Jinki, le robot géant qui fascine le Japon

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

à condition de trouver du boulot pour tout le monde quand même.

C'est bien ce que je dis : s'il y a moins de boulot au global grâce aux robots, c'est qu'il faut que chacun travaille moins, pour que tout le monde ait un boulot.

Et donc dans le même temps, il faut repartir les richesses de manière à ce que ce temps de travail soit suffisamment rémunéré.

Il y a 11 heures, BELUGA a dit :

à condition de trouver du boulot pour tout le monde quand même.

Ou pas: nous n'aurions plus besoin de travailler pour vivre ou alors si on le fait ce serait par choix et non plus par nécessité 

Il y a 12 heures, sovenka a dit :

nous n'aurions plus besoin de travailler pour vivre

ce n'est pas un robot qui nous donnera du fric pour vivre...

Il y a 23 heures, Pheldwyn a dit :

C'est bien ce que je dis : s'il y a moins de boulot au global grâce aux robots, c'est qu'il faut que chacun travaille moins, pour que tout le monde ait un boulot.

Et donc dans le même temps, il faut repartir les richesses de manière à ce que ce temps de travail soit suffisamment rémunéré.

C'est pour ça qu'on parle de plus en plus de "revenu universel" pour le futur.

Encore que si l'intelligence artificielle et la robotique ont supprimé pas mal d'emplois jusqu'à maintenant; elles en ont aussi créé  bien d'avantage.

il y a 15 minutes, Atipique a dit :

Encore que si l'intelligence artificielle et la robotique ont supprimé pas mal d'emplois jusqu'à maintenant; elles en ont aussi créé  bien d'avantage.

J'ai des doutes sur le "bien davantage".

Ou du moins sur la tendance à l'avenir : si automatiser ou robotiser demande davantage de  ressources humaines au global, c'est qu'il n'y a pas réellement d'intérêt à la faire.

Or, même si l'IA ou les process d'automatisation créent effectivement des emplois lors des phases de conception, leur utilisation sur le long terme (et surtout leur déploiement dans de nombreux lieux de production) vont forcément faire pencher la balance vers davantage d'emplois remplacés que d'emplois créés.

Le 20/08/2022 à 22:02, Danoketian a dit :

Oui et il faudra encore beaucoup de décennies mais il existe déjà beaucoup de robots, notamment dans les entreprises. 

J'ai vu déjà pas mal d'évolution depuis seulement 30 ans et ça va continuer. 

Comme dit mon directeur, les robots coûtent moins chère maintenant et ils en profitent pour investir. 

C'est bien je trouve de remplacer par des robots, des personnes qui effectuaient des travaux à la chaine, qui les abimaient. 

il y a 27 minutes, Pheldwyn a dit :

J'ai des doutes sur le "bien davantage".

Ou du moins sur la tendance à l'avenir : si automatiser ou robotiser demande davantage de  ressources humaines au global, c'est qu'il n'y a pas réellement d'intérêt à la faire.

Or, même si l'IA ou les process d'automatisation créent effectivement des emplois lors des phases de conception, leur utilisation sur le long terme (et surtout leur déploiement dans de nombreux lieux de production) vont forcément faire pencher la balance vers davantage d'emplois remplacés que d'emplois créés.

Je me base sur les chiffres actuels du chômage pour dire ça; pour le futur justement, on verra.

L'informatique a quand-même supprimé beaucoup d'emplois par exemple. Ma mère était secrétaire, il n'y a plus beaucoup de secrétaires de nos jours. Pour ma part, j'ai travaillé dans l'imprimerie pendant des années à faire du montage de quadrichromie et autres à la main. L'informatique et la robotique font ce même travail bien plus vite, et beaucoup mieux. 

Mais il y a aussi bien d'autres avantages à automatiser; les robots ne rouspètent pas, ne demandent pas d'augmentation, etc. Ils font aussi des travaux jugés dangereux, voire impossibles pour des humains.

Citation

Ou du moins sur la tendance à l'avenir : si automatiser ou robotiser demande davantage de  ressources humaines au global, c'est qu'il n'y a pas réellement d'intérêt à la faire.

Il y a en tous cas un moindre coût. Et ce n'est pas direct, ça crée d'autres emplois; et bien plus intéressant et rémunérateurs. Sauf bien sûr, tous ces petits boulots dans le "service". Genre livraisons, Uber etc.

il y a 42 minutes, Atipique a dit :

Je me base sur les chiffres actuels du chômage pour dire ça; pour le futur justement, on verra.

