Avoir bon goût

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Que tu refuses ceci est ton choix, ou plus exactement ton goût personnel. Et tu viens justement de confirmer ce que je dis, c'est à dire que tu as utilisé ta capacité verbale pour affirmer ton goût personnel... par rapport à ce que tu as cru comprendre de ce que je disais. Je ne sous-entendais pas du tout qu'il faille ferrailler, ou de la volonté de changer l'autre, je disais juste que nous discutons continuellement de nos propres goûts et de ceux des autres, et que c'était un sujet de discussion très récurent dans toute relation.

C’est un raisonnement tout de même spécieux ça. Le raisonnement de quelqu’un qui veut d’abord avoir raison, quoi qu’il en coûte.

Il y a des gens qui en effet discutent des goûts affichés des autres. Je m’efforce de ne pas le faire. Il y a parfois un rapport intime entre le goût affiché et l’intériorité de l’autre .  Rentrer dans la critique parfois c’est violer l’autre.  Il faut savoir rester délicat. Bien sûr parfois les goûts affichés ne résultent pas d’un lien subtil entre l’intériorité et la chose exprimée, et ces goûts appellent même la critique. Mais il convient d’être nuancé et de ne pas blesser inutilement l’autre quand cet autre est un être particulièrement sensible et vulnérable. 
 

il y a 39 minutes, satinvelours a dit :

C’est un raisonnement tout de même spécieux ça. Le raisonnement de quelqu’un qui veut d’abord avoir raison, quoi qu’il en coûte.

Il y a des gens qui en effet discutent des goûts affichés des autres. Je m’efforce de ne pas le faire. Il y a parfois un rapport intime entre le goût affiché et l’intériorité de l’autre .  Rentrer dans la critique parfois c’est violer l’autre.  Il faut savoir rester délicat. Bien sûr parfois les goûts affichés ne résultent pas d’un lien subtil entre l’intériorité et la chose exprimée, et ces goûts appellent même la critique. Mais il convient d’être nuancé et de ne pas blesser inutilement l’autre quand cet autre est un être particulièrement sensible et vulnérable. 
 

J'utilisais le mot discuter dans le sens le plus plat, le plus neutre possible: s'entretenir avec quelqu'un, échanger des idées sur un sujet. J'aime discuter des goûts des uns et des autres, ça me permet d'avoir un peu plus accès à la personnalité des gens et ainsi diminuer le champs de l'indélicatesse ou des maladresses qui peuvent effectivement blesser. Sitelle a entendu le mot discuter dans le sens d'une bataille verbale où le goût de l'un ou de l'autre serait remis en question voire nié ou bousculé dans un but de le faire changer. Et vous, vous me prêter des intentions de maltraitance, d'indélicatesse. Critiquer, dans mon vocabulaire, ne veut pas systématiquement dire du mal de quelqu'un ou de quelque chose (ce serait faire montre d'un manque de délicatesse justement), c'est juste en faire une analyse plus ou moins subjective et objective. J'y ajoute, quand je m'y plie, une volonté de dialogue, c'est à dire un partage respectueux de l'espace verbal. Si vous pensez que mon intervention a blessé quelqu'un, pourriez-vous me dire en quoi? Est-ce mon raisonnement que vous qualifiez de spécieux?

Je ne veux pas avoir raison, je voulais juste discuter.

Un jour, vous m'aviez parlé de la labilité de certaines choses, vous m'aviez touchée par votre sensibilité et votre compréhension toute en finesse et délicatesse. Votre généreuse attention me manque.

Bonjour Sirielle,

Le 20/07/2022 à 15:19, sirielle a dit :

Pour vous, que représente "avoir bon goût"? Et "avoir mauvais goût"? Quel que soit le domaine...

je ne parlerais pas en mon nom propre, mais de ce que j'en comprends à ce jour.

Ce bon ou mauvais goût, n'est pas indépendant de notre endogroupe, comme l'ont montré N. Elias et P. Bourdieu, il suffit pour s'en convaincre de voir les différences vestimentaires, alimentaires et autres culturelles pour se rendre compte qu'un très jeune enfant s'acclimatera à son environnement développemental, et ce, quelle que soit la culture d'origine de ses parents biologiques, le valeur du goût dépend donc d'habitus acquises.

