Recherches

Enfin une dernière remarque en observant le forum, où les comportements sont tellement spontanés que certaines structures mentales s’y dévoilent, c’est que beaucoup de gens ont  des  schémas de pensée qui sont toujours les mêmes. Celui là est incapable de penser autrement que sur le canevas freudien, pour cet autre ce sera le canevas marxiste, cet autre le canevas de telle ou telle autre idéologie. Pour ceux là il est impossible de s’ouvrir à d’autres façons de pensée, ils paraissent enlisés dans des fondrières qui deviennent de plus en plus profondes au fur et à mesure qu’ils vieillissent et répètent sans cesse les mêmes rondes mentales. Mais ce que je vois avec tellement d’évidence sur le forum est en fait aussi ce qui se passe dans la vie réelle. Il semble que le seul moyen de ne pas devenir comme ces gens là c’est de rester toujours ouvert aux idées qui ne sont pas les siennes et d’être capable sans cesse de revoir sa vision du monde en empruntant toujours, autant que faire se peut, les chemins de traverse. Il est nécessaire aussi de toujours resté engagé dans une responsabilité sociale qui représente un risque réel. 

Que ne le fais-tu pas toi-même...

il y a 3 minutes, Auger a dit :

Que ne le fais-tu pas toi-même...

Pas marrant de faire partie des clones !

J’en reviens à la théorie de l’espace de travail neuronal global mise au point par Dehaene. Cette théorie appelle conscience la diffusion ( une activité donc) globale de l’information. La conscience est alors un traitement spécifique de l’information qui a pour qualité essentielle de diffuser une information dans les dizaines de processeurs spécialisés neuronaux ( activité inconsciente). 
Si je simplifie la conscience informe simultanément toutes les zones inconscientes neuronales. Ensuite toutes ces zones travaillent ensemble sur un mode éminemment plus complexe que le mode de fonctionnement de la conscience. Le tout produit une décision, prise dans une zone inconsciente, véhiculée ensuite dans l’espace de travail ( conscience) , qui peut alors agréer ou dire non. Le non est une nouvelle information retraitée, aboutissant à une nouvelle décision, toujours initialement inconsciente. 
Le pilote est donc bien inconscient. Et la conscience est donc un instrument au service de ce pilote. Ce qui bouleverse totalement notre représentation de nous même.

Ce qui est étonnant c’est que cette conscience neuronale produit une conscience mentale, notamment sous le concept du moi. Le moi est un phénomène mental étonnant car il est corrélé , en tant qu’être  existant, à une activité neuronale. 
Le moi affirme une existence qui paraît totalement aberrante. C’est cette transformation d’une activité de diffusion de l’information en sentiment d’un « moi » dans l’espace mental qui reste mystérieux. En tout cas on voit que le moi ne décide de rien. D’où ce sentiment que nous sommes déterminés. Si le nous est identifié au moi, alors oui nous sommes pilotés, si nous réussissons à étendre le nous à la totalité de notre psyché ( y compris donc les activités inconscientes) alors non. 
 

Les travaux des neuros obligent à reconsidérer  complètement notre représentation de notre propre psyché. Tout est bousculé, surtout après les travaux des anglo-saxons beaucoup moins rigides que les continentaux européens. Mais les neuros sont des scientifiques bien sûr. Or tout scientifique est financé par des puissances ( économiques ou politiques) dont les intérêts agissent sur les travaux dudit scientifique. Si bien qu’il faut constamment être critique vis à vis des travaux des scientifiques, qui se croient objectifs alors qu’ils sont pilotés par des puissances qu’ils ne voient pas ( les puissances qui les rémunèrent). 
Pour moi la révolution apportée par les neuros anglo-saxons est celle ci : la décision n’appartient pas au monde conscient mais au monde inconscient. Le moi n’a pas de volonté propre. Bien sûr cela avait déjà été découvert par Schopenhauer mais il s’agissait avec lui d’une philosophie qui comme toute philosophie est considérée comme une simple opinion par le public.

Si la décision ( la volonté) appartient à un monde inconscient alors le centre de notre psyché est un « être » inconscient.

C’est là que je commence à me casser les dents. Car je mène, ici par exemple, une réflexion consciente, et j’ai le sentiment d’exister en tant qu’être conscient. Si bien qu’il existe bien, pour moi, aussi,  un « être » conscient, sauf qu’il n’est plus le centre de la psyché. Le moi n’est plus le maître. 
 