L'informatique a quand-même supprimé beaucoup d'emplois par exemple. Ma mère était secrétaire, il n'y a plus beaucoup de secrétaires de nos jours. Pour ma part, j'ai travaillé dans l'imprimerie pendant des années à faire du montage de quadrichromie et autres à la main. L'informatique et la robotique font ce même travail bien plus vite, et beaucoup mieux. 

Mais il y a aussi bien d'autres avantages à automatiser; les robots ne rouspètent pas, ne demandent pas d'augmentation, etc. Ils font aussi des travaux jugés dangereux, voire impossibles pour des humains.

 

et l'informatique ou l'électronique ont, en parallèle, créé de nombreux emplois. De tous temps, des métiers disparaissent tandis que d'autres se créent.

Nombreux râle contre l'automatisation qui détruit des emplois, mais ce sont souvent les mêmes qui cautionnent ceux qui ne veulent pas faire des boulots pénibles. 

Il y a 3 heures, Atipique a dit :

Je me base sur les chiffres actuels du chômage pour dire ça; pour le futur justement, on verra.

L'informatique a quand-même supprimé beaucoup d'emplois par exemple. Ma mère était secrétaire, il n'y a plus beaucoup de secrétaires de nos jours. Pour ma part, j'ai travaillé dans l'imprimerie pendant des années à faire du montage de quadrichromie et autres à la main. L'informatique et la robotique font ce même travail bien plus vite, et beaucoup mieux. 

Mais il y a aussi bien d'autres avantages à automatiser; les robots ne rouspètent pas, ne demandent pas d'augmentation, etc. Ils font aussi des travaux jugés dangereux, voire impossibles pour des humains.

Il y a en tous cas un moindre coût. Et ce n'est pas direct, ça crée d'autres emplois; et bien plus intéressant et rémunérateurs. Sauf bien sûr, tous ces petits boulots dans le "service". Genre livraisons, Uber etc.

Bah tout cela va dans le sens de mon propos.

Effectivement, les métiers de l'IT sont bien plus rémunérateurs que les métiers que les automates, robots ou logiciels qu'ils conçoivent vont remplacer ou faciliter : c'est donc bien que ces métiers de l'IT sont au global moins nombreux, car financièrement ils permettent des économies aux entreprises en fin de chaîne (donc l'achat des automates/logiciels grevés du coûts des personnes à la conception leur revienne moins cher que les salariés remplacés).

Mais bon, ça n'est pas en soit un problème, encore une fois : c'est juste que moins de boulot utile au global implique de le répartir davantage. et d'organiser les rémunérations en fonction.

Il y a 2 heures, soisig a dit :

et l'informatique ou l'électronique ont, en parallèle, créé de nombreux emplois. De tous temps, des métiers disparaissent tandis que d'autres se créent.

Oui, mais le nombre créé n'est pas équivalent au nombre détruit.

Et en même temps, c'est logique, encore une fois : payer des gens plus chers (ingénieurs, développeurs, etc ...), si tu en emploies autant, tu perdrais assez logiquement de l'argent.

C'est bien parce que les métiers créés sont bien moins nombreux que les métiers détruits qu'il y a un gain financier au final pour les entreprise : acheter un robot, logiciel et le maintenir doit revenir moins cher que le coût des employés remplacés, sinon ça n'a pas d'intérêt.

Il y a 2 heures, soisig a dit :

Nombreux râle contre l'automatisation qui détruit des emplois, mais ce sont souvent les mêmes qui cautionnent ceux qui ne veulent pas faire des boulots pénibles. 

Personnellement, je ne râle pas dans l'absolu contre l'automatisation qui détruit des emplois : au contraire, je pense que c'est le principe même du progrès pour l'homme que de faire autre chose de sa vie que de se consacrer à des tâches pénibles, répétitives, dangereuses, etc ...

Mais il faut aller jusqu'au bout de la logique : remplacer le travail humain par des machines, c'est diminuer le temps de travail humain nécessaire au global (et c'est donc tant mieux !). Mais cela nécessite de revoir notre modèle de société qui impose un temps de travail légal qui du coup va devenir trop important. Et il faut aussi voir la manière de distribuer les richesses produites autrement, si les robots finissent par contribuer davantage que nous à leurs créations.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui, mais le nombre créé n'est pas équivalent au nombre détruit.

 

donne nous des chiffres, qu'on puisse en juger

Il y a 9 heures, BELUGA a dit :

ce n'est pas un robot qui nous donnera du fric pour vivre...

