 

Quand il y a quelques dizaines de milliers d’années des hommes ( au sens global, hommes et femmes) commencèrent à peindre sur les parois des cavernes ils convertirent donc des images mentales, subjectives, issues d’une activité cérébrale nouvelle, plus complexe sans doute, en motifs visibles de tous : la peinture. Conversion fantastique. Qui initia une nouvelle façon de communiquer entre les hommes. Une nouvelle évolution des hommes dans une nouvelle socialisation. Les anthropologues notent deux apparitions : la peinture et la musique sans doute précédée du chant. Le chant  convertissant l’expérience mentale du son en ondes sonores.

Dans les deux cas il y a conversion d’un immatériel en matériel.

Pour les anthropologues l’image, la peinture fait plutôt partie du génie indo-européen et la musique, le chant,  du génie sémite. 

Mais qu’en est il des autres grands groupes ethniques humains ?

Je pense que le génie africain fut de savoir convertir l’appréhension mentale du mouvement en danse. La danse est cette opération tout aussi fantastique de conversion d’un immatériel, la conception mentale  du mouvement, en  mouvement matérialisé dans le corps par la danse.

Mais en réfléchissant à ce phénomène extraordinaire de conversion du monde mental, absolument immatériel, absolument inobservable ( tellement immatériel et inobservable que ça fait rager les scientifiques de tous poils) en compositions matérielles observables, la peinture, la musique, la danse, je me pose la question : est ce que ce furent les premières conversions ?

Non, il y eut avant cela, peut être 300 000 ans avant notre ère, l’apparition de la parole articulée et la conversion en pensées matérialisées dans la parole de pensées mentales, inspirées. Ainsi commença la pensée.

Et là fut-ce  le début de cette conversion absolument fantastique d’un immatériel en matériel ? 
 

Non il faut remonter plus loin encore. Peut être un million d’années avant notre ère. Avec l’apparition des outils, les bifaces par exemple. Là commence le fantastique humain. Ce fut bien compris comme étant un phénomène fantastique dans 2001 odyssée de l’espace ( film lui même inspiré d’un auteur américain de science fiction) quand l’hominidé comprend que l’os peut être un outil. Qu’est ce qui engendre la conversion de l’idée en acte, de la puissance en action, du virtuel en réel ? Le parallélépipède du film ou autre chose ? Une puissance intérieure venue du fond des âges ?

D’abord la création d’outils, la technologie, ensuite la parole, la mémoire transmise et conservée, ensuite l’art qui atteint soudain les franges fantastiques de l’apparente  inutilité.

C'est sur que se déhancher au son d'une musique techno , si on appelle ça se la danse , moi je veux bien 

N'importe quel pékin peux le faire 

bonsoir

en fait , je pense que la dance est un moyen entre hommes et femmes de se rapprocher sans avoir une affinité particulière ?

la dance n'oblige pas à un préalable particulier , c'est la liberté sans forcément l'intention , qui permet de partager le même plaisir sans pour cela pratiquer une drague peut-être vouée à l'échec ?

cr n'est qu'une hypothèse .

bonne soirée

Il y a 14 heures, PINOCCHIO a dit :

C'est sur que se déhancher au son d'une musique techno , si on appelle ça se la danse , moi je veux bien 

N'importe quel pékin peux le faire 

Oui et non ! Dans le détail, une façon de bouger les épaules, la tête qui n'est pas la même qu'il y a 30 ans.

Ce sont ces petits détails, qui font que lorsque on regarde d'ancien films qui montrent des danseurs, on a l'impression qu'ils bougeaient faux alors qu'aujourd'hui ils bougent juste !  Il faut penser que quand on les verra dans 50 ans, ceux de maintenant bougeront faux...

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Il faut penser que quand on les verra dans 50 ans

Il est certain qu'a cette date, je ne bougerais même plus du tout, sans être d'un pessimisme à tout crin ! 

Il y a 17 heures, satinvelours a dit :

Mais en réfléchissant à ce phénomène extraordinaire de conversion du monde mental, absolument immatériel, absolument inobservable ( tellement immatériel et inobservable que ça fait rager les scientifiques de tous poils) en compositions matérielles observables, la peinture, la musique, la danse, je me pose la question : est ce que ce furent les premières conversions ?

Non, il y eut avant cela, peut être 300 000 ans avant notre ère, l’apparition de la parole articulée et la conversion en pensées matérialisées dans la parole de pensées mentales, inspirées. Ainsi commença la pensée.