Mais peut on rester dans l’idée de deux êtres séparés dans une même psyché ? C’est sans doute possible pour ceux qui pensent que l’être conscient est le maître, mais pour moi qui considère plausible l’idée que le maître ( le décideur) est inconscient cela devient plus difficile.

Je pense alors cette idée qu’il existe un centre unificateur, ou un « être » global qui réunit en lui l’être inconscient et l’être conscient. 

Cela donne cette constellation étrange : il existe un « être » global qui réunit en lui l’être inconscient et l’être conscient. 

Je reprenais ce matin le livre de Bohler, le Bug humain, Bohler neuro scientifique dont j’aime l’esprit formé par l’exigence extrême que requiert le succès à Polytechnique. 
Donc je reprends le livre et je relis sa préface.

« Ce que j’ai découvert m’a glacé. Le cerveau…est un organe largement défectueux, porté à la destruction et à la domination…incapable de voir au-delà de quelques décennies. Nous sommes emportés dans une fuite en avant de surconsommation, de surproduction…, de surchauffe parce qu’une partie de notre cerveau nous y pousse…Tout n’est pas perdu parce que certaines parties de ce même cerveau ont la capacité de raisonner autrement. Mais elles sont en minorité…Pour faire gagner cette minorité silencieuse il faut d’abord connaître la puissance de ces forces qui œuvrent de manière souterraine. J’ai voulu détailler le fonctionnement des circuits neuronaux profonds qui nous conduisent à notre perte. Il faut connaître son ennemi pour triompher »

Cette préface m’avait échappé. Elle a le mérite de brosser le champ moral qui innerve la réflexion de l’auteur. Comme pour les religieux, comme pour les Freudiens, comme  pour les Darwiniens,  tout se déduit d’une lutte entre deux parties adverses. Ici c’est la lutte entre une partie du cerveau et une autre. L’enjeu est de taille car il s’agit ni plus ni moins de la survie de l’humanité.

Je pense qu’opposer une partie du cerveau ( celle des désirs en gros) à une autre ( celle de la raison en gros) est un combat perdu d’avance. 

Je suis de plus en plus convaincue qu’il existe bien une « instance » au delà, un « être » au delà, qui œuvre sans cesse dans la synthèse des éléments cérébraux. S’il y a une guerre alors elle n’est pas livrée à elle-même mais elle est chapeautée  sans cesse par une instance cérébrale ( qui doit bien avoir son corrélat mental) qui tend à synthétiser les contraires. Cette instance j’en suis persuadée n’appartient pas à la conscience. Elle est au delà. 

La conscience, en gros le moi, en s’appropriant pour lui seul toutes les facultés dites supérieures ( raison, prévision, intelligence, etc) s’expose à la déroute face aux « forces qui œuvrent de manière souterraines » 

Je ne sais rien de cette instance au delà qui œuvre sans cesse dans la synthèse des déterminations de parties adverses. Elle n’est probablement pas observable. De même que ne sont pas observables, en tant qu’objet, les événements mentaux. Ceux dont nous faisons l’expérience subjective. Il existe bien des réalités non observables au sens scientifique du terme.  Le champ de la science est borné : lui échappe tout ce qui ne peut pas devenir objet « hic et nunc » objet saisissable dans l’espace et le temps. Certes la science peut contourner ce problème en recensant les effets des réalités non observables ( les effets de telle particule par exemple bien que la particule ne soit pas elle même observable). Mais avec les événements mentaux la science ne peut pas même en voir les effets objectivables. C’est pourquoi la science aujourd’hui comme il y a d’ailleurs deux cents ans finit par dire que la conscience ( mentale ) existe certes mais ne sert à rien.

Il est nécessaire de s’affranchir de la tyrannie et du despotisme de la science, non pas pour en nier l’utilité, mais pour aller au delà, dans l’audace : affirmer l’hypothèse qu’il existe des événements et des réalités non observables au sens scientifique, c’est à dire non objectives. Affirmer que la subjectivité est essentielle aussi dans le développement humain.