Le bon goût correspondra alors à ce qui exemplifie la norme locale idéale, le mauvais celui qui s'en éloigne, et ils seront d'autant meilleurs ou mauvais qu'ils s'en approchent ou s'en éloignent respectivement. Il n'y a pas besoin d'un apprentissage explicite pour cela, le mimétisme et l'appropriation sont suffisantes, en général il n'y a aucun effort conscient en ce sens, il y a une adaptation naturelle à notre cadre de vie, et plus cette habitude est ancienne et répétitive, et donc intériorisée, plus elle paraitra couler de source, dit autrement, naturelle ! Ainsi le bon ou mauvais goût est ce qui est le plus habituel et/ou normal par rapport à nos pairs ou notre groupe d'appartenance ou celui de référence quand il est différent du précédent.

Au même titre qu'une bonne ou mauvaise action n'aurait pas de sens si l'un de nous était seul au monde, le bon ou le mauvais goût se définit lui aussi par rapport à un collectif, dont on accepte - ou rejette - les jugements de valeur.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

je ne parlerais pas en mon nom propre, mais de ce que j'en comprends à ce jour.

 

Ce bon ou mauvais goût, n'est pas indépendant de notre endogroupe, comme l'ont montré N. Elias et P. Bourdieu, il suffit pour s'en convaincre de voir les différences vestimentaires, alimentaires et autres culturelles pour se rendre compte qu'un très jeune enfant s'acclimatera à son environnement développemental, et ce, quelle que soit la culture d'origine de ses parents biologiques, le valeur du goût dépend donc d'habitus acquises.

Le bon goût correspondra alors à ce qui exemplifie la norme locale idéale, le mauvais celui qui s'en éloigne, et ils seront d'autant meilleurs ou mauvais qu'ils s'en approchent ou s'en éloignent respectivement. Il n'y a pas besoin d'un apprentissage explicite pour cela, le mimétisme et l'appropriation sont suffisantes, en général il n'y a aucun effort conscient en ce sens, il y a une adaptation naturelle à notre cadre de vie, et plus cette habitude est ancienne et répétitive, et donc intériorisée, plus elle paraitra couler de source, dit autrement, naturelle ! Ainsi le bon ou mauvais goût est ce qui est le plus habituel et/ou normal par rapport à nos pairs ou notre groupe d'appartenance ou celui de référence quand il est différent du précédent.

 

Au même titre qu'une bonne ou mauvaise action n'aurait pas de sens si l'un de nous était seul au monde, le bon ou le mauvais goût se définit lui aussi par rapport à un collectif, dont on accepte - ou rejette - les jugements de valeur.

 

 

Bonjour deja-utilise,

Même pour un individu isolé le manichéisme existe naturellement car il est généré par la sensibilité. En résumé: Le plaisir représente le bien et la douleur le mal, avec leurs différents degrés, y compris par anticipation, y compris psychologiquement parlant, et y compris lorsqu'un même évènement mèle les deux sensations, cas de figure où la dissociation nécessite une analyse.

Donc pour ce qui est du talent à choisir, par l'acceptation ou le refus, il est question de sensibilité intellectuelle, voire d'aptitude à comprendre ses sensations, y compris éventuellement les plus infimes, et en conséquence à les optimiser.

Bonjour Sirielle,

Le 25/07/2022 à 14:46, sirielle a dit :

Même pour un individu isolé le manichéisme existe naturellement car il est généré par la sensibilité. En résumé: Le plaisir représente le bien et la douleur le mal, avec leurs différents degrés, y compris par anticipation, y compris psychologiquement parlant, et y compris lorsqu'un même évènement mèle les deux sensations, cas de figure où la dissociation nécessite une analyse.

Donc pour ce qui est du talent à choisir, par l'acceptation ou le refus, il est question de sensibilité intellectuelle, voire d'aptitude à comprendre ses sensations, y compris éventuellement les plus infimes, et en conséquence à les optimiser.

Je ne conteste aucunement ce que tu as écrit, je pense être d'accord.

Toutefois, ce que tu énonces au-dessus est assez déconnecté des notions de " bon goût " et de " mauvais goût " !

Par exemple, jamais personne ne se dit ou dit à autrui, " j'ai bon goût " - ou accessoirement " j'ai mauvais goût " - sauf à croire que son opinion fait foi pour tout le monde, c'est-à-dire pour une personne particulièrement égocentrique, incapable de se décentrer. Les seules fois donc où l'on entend ce genre de propositions, c'est lorsqu'il y a émission d'un jugement envers quelqu'un d'autre que soi-même, et comment fait-on pour savoir si autrui fait preuve de bon ou de mauvais goût, si ce n'est en comparant à ce que notre groupe d'appartenance, de référence ou celui de notre milieu de vie nous impose de gré ou de force. Ce jugement sera alors relatif aux goûts des autres et auxquels je suis rattaché d'une façon ou d'une autre.