Et là fut-ce  le début de cette conversion absolument fantastique d’un immatériel en matériel ? 
 

Non il faut remonter plus loin encore. Peut être un million d’années avant notre ère. Avec l’apparition des outils, les bifaces par exemple. Là commence le fantastique humain. Ce fut bien compris comme étant un phénomène fantastique dans 2001 odyssée de l’espace ( film lui même inspiré d’un auteur américain de science fiction) quand l’hominidé comprend que l’os peut être un outil. Qu’est ce qui engendre la conversion de l’idée en acte, de la puissance en action, du virtuel en réel ? Le parallélépipède du film ou autre chose ? Une puissance intérieure venue du fond des âges ?

D’abord la création d’outils, la technologie, ensuite la parole, la mémoire transmise et conservée, ensuite l’art qui atteint soudain les franges fantastiques de l’apparente  inutilité.

C'est intéressant ce que tu dis. Mais j'aurais tendance à penser que chronologiquement, c'est la conversion du matériel en immatériel qui est première. Et pour les peintures rupestres le "matériel 1" ne s'est-il pas appliqué en "matériel 2" sur la paroi sans passer par l'immatériel ?

Ou puisqu'il faut bien admettre qu'il s'est passé quelque chose chez nous qui ne s'est pas passé chez les autres animaux, l'élément moteur pourrait être l'intention. L'envie de voir la bête sur le mur. Est-ce une intellectualisation de la bête ? J'ai l'impression qu'il s'agit d'autre chose. Comme une pensée matérielle.

 Pour 2001, le parallélépipède, et l'os, je ne dirai rien cars ça te ferait hurler ! Mais il est question de signifiant plus phallique qu'intellectuel... l'intention, le désir premier et basique qui devient désir de signifier. Comme "forcer le réel". Décider que ce que l'on voit est ce que l'on veut voir.. Est-ce que c'est ce désir qui est immatériel ? Il semble pourtant bien accroché à la matière, au physique, (physiologique),  au corps...

il y a 34 minutes, Enchantant a dit :

Il est certain qu'a cette date, je ne bougerais même plus du tout, sans être d'un pessimisme à tout crin ! 

T'es con ! 

En l'écrivant j'ai pensé qu'il vaudrait mieux dire : "Dans 50 ans ceux qui nous regarderont bouger trouveront que nous bougions faux !" 

@satinvelours Plus que l'invention de l'immatériel, c'est celle du symbolique qui me semble "nouvelle" (chez l'homme).

Le glissement du réel au symbolique. L'image du bison sur le mur qui vaut pour un bison réel... Qui est la projection du bien réel. Alors c'est cette capacité de projection qui est à l'origine.

Et puisque le bison du mur n'est pas le vrai bison, ce glissement cette projection se fait sur le mode de l'erreur.

Et c'est le faux qui vient du vrai et qui devient le vrai.

(Mais on revient encore au désir de signifier. En caricaturant : au désir de prendre des vessies pour des lanternes !)

Comme si l'intellectualisation a pu s'effectuer en notre cerveau parce qu'il y a eu "assez de place" pour l'erreur !

C'est comme un luxe de l'erreur... 

L'animal est trop saturé par sa survie pour se la permettre...

C'est le danger du mythe des origines. L'œuf ou la poule en premier ? La première poule qui a précédé le premier œuf n'était pas encore bien poule et son œuf pas encore bien œuf. Est-ce que nous avons mieux pensé parce que notre cerveau c'est développé ou notre cerveau s'est-il développé parce que nous pensions déjà un peu mieux ?

Il faut penser au temps long. A des micros (ou parfois soudaines) évolutions.

Et c'est parce que peu à peu (il s'agit de millions d'années) nous avons amélioré nos conditions matérielles de survie, que nous nous sommes retrouvés comme disait Platon un peu "de loisir" pour encore mieux penser. (Et tailler des pointes de flèches !)

C'est parce que pendant des centaines de milliers d'années on a mal taillé de grosses pierres qu'on a fini par en tailler de magnifiques et minuscules...

Salut !