On sera payé à ne rien faire: les robots bosseront pour nous, ils seront nos esclaves 

Il y a 7 heures, soisig a dit :

C'est bien je trouve de remplacer par des robots, des personnes qui effectuaient des travaux à la chaine, qui les abimaient. 

C'est vrai ces humains abiment tout jusque aux chaînes 

Il y a 8 heures, soisig a dit :

donne nous des chiffres, qu'on puisse en juger

Ca paraît logique : si j'installe une machine pour remplacer le travail de 10 personnes, c'est que la machine avec son entretien me coûte moins cher que les 10 personnes.

Cela veut donc dire que la part que je paie à la société à qui j'achète la machine représente moins que le travail de 10 personnes ... et comme en moyenne les salaires des personnes qui bossent sur la conception de telles machines sont plus élevés, cela veut même dire que cette part représente bien en deça de 10 personnes.

Au delà de la simple logique mathématique, c'est le but même de l'automatisation et de l'IA : une fois qu'un logiciel ou une machine sont conçus, ils peuvent facilement être multipliés. Par exemple tu peux avoir une équipe d'une dizaine de développeurs qui bossent sur un logiciel qui sera utilisé par des milliers de société.
Tu auras bien évidemment des métiers qui apparaîtront autour (formateurs, installateurs, maintenance, ou spécialistes pour adapter pour une société donnée), mais ces métiers ne couvriront, par entreprise, qu'une sollicitation ponctuelle. 

Bref, c'est le but pour une entreprise : améliorer sa productivité. Produire plus en engageant moins de moyens, à commencer par les salaires.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Ca paraît logique : si j'installe une machine pour remplacer le travail de 10 personnes, c'est que la machine avec son entretien me coûte moins cher que les 10 personnes.

 

ok, donc tu oublies que les métiers du numérique ne consistent pas seulement à remplacer des gens dans les usines ... c'est la raison pour laquelle tu n'as pas trouvé de chiffres prouvant que l'informatique avait détruit plus d'emplois, qu'elle n'en a créé. 

Il y a 7 heures, soisig a dit :

ok, donc tu oublies que les métiers du numérique ne consistent pas seulement à remplacer des gens dans les usines ...

Une bonne partie de l'informatique consiste à remplacer/automatiser/accélérer/faciliter du traitement humain, donc à alléger les tâches .

L'informatique a également permis d'externaliser bien plus facilement certaines tâches (comptabilité, etc...).

Il y a 7 heures, soisig a dit :

c'est la raison pour laquelle tu n'as pas trouvé de chiffres prouvant que l'informatique avait détruit plus d'emplois, qu'elle n'en a créé. 

Il n'y a pas réellement de chiffres, surtout qu'il est difficile de savoir exactement pour chaque entreprise quel part de suppression d'emplois tient à telle automatisation ou non.

Mais si l'on est équipé d'un cerveau, il n'est pas difficile de comprendre que du boulot automatisé c'est du boulot en moins à faire, et que si il y'a du boulot en moins, il y a de fait besoin de moins de personnes (ou plutôt de moins de temps de travail).

D'ailleurs, tu n'as pas plus de chiffres indiquant ne serait-ce que l'informatique a créé dans l'automatisation ou les logiciels au moins autant d'emplois qu'elle n'en a détruit (ce qui serait quand même un non-sens, encore une fois).

Attention, j'évoque l'informatique lorsqu'elle remplace ou allège un traitement humain.

Le bilan est forcément positif dans des secteurs qui n'existaient pas il y a 40 ans  (jeux vidéos, sites internet vitrine, ...) et où l'informatique n'a rien remplacé.

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Il n'y a pas réellement de chiffres, surtout qu'il est difficile de savoir exactement pour chaque entreprise quel part de suppression d'emplois tient à telle automatisation ou non.

 

L'informatique ne concerne pas que les entreprises, elle s'est implantée dans la vie de tous les jours. C'est pourquoi j'affirme que l'électronique et l'informatique ont créé des milliers d'emplois (si ce n'est pas des millions). 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Une bonne partie de l'informatique consiste à remplacer/automatiser/accélérer/faciliter du traitement humain, donc à alléger les tâches .

L'informatique a également permis d'externaliser bien plus facilement certaines tâches (comptabilité, etc...).

 

Il n'y a pas réellement de chiffres, surtout qu'il est difficile de savoir exactement pour chaque entreprise quel part de suppression d'emplois tient à telle automatisation ou non.