Je peux savoir ce qui est " bon " pour moi, en fonction de mes préférences ou de mes goûts personnels, que je n'ai pas décidés à proprement parler, ils sont apparus spontanément lors d'expériences révélatrices, ainsi ici, c'est mon goût qui me dicte ce qui est bon ou mauvais pour moi ! En terme de plaisir ou de déplaisir direct, en somme.

En revanche quand on juge autrui sur ses goûts à lui, qui peuvent être bons ou mauvais selon lui pour la même raison que pour moi-même, ce n'est plus lié à mon plaisir ou à un dégoût quelconque que je pourrais ressentir personnellement, mais pour juger autrui sous forme de jugement de valeurs ou esthétique, donc sur une autre base que précédemment, la terminologie de bon ne renvoie dès lors plus à la même chose sous-jacente, nous sommes plus proches de c'est bien ou c'est mal d'avoir de tels goûts, par rapport à des conventions qui nous transcendent en tant qu'individu singulier ! 

Le 20/07/2022 à 15:19, sirielle a dit :

Pour vous, que représente "avoir bon goût"? Et "avoir mauvais goût"? Quel que soit le domaine...

Le bon goût est un aveuglement bourgeois.

Il nous revient de luter contre mais c'est pas facile...

Et si nous tentons de nous fier à notre "sensibilité" c'est encore pire : elle est totalement construire, elle nous est imposée...

Le 03/08/2022 à 11:04, Blaquière a dit :

Le bon goût est un aveuglement bourgeois.

Il nous revient de luter contre mais c'est pas facile...

Et si nous tentons de nous fier à notre "sensibilité" c'est encore pire : elle est totalement construire, elle nous est imposée...

Je développerai peut-être plus tard, mais n'en ayant pas le temps pour l'instant je joins une citation sachant que "bon goût" et "faculté de savoir bien choisir" sont associables:

Citation

Mot l'intelligence vient du latin intelligentia, terme dont l'origine est intelligere qui est formé à son tour par intus ce qui signifie "entre" et legere ce qui signifie "choisir". On peut donc dire que l'intelligence est la capacité de savoir choisir, et que plus l'option choisie parmi toutes les possibilités est élevée, plus l'individu est considéré comme intelligent .

https://yestherapyhelps.com/collaborative-intelligence-what-exactly-is-it-10811#:~:text=On peut donc dire que l'intelligence

Le 02/08/2022 à 15:56, deja-utilise a dit :

Par exemple, jamais personne ne se dit ou dit à autrui, " j'ai bon goût " - ou accessoirement " j'ai mauvais goût " - sauf à croire que son opinion fait foi pour tout le monde, c'est-à-dire pour une personne particulièrement égocentrique, incapable de se décentrer. Les seules fois donc où l'on entend ce genre de propositions, c'est lorsqu'il y a émission d'un jugement envers quelqu'un d'autre que soi-même, et comment fait-on pour savoir si autrui fait preuve de bon ou de mauvais goût, si ce n'est en comparant à ce que notre groupe d'appartenance, de référence ou celui de notre milieu de vie nous impose de gré ou de force. Ce jugement sera alors relatif aux goûts des autres et auxquels je suis rattaché d'une façon ou d'une autre.

Bonjour deja-utilise,

L'expression "C'est de mauvais goût.", par exemple, peut très bien concerner une sélection au sein d'un choix qui nous est propre. Ceci laissant entendre que l'on est soi-même capable de dissocier ce dernier du bon. A l'inverse on peut entendre par exemple "Je me trompe souvent lorsqu'il s'agit de choisir des vêtements." ou encore "Je ne m'y connais pas assez dans tel domaine pour pouvoir choisir sans risque, je ferais mieux de demander conseil."

Le 02/08/2022 à 15:56, deja-utilise a dit :

Je peux savoir ce qui est " bon " pour moi, en fonction de mes préférences ou de mes goûts personnels, que je n'ai pas décidés à proprement parler, ils sont apparus spontanément lors d'expériences révélatrices, ainsi ici, c'est mon goût qui me dicte ce qui est bon ou mauvais pour moi ! En terme de plaisir ou de déplaisir direct, en somme.

En revanche quand on juge autrui sur ses goûts à lui, qui peuvent être bons ou mauvais selon lui pour la même raison que pour moi-même, ce n'est plus lié à mon plaisir ou à un dégoût quelconque que je pourrais ressentir personnellement, mais pour juger autrui sous forme de jugement de valeurs ou esthétique, donc sur une autre base que précédemment, la terminologie de bon ne renvoie dès lors plus à la même chose sous-jacente, nous sommes plus proches de c'est bien ou c'est mal d'avoir de tels goûts, par rapport à des conventions qui nous transcendent en tant qu'individu singulier ! 