Les neurosciences sont passionnantes mais leurs « sachants » véhiculent souvent des poncifs philosophiques consternants. Il y a déjà l’idéologie des biais cognitifs qui ne sont en fait des biais que dans le cadre idéalisé de l’acteur  économique dit rationnel. Cet acteur idéalisé est rationnel en tant qu’il recherche le profit maximum à tous les niveaux ( finances, production, plaisir etc). C’est déjà là un principe pour le moins enfantin, celui de croire que l’individu rationnel est mu par la recherche du plaisir. Nous retrouvons là les poncifs freudiens.

Maintenant quand je poursuis la lecture de Bohler il écrit : le cerveau produit la conscience. Et là, boum, nous tombons dans l’idéologie popularisée marxiste ( le matérialisme philosophique) . Décidément quand ce ne sont pas les religions qui officient, c’est Freud ou c’est Marx ( ou c’est Darwin ). Si l’on n’y prend pas garde en lisant ces scientifiques nous sommes emportés dans des considérations fondées sur des philosophies pour le moins désuètes. 
Il n’en reste pas moins que leurs travaux sont passionnants mais il y a intérêt à rester critiques. C’est étonnant comme des scientifiques doués dans leur strict domaine d’observation se révèlent tout de même de parfaits imbéciles quand ils sortent de leur aire stricte d’action. Je pense que c’est pour cela que le public n’imagine jamais céder le pouvoir à un scientifique. Quand Einstein fut pressenti pour tenir un rôle politique il conçut de telles inepties qu’il fut vite rendu à son aire d’action strictement scientifique.

L’affirmation de Bohler, « le cerveau produit la conscience » me fait penser à l’enseignement de George Politzer, dans les principes élémentaires de philosophie. Ce dernier écrit : « la pensée est le produit du cerveau ». Ou encore : la matière produit la pensée. Ce rapport de « production » toutefois n’est pas trop clair ni convainquant. C’est pourquoi l’éditeur de Politzer, les Éditions sociales, se fend de ce commentaire : « quand Engels dit que la pensée est un produit du cerveau, il ne faut pas imaginer que le cerveau sécrète la pensée » Autrement dit: il ne faut pas imaginer que la matière produit la pensée.Donc la matière produit la pensée mais il ne faut pas imaginer que la matière produit la pensée. J’étais jeune quand j’ai lu ça pour la première fois, et je faisais partie de la mouvance anarchiste. J’étais restée perplexe. Pourquoi dire que la pensée est un simple produit de la matière et dire en même temps le contraire ? Parce que réduire la pensée à un simple produit, une simple production, c’était ôter à la pensée tout rôle actif. Si la pensée est le produit de A est ce que le produit de A peut agir sur A ? Or les anarchistes et les marxistes se comportaient, surtout les marxistes, comme si leur pensée allait créer un nouveau monde. Mais si la pensée B est le produit du monde A est ce que la pensée B peut recréer A ? Est ce que le produit peut créer ou recréer son propre producteur ? Problème. Du coup les Éditions sociales, percevant une certaine incohérence proposèrent une autre vision, une autre conception de la pensée et de la conscience. 

Ce rapport entre pensée et matière est un véritable casse-tête. Me replonger dans le matérialisme philosophique de Politzer est en définitive intéressant. Pour Politzer en définitive la matière est ce qui existe en dehors de tout esprit. Le matérialiste pose comme principe qu’il existe une réalité indépendante de la pensée, indépendante de l’existence de l’homme. Ensuite il établit une relation entre cet extérieur, la matière, et l’esprit : la matière produit l’esprit. Preuve : sans matière il n’y a pas d’esprit. C’est béton. C’est simple. Et pourtant ça ne marche pas. Il est impossible de réduire l’esprit à une simple résultante des mécanismes observables de la matière, puisque cet observation même mobilise l’esprit indépendamment de la matière. Il y a un truc qui cloche. Les Éditions sociales donc ajoutent un commentaire à la pensée de Politzer. Elles disent : « la conscience est une fonction du cerveau. C’est une activité. Cette activité est consciente ». C’est assez énorme cet ajout. Il n’est plus question de production de l’esprit par la matière. Il est question d’une activité cérébrale. Il est question d’une activité matérielle qui ne produit pas la pensée, mais qui carrément pense. Façon de dire : la matière pense. Ce qui ne manque pas de panache. Ce qui est assez mystique. 