Mais si l'on est équipé d'un cerveau, il n'est pas difficile de comprendre que du boulot automatisé c'est du boulot en moins à faire, et que si il y'a du boulot en moins, il y a de fait besoin de moins de personnes (ou plutôt de moins de temps de travail).

 

D'ailleurs, tu n'as pas plus de chiffres indiquant ne serait-ce que l'informatique a créé dans l'automatisation ou les logiciels au moins autant d'emplois qu'elle n'en a détruit (ce qui serait quand même un non-sens, encore une fois).

 

Attention, j'évoque l'informatique lorsqu'elle remplace ou allège un traitement humain.

Le bilan est forcément positif dans des secteurs qui n'existaient pas il y a 40 ans  (jeux vidéos, sites internet vitrine, ...) et où l'informatique n'a rien remplacé.

Je n'ai aucun chiffres  mais c'est évident que l'informatique et la robotique ont aussi créé des millions d'emplois qui n'existaient pas avant. Si ce n'était pas le cas, il y aurait partout au moins  50% de chômage.

Mais ces nouveaux emplois ne sont forcément pas au même endroit; autrement, comme tu disais, il n'y aurait rien de gagné pour la boìte. Ils y perdraient même puisque ces nouveaux emplois paient souvent mieux qu'un emploi d'ouvrier.

Comme tout se fait petit à petit; on a pas forcément 100,000 ouvriers d'un coup au chômage quand une entreprise  s'automatise. Il est simplement formé moins de nouveaux ouvriers en général.

Le 23/08/2022 à 18:20, Atipique a dit :

Je n'ai aucun chiffres  mais c'est évident que l'informatique et la robotique ont aussi créé des millions d'emplois qui n'existaient pas avant. Si ce n'était pas le cas, il y aurait partout au moins  50% de chômage.

Mais ces nouveaux emplois ne sont forcément pas au même endroit; autrement, comme tu disais, il n'y aurait rien de gagné pour la boìte. Ils y perdraient même puisque ces nouveaux emplois paient souvent mieux qu'un emploi d'ouvrier.

Comme tout se fait petit à petit; on a pas forcément 100,000 ouvriers d'un coup au chômage quand une entreprise  s'automatise. Il est simplement formé moins de nouveaux ouvriers en général.

Le problème c'est que :
- l'informatisation et l'utilisation d'IA pour remplacer des emplois sont en fait à leur début, et ont connu une explosion récente qui va ne faire que croitre
- il y a eu une grande hausse de la concurrence en termes de développement avec de plus en plus d'offres de low cost venant de pays en voie de développement, et le No Code gagne également en puissance : bien évidemment, cela ne va pas rendre le métier de développeur obsolète, mais disons que l'on peut connaître quelques changements à l'avenir

Bref, on entend souvent que dans quelques années presque la moitié de nos emplois d'aujourd'hui pourront être remplacés par l'informatique ou la robotique. Alors certes, d'autres métiers sont en nette progression (tous les métiers du "lien" et de la dépendance ... clairement mal rémunérés).

Mais croire que, "par magie" du "dieu libéralisme" on y trouvera magiquement notre compte ... bah disons que l'on traîne de plus en plus de chômage, ou lorsque celui-ci "baisse" c'est surtout dû à une détérioration de la valeur travail, aux rémunérations et aux conditions de travail, à la précarisation, aux contrats courts, etc ...

Et donc, je finis juste par redire la même idée : pourquoi ne pas juste se dire, à un moment donné, que c'est peut-être juste BIEN et une chance de devoir moins bosser si des machines peuvent faire une partie du boulot à notre place ?

C'est fou, non, de se dire que c'est un problème ? Ou qu'il faut à tout prix compenser l'activité remplacé par une autre : pourquoi ce besoin obsessionnel de se forcer à créer du boulot inutile juste histoire de ...de quoi , au juste ?

De pomper, comme les Shadowks ? Pour quelle finalité ?

Le 23/08/2022 à 16:11, soisig a dit :

L'informatique ne concerne pas que les entreprises, elle s'est implantée dans la vie de tous les jours. C'est pourquoi j'affirme que l'électronique et l'informatique ont créé des milliers d'emplois (si ce n'est pas des millions). 

Sauf que ce n'est pas le sujet !!

On ne parlait pas de ce que l'informatique a créé comme emplois dans l'absolu, on parle de ce qu'il se passe lorsque l'informatique ou la robotique remplacent des emplois existants : elles ont besoin de considérablement moins d'employés pour assurer les mêmes tâches (c'est d'ailleurs leur objectif, et encore une fois, je n'ai rien contre cet objectif dans l'absolu).