Le bon et le mauvais découlent du bien et du mal, ils sont liés. Un plaisir subjectif peut être considéré de bon goût dans le cadre du plaisir optimal qu'il procure, y compris moralement et intellectuellement. Un plaisir commun idem... 

On pourrait supposer que nous jugeons respectivement chacun de nos choix propres comme bon car sinon on ne les ferait pas, mais ce serait un préjugé trompeur, car dans bien des cas les choix sont faits à la va-vite, sans assez de réflexion, ou par suivisme excessif, etc... et ceci possiblement en conscience. Un peu comme certains disent par exemple "C'est ma petite faiblesse." "C'est mon péché mignon.", sachant donc pertinemment que leur choix est alors plus ou moins déraisonnable (du moins pour ceux utilisant l'expression à juste titre), voire hasardeux, ce qui peut aussi être perceptible d'un point de vue extérieur. Le bon goût est censé rester dans le cadre du choix intelligent, or même s'il existe un vaste panel de "choix intelligents" aussi en fonction de s'il est ou non adapté aux principaux concernés, il existe aussi un vaste panel de choix stupides, car trop inadaptés au contexte, inappropriés, et dont les conséquences sont plus désolantes qu'agréables, ou insuffisamment agréables. 

Bonsoir @sirielle

au lieu de te répondre point par point, ce qui serait assez difficile, car les idées que tu exprimes sont trop intriquées les unes dans les autres, pour pouvoir en faire un tri clair et compréhensible, d'autant que ce que tu dis n'est pas faux en soi, jusque que cela s'éloigne de la sémantique à proprement parler du " bon goût " et du " mauvais goût ", je te propose alors deux textes différents, pour mieux cerner ce que j'en ai dit, si tu veux bien, une approche quasi-historique, et une autre à consonance artistico-sociologique:

" Comme tant d'autres concepts, il s'inscrit dans un milieu et dans une histoire. D'une manière générale, il traduit les préjugées d'une classe aristocratique, celle qui fréquentait la Cour et les salons, et se trouve dès lors associé avec les qualités que cette société révérait, à savoir la délicatesse, la naturel, le bon air, et l'agrément. Ainsi, le bon goût ne peut se passer d'une certaine étiquette; c'est pourquoi P. Rapin déclare que « c'est dans la pratique des bienséances et dans l'idée que l'on s'en fait, que consiste le bon goût ». Le bon goût devient à ce moment l'apanage culturel d'une classe sociale soucieuse avant tout de perpétuer sa manière d'apprécier une œuvre littéraire "

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1975_num_53_3_3052

Pourquoi la mode de l’année dernière paraît-elle toujours de mauvais goût ? Notre thèse est que le démodé témoigne muettement d’un rendu aux forces sociales, aux dynamiques d’imitation qui – plus ou moins consciemment – pénètrent profondément dans notre corps, affectent nos sens, dirigent notre regard et nos désirs dans certaines directions et influencent notre goût. [...] Et derrière les fascinations fortes, derrière l’exagération et le surchargé, derrière le baroque et le naïf, la postérité entrevoit les forces sociales qui installaient un délire collectif. De telles forces se font au moins remarquer rétrospectivement [...] La prédilection de la jeunesse d’aujourd’hui pour le « mauvais goût », pour le kitsch, le « bling-bling » et le « rétro », indique une jouissance délibérée et ironique de ces forces séductrices ; une réjouissance de la Unmündigkeit propre et de celui d’autrui ; une fascination du manque de capacité à saisir l’origine sociale de « nos » fascinations et identifications.

[...]

Le bon goût s’épanouit toujours dans un espace social de préférences partagées, de concepts, de formes d’expérience et de sensibilités, il n’existe que dans la communauté, mais ne cède pas sa place pour celle-ci.

[...]

En fin de compte, ces discussions reflètent une problématique sociologique plus fondamentale. Le manque de compréhension des notions d’authenticité et de goût est non seulement symptomatique d’une compréhension quasi positiviste de la science et d’une démarcation fatale entre la science et l’art. Mais encore ces discussions indiquent un oubli plus fondamental du social concret, de la « socialité » maffesolienne, à partir de contaminations inconscientes et simultanées des corps, en passant par des dynamiques de foules et des modes liées à des objets spécifiques ; en somme, de cette synchronisation sociale totale, aussi fragmentée, médiée, décentralisée et impersonnelle soit-elle, qui se cache derrière la notion de Zeitgeist.

https://www.cairn.info/revue-societes-2012-4-page-117.htm

Bonne lecture, D-U.