Si je parle avec un autre je peux, le regardant, me dire : il est matière pensante. Ça tient la route. Et je sors de la dualité corps/esprit. L’autre est matière pensante, façon de dire que la pensée est une qualité émergente de la matière. La pensée n’est pas production mais émergence. Et il est même possible de rejoindre la théorie marxiste de la conscience de classe, car, l’autre, face à moi, n’est pas seulement un corps, un cerveau mais c’est aussi un être social dont l’insertion dans la société agit sur ses conditions matérielles de vies. Ainsi la pensée émerge d’un être matériel déterminé non seulement par son corps mais aussi par son insertion sociale. La pensée  n’est plus production mais qualité émergente de la matière. Une telle vision des choses oblige à être cohérent. Si la pensée  est qualité émergente de la matière alors tout grain de matière possède une dimension « pensée ». Je retrouve là la vision du monde inaugurée par Giordano Bruno, reprise par Leibniz et actualisée par Theilard de Chardin. Elle est aussi reprise par Diderot qui lui parle d’une matière sensible, la matière, toute matière pour lui, tout grain de matière « sent », a une sensibilité.

Je vais retenir cette vision, pour le moins audacieuse, mais cette vision me va. 
Dans ce cadre là on peut dire que la pensée est une dimension du réel, immatérielle. Au fur et à mesure de la complexification de la vie cette dimension spirituelle prend une ampleur qui lui permet d’inspirer l’action. La pensée  permet d’élaborer des visions immatérielles du monde qui vont inspirer l’action. La pensée n’agit pas sur le réel mais elle donne un cadre spirituel  qui permet d’inspirer l’action. C’est par l’action que l’homme transforme le réel et son action lui est inspirée par la pensée, qualité émergente de la matière. 
Il faut aussi étendre l’idée de pensée à la pensée consciente et inconsciente. Il faut d’une manière générale étendre l’idée d’événements mentaux conscients  à celle  d’évènements mentaux inconscients, l’ensemble  de ces événements formant un tout, 

Alors que je l’accompagne , Gare du Nord, pour le voyage vers Londres, nous discutons, dans le train de banlieue, plus pratique que la voiture, vu qu’à Paris il est devenu impossible de circuler, nous brossons un panorama de nos origines respectives, où se mêlent, s’entremêlent, origines marocaine, russe, ukrainienne, sibérienne, hollandaise, sud américaine, française…juive, orthodoxe, catholique…Et nos enfants ajoutent à ces origines l’Inde, le Pendjab, les Siks…Il y a le retour sur la guerre en Ukraine, où meurent enfants russes et ukrainiens, et ces Francais dits de souche qui en rient ou qui prennent partie…Il y a un peu de colère. Mais il y a aussi des Français qui ne parlent pas à partir de leur grotte, il y a cette élite française, qui conjugue la finesse et l’élégance, qui reste vivante et actuelle.

Il est possible que cette démarche consacré par la science : j’observe l’objet de mon enquête et je traite cet objet selon les méthodes scientifiques dites rationnelles ne permettent pas et ne permettront jamais de répondre à cette question : quel est le sens ? 
Les intellectuels qui traitent des questions sociales notamment historiques ou politiques ont ceci de remarquable qu’ils se trompent tout le temps. 
A la question : pourquoi tout sens collectif semble disparaître dans nos sociétés ? Il est probable que jamais nous ne pourrons y répondre en employant les méthodes scientifiques.

La science partout où elle intervient exclut le sentiment. C’est justifié en ce qui concerne les sciences de la nature, de l’inanimé, mais ce ne l’est plus concernant les sciences sociales. Exclure le sentiment lorsque nous étudions les sociétés humaines, ne pas lui donner toute sa dimension c’est une erreur. Cela participe d’une dévalorisation du sentiment catastrophique. 
 

Les mâles se croient fort quand ils excluent le sentiment. Tout ce qu’ils font c’est de participer à la destruction de toute cohésion sociale. 

Le réel est rationnel.

Nous avons importé la logique même des lois de l’inanimé. Pendant des millénaires. Cette importation donne la raison.

Aujourd’hui nous croyons parfois   que c’est notre raison qui construit le monde. C’est l’idée de Kant. Elle est probablement fausse bien que séduisante tant elle flatte la volonté de puissance.