Sympas comme sujet ! Il m'a fait réfléchir que la danse est l'inverse d'une pulsion pure. En tout cas dans les sociétés européennes ces derniers siècles. On apprend à danser. Il y a des règles précises à respecter. Ces règles changent mais il y a toujours trois aspects dont la danse est une codification : le temps, l'espace et l'autre. Les règles permettent de se rapprocher en sachant où l'on va, comment agir. Je pense aux danses populaires qui étaient l'occasion d'un rapprochement entre les femmes et les hommes. Mais ça peut aller plus loin. Certaines danses racontent des histoires. C'est encore assez commun en Inde : la danse raconte une histoire mythique, chaque pas est réglé, chaque mouvement trouve une signification. C'est aussi le cas dans la danse classique européenne, les ballets, etc. : une histoire est racontée.

Je me demande si la danse contemporaine, populaire ou non ne marque pas une rupture radicale avec celles plus anciennes. La danse contemporaine est torturée. Elle tente de réintroduire la pulsion pure, l'arythmie etc dans la trame réglée. En cela elle exprime peut-être bien quelque chose de notre temps. 

il y a 7 minutes, Loufiat a dit :

Salut !

Sympas comme sujet ! Il m'a fait réfléchir que la danse est l'inverse d'une pulsion pure. En tout cas dans les sociétés européennes ces derniers siècles. On apprend à danser. Il y a des règles précises à respecter. Ces règles changent mais il y a toujours trois aspects dont la danse est une codification : le temps, l'espace et l'autre. Les règles permettent de se rapprocher en sachant où l'on va, comment agir. Je pense aux danses populaires qui étaient l'occasion d'un rapprochement entre les femmes et les hommes. Mais ça peut aller plus loin. Certaines danses racontent des histoires. C'est encore assez commun en Inde : la danse raconte une histoire mythique, chaque pas est réglé, chaque mouvement trouve une signification. C'est aussi le cas dans la danse classique européenne, les ballets, etc. : une histoire est racontée.

Je me demande si la danse contemporaine, populaire ou non ne marque pas une rupture radicale avec celles plus anciennes. La danse contemporaine est torturée. Elle tente de réintroduire la pulsion pure, l'arythmie etc dans la trame réglée. En cela elle exprime peut-être bien quelque chose de notre temps. 

À l’origine, la danse, comme tous les arts plastiques sont inspirés par les animaux sauvages.  L’homme reste scotché par les comportements des animaux sauvages puis il imite. 
 

Mais cette imitation est précédée par l’inspiration  Et le « miracle » est cette aptitude de l’homme à transformer l’inspiration, phénomène mental, en réalité observable, ici la danse. Qui s’inspire du mouvement des animaux sauvages.

il y a 13 minutes, satinvelours a dit :

À l’origine, la danse, comme tous les arts plastiques sont inspirés par les animaux sauvages.  L’homme reste scotché par les comportements des animaux sauvages puis il imite.

Impressionnant ! 

Il est difficile de comprendre ce que réalisent les hommes en s'appropriant les formes animales. Vous me donnez envie de me replonger dans les études ethnographiques. Il y a peut-être des ouvrages de synthèse centrés sur la danse. Je jetterai un œil. La première réflexion qui me vienne est que l'animal est cet Autre auquel les humains sont confrontés. Le prédateur et la proie, dont il faut se garder ou que l'on chasse. Mais la relation aux animaux est incroyablement riche en significations. Animaux totems. Ancêtres animaux dont la puissance du clan descend. Etc. L'homme, l'immense majorité de son histoire a vécu au milieu des animaux, sa vie quotidienne était faite de ces relations, sa survie en dépendait immédiatement. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Salut !

Sympas comme sujet ! Il m'a fait réfléchir que la danse est l'inverse d'une pulsion pure. En tout cas dans les sociétés européennes ces derniers siècles. On apprend à danser. Il y a des règles précises à respecter. Ces règles changent mais il y a toujours trois aspects dont la danse est une codification : le temps, l'espace et l'autre. Les règles permettent de se rapprocher en sachant où l'on va, comment agir. Je pense aux danses populaires qui étaient l'occasion d'un rapprochement entre les femmes et les hommes. Mais ça peut aller plus loin. Certaines danses racontent des histoires. C'est encore assez commun en Inde : la danse raconte une histoire mythique, chaque pas est réglé, chaque mouvement trouve une signification. C'est aussi le cas dans la danse classique européenne, les ballets, etc. : une histoire est racontée.

Je me demande si la danse contemporaine, populaire ou non ne marque pas une rupture radicale avec celles plus anciennes. La danse contemporaine est torturée.Elle tente de réintroduire la pulsion pure, l'arythmie etc dans la trame réglée. En cela elle exprime peut-être bien quelque chose de notre temps. 

la danse est l'inverse d'une pulsion pure.

Oui !