Avoir bon goût c'est n'avoir aucune personnalité et avoir pleinement intégré les normes sociales de son environnement. Les personnes qui ont des faux-selfs par exemple ont souvent très bon goût. Mais pas de personnalité. C'est un cas limite naturellement.

Le 09/08/2022 à 19:14, deja-utilise a dit :

Bonsoir @sirielle

 

au lieu de te répondre point par point, ce qui serait assez difficile, car les idées que tu exprimes sont trop intriquées les unes dans les autres, pour pouvoir en faire un tri clair et compréhensible, d'autant que ce que tu dis n'est pas faux en soi, jusque que cela s'éloigne de la sémantique à proprement parler du " bon goût " et du " mauvais goût ", je te propose alors deux textes différents, pour mieux cerner ce que j'en ai dit, si tu veux bien, une approche quasi-historique, et une autre à consonance artistico-sociologique:

 

" Comme tant d'autres concepts, il s'inscrit dans un milieu et dans une histoire. D'une manière générale, il traduit les préjugées d'une classe aristocratique, celle qui fréquentait la Cour et les salons, et se trouve dès lors associé avec les qualités que cette société révérait, à savoir la délicatesse, la naturel, le bon air, et l'agrément. Ainsi, le bon goût ne peut se passer d'une certaine étiquette; c'est pourquoi P. Rapin déclare que « c'est dans la pratique des bienséances et dans l'idée que l'on s'en fait, que consiste le bon goût ». Le bon goût devient à ce moment l'apanage culturel d'une classe sociale soucieuse avant tout de perpétuer sa manière d'apprécier une œuvre littéraire "

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1975_num_53_3_3052

 

Pourquoi la mode de l’année dernière paraît-elle toujours de mauvais goût ? Notre thèse est que le démodé témoigne muettement d’un rendu aux forces sociales, aux dynamiques d’imitation qui – plus ou moins consciemment – pénètrent profondément dans notre corps, affectent nos sens, dirigent notre regard et nos désirs dans certaines directions et influencent notre goût. [...] Et derrière les fascinations fortes, derrière l’exagération et le surchargé, derrière le baroque et le naïf, la postérité entrevoit les forces sociales qui installaient un délire collectif. De telles forces se font au moins remarquer rétrospectivement [...] La prédilection de la jeunesse d’aujourd’hui pour le « mauvais goût », pour le kitsch, le « bling-bling » et le « rétro », indique une jouissance délibérée et ironique de ces forces séductrices ; une réjouissance de la Unmündigkeit propre et de celui d’autrui ; une fascination du manque de capacité à saisir l’origine sociale de « nos » fascinations et identifications.

[...]

Le bon goût s’épanouit toujours dans un espace social de préférences partagées, de concepts, de formes d’expérience et de sensibilités, il n’existe que dans la communauté, mais ne cède pas sa place pour celle-ci.

[...]

En fin de compte, ces discussions reflètent une problématique sociologique plus fondamentale. Le manque de compréhension des notions d’authenticité et de goût est non seulement symptomatique d’une compréhension quasi positiviste de la science et d’une démarcation fatale entre la science et l’art. Mais encore ces discussions indiquent un oubli plus fondamental du social concret, de la « socialité » maffesolienne, à partir de contaminations inconscientes et simultanées des corps, en passant par des dynamiques de foules et des modes liées à des objets spécifiques ; en somme, de cette synchronisation sociale totale, aussi fragmentée, médiée, décentralisée et impersonnelle soit-elle, qui se cache derrière la notion de Zeitgeist.

 

https://www.cairn.info/revue-societes-2012-4-page-117.htm

 

Bonne lecture, D-U.

Bonjour deja-utilise,

Merci pour tes liens.

Je remarque par exemple que, concernant le premier extrait cité, remis dans son contexte, il souligne la manière de concevoir ce qu'est "le bon-goût" à une époque bien déterminée (en l'occurence en seconde partie du XIIème siècle, lors de l'émergence prononcée de l'expression figurée dans les milieux se voulant intellectuels). Quoi qu'il en soit il est bien précisé dans le texte qu'il est question de finesse de jugement dans le choix, et ce, en résumé de manière assez spontanée, assez mature. Or donc, la spontanéité résulte aussi parfois du développement de l'esprit critique pré-évènement.