Mais cette importation provient du monde inanimé et qui plus est du monde inanimé dans lequel nous avons l’habitude de vivre. La raison est ainsi la raison de réel inanimé qui s’impose à nous.

Mais cette raison est la logique de l’inanimé. Quand nous appliquons cette logique au monde du vivant nous nous égarons. Cette logique peut rendre compte de ce qui, dans le vivant,  participe de l’inanimé, mais elle ne peut pas rendre compte de l’animé. 

Je ne suis pas satisfaite de ma réflexion sur le mental. Cette idée d’émergence de la pensée ne va pas.

Il me faut repartir avec un autre vocabulaire. D’un côté la matière, ou le matériel, de l’autre  côté  l’esprit. Le mot esprit est plus global. Il contient le conscient et l’inconscient surtout, ce qui évite de se focaliser sur le conscient.

Je peux dire que l’esprit est un mot qui rend compte de la pensée consciente et inconsciente. Prenons Poincaré par exemple qui descend du train je ne sais où et qui soudain reçoit consciemment  une partie de ses futures théories mathématiques. Ça lui vient de l’inconscient. Il existe une pensée inconsciente qui là chez Poincaré  accède au conscient. Il me semble que le mot : esprit, est assez bon pour rendre compte de l’ensemble : pensée inconsciente et pensée consciente.

Donc je retiens le mot esprit comme contenant ( c’est un concept donc : il contient) la pensée consciente, la pensée inconsciente, et…pourquoi ne pas y mettre aussi tous les événements mentaux conscients ( sentiments, émotions etc). Et enfin puisqu’il existe une pensée inconsciente je peux postuler qu’il existe aussi des sentiments inconscients. J’appelle donc esprit l’ensemble de tous les événements mentaux conscients et inconscients. Ce choix me paraît pertinent. 
 

J’ai donc d’un côté l’esprit comme concept et de l’autre j’ai quoi ? La matière ? Qu’est ce que je peux mettre face à l’esprit ? La matière je veux bien mais alors qu’est ce que j’appelle la matière ?

bonjour 

dans notre réalité physique , il ni à de réflexion que s'il y à matière ( pas matière à réflexion ?).

sans la matière , pas d'esprits de contradiction ou d'acceptation ? la matière serais créatrice d'esprits ? sans la matière , l'esprits existe t-il ? les religions l'affirment ?

bonne journée 

il y a 42 minutes, le merle a dit :

bonjour 

dans notre réalité physique , il ni à de réflexion que s'il y à matière ( pas matière à réflexion ?).

sans la matière , pas d'esprits de contradiction ou d'acceptation ? la matière serais créatrice d'esprits ? sans la matière , l'esprits existe t-il ? les religions l'affirment ?

bonne journée 

 

Je ne crois pas qu’il existe d’esprit sans matière, et je ne crois pas non plus que la matière produit l’esprit. Je ne verse pas du côté religieux, je ne verse pas non plus du côté matérialiste. Pour le moment je m’oriente vers cette idée : l’esprit ou plutôt la « spiritualité »  est une dimension autre que les dimensions usuelles. Une dimension invisible attenante aux autres dimensions. Cette dimension est inséparable des autres dimensions, inséparable donc de ce qui est appelé matière, de même que la matière est inséparable de cette dimension spirituelle. Une cinquième dimension en quelque sorte qui existe donc depuis l’origine du monde. En fait je rejoins là (comme je l’écrivais plus haut) Bono, Leibniz, Diderot…et d’autres.

Le 13/06/2022 à 13:52, satinvelours a dit :

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?

Comment donner sens à ça ? 

Moi je ne vois qu'une seule manière de donner sens à cela : La poésie.

N'y a-t-il pas quelque chose de profondément poétique dans toute construction qui in fine s'anéantit, un début et une fin. 

Mais le poétique lui-même est éternel, le poétique n'a pas de début ni de fin contrairement à la matière. Notre univers est constitué de matières donc il a eu un début et il aura une fin, cependant cette naissance et cette disparition constitue elle-même quelque chose de poétique, il faut chercher l'origine de l'univers dans son aspect poétique qui lui est de nature éternelle.

Il y a 18 heures, Wave1 a dit :

Comment donner sens à ça ? 