Elle tente de réintroduire la pulsion pure,

On pourra pas dire que tu n'as pas compris ce que je voulais dire !  C'est exactement ça ! Merci en tout cas ! 

Et ce que je voulais dire aussi c'est qu'elle n'y arrive pas ou mal ! Nous avons perdu ou laissé nos "instinct purs" loin derrière nous.

Et nous ne pouvons guère faire que semblant... 

Et les pas du danseur extraordinaire de Satinvelours au dessus sont très précis, très codifiés.

C'est un peu comme le Tango ! 

Finalement je crois que ce qui nous distingue des animaux c'est notre faculté de suivre le rythme. Je ne sais pas s'il existe un animal qui en soit capable...

Il y a très longtemps, j'avais remarqué chez Plastic Bertrand  une tentative de gesticulation désordonnée. C'était à mon avis très intéressant. Ca n'a pas été suivi...

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

la danse est l'inverse d'une pulsion pure.

Oui !

Elle tente de réintroduire la pulsion pure,

On pourra pas dire que tu n'as pas compris ce que je voulais dire !  Merci en tout cas ! 

Et ce que je voulais dire aussi c'est qu'elle n'y arrive pas ou mal ! Nous avons perdu ou laissé nos "instinct purs" loin derrière nous.

Et nous ne pouvons guère faire que semblant... 

Et les pas du danseur extraordinaire de Satinvelours au dessus sont très précis, très codifiés.

C'est un peu comme le Tango ! 

Finalement je crois que ce qui nous distingue des animaux c'est notre faculté de suivre le rythme. Je ne sais pas s'il existe un animal qui en soit capable...

 

 

C’est étonnant cette volonté de se distinguer des animaux. J’y vois l’une des conséquences des névroses religieuses monothéistes. Je suis capable de construire l’estime de moi même sans m’appuyer sur la dégradation du monde animal. Je suis toujours étonnée de voir que, quiconque veut valoir, toujours « vaut » en dégradant quelqu’un.

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

C’est étonnant cette volonté de se distinguer des animaux. J’y vois l’une des conséquences des névroses religieuses monothéistes. Je suis capable de construire l’estime de moi même sans m’appuyer sur la dégradation du monde animal. Je suis toujours étonnée de voir que, quiconque veut valoir, toujours « vaut » en dégradant quelqu’un.

C'est tellement bête ce que tu dis que je fais comme si tu n'avais rien dit !

Le 26/08/2022 à 13:54, Blaquière a dit :

La pulsion pure.

J'ai pensé à ça, tantôt en regardant des gens danser...

(Pour commencer on laissera la ou les pulsions sexuelles de côté !  Sinon, je vais encore me faire engueuler ! 

Donc j'ai regardé des gens danser...

Je sais qu'ils se réclament d'un besoin absolument naturel voire instinctif une sorte de retour à l'état sauvage absolument pas fabriqué.

On va dire que la "pulsion de base" dans ce cas c'est l'envie de bouger. Ou un excédent d'énergie qu'il s'agit d'évacuer...

Et l'on pourrait comprendre ça comme une pulsion pure, un besoin entièrement naturel, donc.

 

Pourtant il suffit de regarder des gens danser pour réaliser qu'ils ne bougent pas de la même façon qu'il y a 20 ou 30 ou 50 ans.

 Les gestes, les mouvements ne sont plus les mêmes. Plus du tout.

Il existe donc une mode du mouvement. C'est certain.

Alors si l'on remonte au niveau psychologique précédent. celui de l'énergie même en excédent à évacuer. Cette "pulsion" pure ou basique elle même n'est-elle pas déjà le résultat d'un conditionnement ? D'une mode ?

Ne se fabrique-t-on pas un besoin "irrépressible" d'évacuer de l'énergie, de bouger "instinctivement" (!)  en fonction du mode, de la forme qui vont nous permettre de les exprimer ? Parce qu'on sait qu'on va les exprimer de telle ou telle façon... à la dernière mode ?

Et même précédemment n'accumule-t-on pas un excédent d'énergie afin de pouvoir par la suite devoir l'évacuer de...  "la bonne façon" ? 

La danse ce n'est pas bouger pour bouger, bouger pour depenser de l'energie, car sinon le sport est plus efficace.

Non dans la dance il y a le charme, la grace, la magie que peut receler une personne son indéfinissable.

Mais evidemment tous ne sont pas capable d'exprimer ça, les femmes etant plus douées que les hommes pour ça.