Pour le second lien, l'analyse du "bon goût" est aussi grandement axée sur la sociologie, l'emploi courant de l'expression comme révélateur de l'esprit critique social. Or ce que représente socialement "le bon goût", diffère de ce qu'il représente philosophiquement, ce qui est donc nuancé. Extrait du lien dans sa conception philosophique:

Citation

 le goût conçu comme une forme de « raison sensible » et entendu comme une capacité à saisir spontanément des ensembles complexes et par conséquent à agir adéquatement dans chaque situation.

Il souligne ainsi que la pression sociale quant à ce que doit être "le bon goût" ne doit être ni idéalisée, ni pour autant tout à fait annihilée:

Citation

Pour être, il doit rester à l’écart des clichés et stéréotypes. Mais cela signifie-t-il pour autant que l’homme de bon goût crée ex nihilo ? La créativité authentique est-elle directement asociale ? Bien sûr que non. Le bon goût est plus complexe que cela. Comme Kant le voyait déjà, est fou (Narr) non seulement celui qui se laisse séduire par la mode et donc par toutes sortes d’ensembles sans goût mais également celui qui croit se tenir complètement en dehors d'elle. Pour le dire autrement l'individualisation et la singularisation excessives ne sont pas meilleures que l'imitation exagérée.(...)

Le 09/08/2022 à 22:50, Quasi-Modo a dit :

Avoir bon goût c'est n'avoir aucune personnalité et avoir pleinement intégré les normes sociales de son environnement. Les personnes qui ont des faux-selfs par exemple ont souvent très bon goût. Mais pas de personnalité. C'est un cas limite naturellement.

Cependant cette approche cible exclusivement un emploi abusif, inapproprié, de l'expression, un emploi "trop conformiste socialement", une forme de bien-pensance. Or, par exemple, en parallèle, l'emploi souvent diabolisant du principe de "préjugé", n'enlève pas pour autant tout à fait la valeur de ce dernier même si celle-ci est moins couramment soulignée socialement. Ainsi la critiquabilité de l'emploi (social) d'un concept diffère de la critiquabilité du concept lui-même.

Le 20/07/2022 à 15:19, sirielle a dit :

Pour vous, que représente "avoir bon goût"? Et "avoir mauvais goût"? Quel que soit le domaine...

En fait c’est très simple. 

Ceux qui apprécient et qui aiment ce que j’aime moi-même, ont toutes bon goût !

A l’inverse ceux qui apprécient et qui aiment ce que je n’aime pas, ont toutes mauvais goût !

il y a 23 minutes, Enchantant a dit :

En fait c’est très simple. 

Ceux qui apprécient et qui aiment ce que j’aime moi-même, ont toutes bon goût !

A l’inverse ceux qui apprécient et qui aiment ce que je n’aime pas, ont toutes mauvais goût !

Ceci dit, en occultant l'aspect partiellement subjectif de l'intérêt au profit du principe de bien commun, ce que l'on aime complètement et ce que l'on suppose aimer complètement sont potentiellement dissociables, en raison de l'inconscience possible des éventuels aspects négatifs de l'objet aimé alors malgré ceux-ci. (Et inversement concernant ce que l'on n'aime pas.)

il y a 8 minutes, sirielle a dit :

Ceci dit, en occultant l'aspect partiellement subjectif de l'intérêt au profit du principe de bien commun,

Vous pouvez répéter la question ? 

Le 09/08/2022 à 22:50, Quasi-Modo a dit :

Avoir bon goût c'est n'avoir aucune personnalité et avoir pleinement intégré les normes sociales de son environnement. Les personnes qui ont des faux-selfs par exemple ont souvent très bon goût. Mais pas de personnalité. C'est un cas limite naturellement.

J'observe l'inverse. Les personnes dont le bon goût est remarquable sont souvent des personnalités atypiques, marquées. Le bon goût n'est pas le conformisme. On ne dit pas d'un conformiste qu'il a bon goût. Il est conforme, neutre. Le bon goût implique une prise de risque réussie. Par rapport au conformisme, il faut qu'un choix ait été introduit et qu'une solution ait été trouvée qui soit bonne, plaisante.

Le 20/07/2022 à 15:19, sirielle a dit :

Pour vous, que représente "avoir bon goût"? Et "avoir mauvais goût"? Quel que soit le domaine...

Bonjour Sirielle,

Sommairement, le bon goût fait intervenir deux éléments : l'individu et la règle. Il suppose une règle, un ensemble de canons établis mais aussi que l'individu soit appelé à, et capable de, jouer avec ces règles, sinon la question du bon ou du mauvais goût ne peut pas se poser. Ce ne sont donc pas des règles fixées et qui s'appliqueraient à tous nécessairement et définitivement.