Moi je ne vois qu'une seule manière de donner sens à cela : La poésie.

N'y a-t-il pas quelque chose de profondément poétique dans toute construction qui in fine s'anéantit, un début et une fin. 

Mais le poétique lui-même est éternel, le poétique n'a pas de début ni de fin contrairement à la matière. Notre univers est constitué de matières donc il a eu un début et il aura une fin, cependant cette naissance et cette disparition constitue elle-même quelque chose de poétique, il faut chercher l'origine de l'univers dans son aspect poétique qui lui est de nature éternelle.

La poésie…L’émerveillement. Les astrophysiciens, face aux premières images du nouveau télescope ressentent de l’émerveillement. Cette émotion que l’on ressent devant une puissance au delà qui nous apparaît. Devant une réalité qui nous dépasse en esprit. 

Mais l’émerveillement  ne durera pas, ils vont se mettre à tout disséquer, il n’y aura plus qu’un tas d’atomes dont ils s’efforceront d’indetifer les relations. 

La poésie, l’émerveillement, dans un environnement culturel qui s’emploie à détruire l’émerveillement. 
 

Il faut en effet lutter et sans cesse garder en soi le goût de la poésie, et le respect de sa capacité à s’émerveiller.

il y a 29 minutes, satinvelours a dit :

La poésie…L’émerveillement. Les astrophysiciens, face aux premières images du nouveau télescope ressentent de l’émerveillement. Cette émotion que l’on ressent devant une puissance au delà qui nous apparaît. Devant une réalité qui nous dépasse en esprit. 

Mais l’émerveillement  ne durera pas, ils vont se mettre à tout disséquer, il n’y aura plus qu’un tas d’atomes dont ils s’efforceront d’indetifer les relations. 

La poésie, l’émerveillement, dans un environnement culturel qui s’emploie à détruire l’émerveillement. 
 

Il faut en effet lutter et sans cesse garder en soi le goût de la poésie, et le respect de sa capacité à s’émerveiller.

Si l'univers n'existait pas, la poésie elle aurait encore existé.

Qu'est-ce qu'il y a dans la poésie ou  l'émerveillement qui me fait dire cela ? 

La poésie comme une partie de notre conscience est une énergie, l'énergie a toujours existé avant même que notre univers se soit créé, par conséquent la poésie précède l'univers et le bigbang.

Le 30/07/2022 à 07:46, Wave1 a dit :

Si l'univers n'existait pas, la poésie elle aurait encore existé.

Qu'est-ce qu'il y a dans la poésie ou  l'émerveillement qui me fait dire cela ? 

La poésie comme une partie de notre conscience est une énergie, l'énergie a toujours existé avant même que notre univers se soit créé, par conséquent la poésie précède l'univers et le bigbang.

Cette idée là, la vôtre, rejoint les idées des physiciens américains qui s’efforcent de comprendre l’origine de notre univers. Ils émettent bien l’idée d’un big bang mais ce bing bang, pour eux,  jaillit d’une réalité qui existe déjà, une réalité où règne déjà l’énergie. Si l’émerveillement est un sentiment qui nous est donné face à ce qui est et se révèle être, alors il est possible aussi, que nous soit ainsi donné cette révélation : l’être a toujours été. Ou, si je reprends vos mots, l’énergie est éternelle. Mais ses formes varient. La mort de notre univers qui nous est prédite est une forme à venir d’une énergie qui prendra lors de cette mort une autre forme. En fait votre idée, qui est aussi celle des astrophysiciens américains ouvre sur tous les imaginaires possibles. Notamment cet imaginaire là, qu’il est légitime d’émettre : si l’énergie de notre univers est finie il est possible que celle de la réalité dont il est issu contienne une énergie infinie. Alors que la science usuelle reste affrontée à l’idée du rien dont serait issu l’univers, la poésie nous affronte à l’idée de l’infini. C’est l’infini du fini tel que se révèle à nous l’infini qui se déploie dans la poésie.
Ce ne sont certes là que des idées et une foi dans l’émerveillement, mais il est légitime de les concevoir, et de ne pas laisser la tyrannie du rien nous terrasser, ce rien étant dans sa conception tout aussi arbitraire en tant que profession de foi que l’infini et l’éternel. Choisissons la vie puisque le choix nous est donné.