Le bon goût signale, à mon sens, une individualité affirmée et cohérente, conséquente. L'individu est allé plus loin que la simple soumission à son environnement social, culturel... Il maîtrise les règles et constitue à partir de sa personne, un ensemble propre, singulier et remarquable par sa cohérence et sa continuité. Le bon goût s'affirme dans tous les aspects de la vie, dans tous les "choix de vie" que l'individu invente et compose au fur et à mesure de ses apprentissages et des situations où il se trouve. Ce critère ne définit pas d'abord un contenu particulier mais un cheminement, ce jeu entre l'individu et la règle où l'individu trouve à s'affirmer comme tel. Tel choix vestimentaire convient parfaitement à telle personne, et pas du tout à telle autre. Il signale l'intervention chez cette personne d'un jugement personnel, adéquat au tout de sa personne. Donc finalement, le bon goût relève de la formation de l'individu - "qui n'est pas divisé", qui est "un". C'est un mouvement de rassemblement des éléments de la vie, disparates, incohérents, absurdes dans une synthèse, non pas fixe, mais dynamique et sensée où s'incarne l'aspiration à l'individualité.

Bonjour Sirielle,

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Je remarque par exemple que, concernant le premier extrait cité, remis dans son contexte, il souligne la manière de concevoir ce qu'est "le bon-goût" à une époque bien déterminée (en l'occurence en seconde partie du XIIème siècle, lors de l'émergence prononcée de l'expression figurée dans les milieux se voulant intellectuels).

Effectivement et c'était tout l'intérêt de ce texte, il remet chronologiquement les choses à leurs places, à savoir qu'initialement, le bon goût ou le mauvais est le jugement d'une classe sociale se trouvant plus raffinée que la populace, ils se créent eux-mêmes des normes esthétiques et sensorielles, qui non seulement flattent leurs âmes mais également, leur permettent de se distinguer des autres dépréciés. Cela l'a toujours été, et le sera encore demain, dans une expérience in vivo, il a été montré que même quand les étudiants doivent porter le même uniforme à l'effigie de l'école ( essentiellement au R.U. ), ils trouvent toujours un moyen de se démarquer de ceux qu'ils jugent " inférieurs " ou simplement péjorativement différents, une coiffure, un accessoire, un bijou, une façon de parler, de se mouvoir, de se tenir, etc... autant de marqueurs identitaires, permettant de différencier le bon du mauvais goût soit-disant.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Quoi qu'il en soit il est bien précisé dans le texte qu'il est question de finesse de jugement dans le choix, et ce, en résumé de manière assez spontanée, assez mature. Or donc, la spontanéité résulte aussi parfois du développement de l'esprit critique pré-évènement.

L'un n'empêche pas l'autre, à l'instar de l'appréciation des mathématiques, il faut d'abord en avoir pris un minimum connaissance, pour savoir les trouver " belles " par la suite, ce n'est pas instinctif mais plutôt intuitif dirais-je, tout comme la·e tennis·wo·man commence difficilement et laborieusement par apprendre ce que d'autres savent avant de pouvoir jouer au " feeling " ! Il y a donc un pré-apprentissage, que l'on s'en souvienne ou non, qu'on l'ait vu attentivement se produire ou pas - inconsciemment - n'y change rien. Sans base, sans référence, il n'y a aucune mesure possible, quelle qu'elle soit ! Même le goût gustatif aussi primaire soit-il est affaire d'abord d'un cadre culturel, ne serait-ce que par ce que la mère mange quand elle est enceinte et qui finit dans le liquide amniotique, l'enfant à naitre n'arrive donc pas vierge au monde sur les saveurs, de même que pour les sons ou les sonorités, tout comme la langue - naturelle - de son environnement, etc... Il a été montré qu'un bébé lambda préférait une personne s'exprimant dans sa langue maternelle que dans une autre langue par exemple. Qui peut se souvenir consciemment de tous ces petits apprentissages de ses premiers mois de vie y compris intra-utérins et qui pourtant ont déjà creusés des sillons dans nos préférences !?

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Pour le second lien, l'analyse du "bon goût" est aussi grandement axée sur la sociologie, l'emploi courant de l'expression comme révélateur de l'esprit critique social. Or ce que représente socialement "le bon goût", diffère de ce qu'il représente philosophiquement, ce qui est donc nuancé. Extrait du lien dans sa conception philosophique:

 

Il souligne ainsi que la pression sociale quant à ce que doit être "le bon goût" ne doit être ni idéalisée, ni pour autant tout à fait annihilée:

 

L'expression " ex nihilo " signifie justement que la préférence ne peut pas advenir à partir de rien, mais qu'il en existe une par défaut, et bien souvent elle est donnée par le milieu culturel ou social de vie.

Je peux te donner 4 exemples saillants qui illustreront que l'on ne part pas de zéro, quand une préférence doit se faire, il y a toujours un substrat, mais tellement omniprésent que nous n'y prêtons même pas attention, mais il est pourtant bien là, tout comme nous ne prêtons plus d'attention à l'odeur qui est présente de notre maison, alors qu'une personne extérieure s'en apercevra plus volontiers, du moins au début, jusqu'à ce que le phénomène d'habituation lui fasse à elle aussi ne plus sentir l'odeur du début, il en va de même pour les " préférences " sociales, elles sont tellement omniprésentes qu'on ne les " voit " plus du tout ! Les trois premiers exemples sont historiques, ils ne sont sans doute plus autant valables actuellement qu'ils l'ont été il y a encore une poignée de décennies, contrairement au dernier :

• Les femmes dites girafes, qui ont un cou allongé à cause d'anneaux rajoutés régulièrement, dans cette peuplade, les hommes choisiront nécessairement une femme qui aura une telle excroissance, et si on leur présentaient une femme " sans cou " ils la trouveraient sans doute pour la plupart hideuse, car trop éloignée de leur standard culturel.

• Les pieds bandés des japonaises, où il était coutume dès le plus jeune âge des filles de leur bander les pieds pour qu'ils soient le plus " petits " possibles, en réalité le pied ne poussait pas moins qu'un autre non bandé, mais que les os poussaient en se recroquevillant sur eux-mêmes ! Il n'en demeure pas moins qu'une femme qui n'aurait pas répondu à ce dictat aurait été jugée disgracieuse, elle aurait été de très mauvais goût.

• De même, les tatouages masculins sur les îles Samoa étaient là aussi une donnée générale, dont les femmes ne pouvaient pas ne pas tenir compte, chaque homme était tatoué, la seule chose qu'une d'elle pouvait faire, c'était de " choisir " tel type de tatouage plutôt que tel autre, mais pas un homme sans tatouage, que si il avait existé aurait certainement signifié quelque chose " d'impropre " pour une union de toute façon.

• De nos jours, la pilosité masculine, hormis la barbe, est devenue rebutante, dès lors, il est rarissime de voir un homme particulièrement poilu montrer ses jambes hirsutes comme une femme le fait avec un mini-short par exemple, ou d'aller torse-nu ou avec un débardeur minimaliste sur le dos, c'est tellement " évident " que personne - aucun mâle - ne le fait, du coup on oublie que ce " choix " existe pourtant, qui serait ainsi à n'en pas douter, de très mauvais goût la aussi... Ce goût ou ce dégoût plutôt est dicté par un désir collectif, non individuel, et ressenti comme tel par la gent masculine qui sait s'en préserver par ailleurs, c'est alors de l'ordre du non-choix, il ne reste dès lors en lice que les hommes imberbes - naturellement ou artificiellement - ou ceux qui se couvrent, car l'un des autres choix évincé a été fait par la société toute entière. 

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

J'observe l'inverse. Les personnes dont le bon goût est remarquable sont souvent des personnalités atypiques, marquées. Le bon goût n'est pas le conformisme. On ne dit pas d'un conformiste qu'il a bon goût. Il est conforme, neutre. Le bon goût implique une prise de risque réussie. Par rapport au conformisme, il faut qu'un choix ait été introduit et qu'une solution ait été trouvée qui soit bonne, plaisante.

Le bon goût est le corollaire du conformisme social.

C'est donc un effacement de sa personnalité, ou alors une intégration totale des normes sociales comme faisant de façon intégrale partie de soi.

Donc le contraire d'avoir une personnalité originale qui vaille le coup d'être connue. Désolé, c'est sans doute bateau de le rappeler, mais une personne qui est comme les autres, qui pense comme les autres, qui a les mêmes goûts que les autres, n'a tout simplement aucun intérêt.

Il n'y a rien de confus dans mon propos qui est tout à fait limpide au contraire @Loufiat.

Les jugements de goût sont sociaux comme l'a montré Bourdieu en son temps.

Le bon goût est donc bien le fruit d'une forme de conformisme.

Un véritable artiste a rarement bon goût. Il est plutôt dans la disruption.