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satinvelours

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
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La séparation entre le cerveau et le « moi » rationnel, entre le « corps », la matière ( les vieilles cellules grises) et l’esprit est une erreur. Cette séparation brise en plus l’unité de la psyché dans son fonctionnement. Pour reprendre une expression à la mode, le fameux biais cognitif ( concept destiné à manipuler les cadres moyens et supérieurs dans le cadre des mises au point organisées par les DRH), à supposer que je fasse des erreurs de jugement inconsciemment, ce n’est pas mon cerveau qui me trompe, c’est « moi » qui me trompe. Il est important d’étendre le concept de « moi » à toute l’étendue de sa psyché. Quand je fais une erreur de jugement, je décide de dire : je me trompe, et non pas mon cerveau me trompe. Cette séparation entre le cerveau ( mot qui semble être un avatar de l’inconscient) et le moi rationnel conduit en plus à une sacré erreur d’appréciation. Elle fait croire que la raison ne s’enracine pas dans la « matière ». Mais le moi rationnel lui même est fait ou : est issu, de la chair cérébrale. Et parce que la terre qui l’enfante est la même terre qui enfante les émotions et les sentiments, alors ce fameux moi rationnel est lui même coloré  d’émotions et de sentiments. Autrement dit : il n’existe pas d’objectivité possible, la raison elle même se développe dans un champ émotionnel.

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Le fêlure voire le bris de la personnalité de l’individu est un phénomène que je n’avais jusqu’alors pas bien perçu. Cette tentative de briser l’unité psychique devient manifeste quand on peut observer avec une certaine distance les manipulations exercées par les freudiens et maintenant les neuroscientifiques. Il s’agit de briser l’unité psychique du sujet pour s’emparer d’un de ses éléments psychiques ( en général le « moi », le sujet lorsqu’il est dans un état de conscience) et imposer sa loi. Cela nous donne, actuellement,  les analyses tordues des disciples de Freud ou les élégances des disciples des neurosciences ( avec leurs biais cognitifs). 
Cette tentative de briser l’unité psychique du sujet ( chez les Freudiens l’inconscient contre le conscient, chez les neuro le cerveau contre le moi) vient de loin quand je tente de distinguer l’origine historique de telles tentatives. Je la retrouve notamment dans le monothéisme. Il y a une unité dans le monothéisme, le freudisme, les neurosciences : briser l’unité du sujet et investir sa conscience. C’est une lutte de pouvoir. 
Cela ne signifie pas pour autant que le monothéisme, le freudisme, les neuro, etc. ne disent rien d’interessant, voire de crucial sur l’homme en ce qu’il est, ce qu’il devient, mais toutes ces idéologies ou sciences doivent être sans cesse épurées de la volonté de leurs servants d’établir leur pouvoir sur le sujet.

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il y a une nette différence dans la façon de penser selon que l’on pense à soi (selon que l’on pense à se présenter) ou selon que l’on pense à celles et à ceux à qui nous voulons transmettre. Dans la transmission il y a un oubli de soi pour le souci de l’autre. Quand je pense à qui je veux transmettre ( les enfants finalement) je pense différemment que lorsque je pense à me « présenter » , à exister.

C’est même étonnant cette différence dans la pensée. Dans le souci de soi il y a le souci de plaire, de séduire ou de s’imposer, dans le souci de transmettre il y a la volonté de donner à l’enfant l’arme propre à lui permettre de se défendre.

J’avais déjà été surprise en lisant ( jadis)  Bruno Bettelheim. Il transmettait aux mères américaines un discours ( assez mièvre d’ailleurs) qui n’avait rien à voir avec le discours qu’il transmettait à sa fille ( discours exigeant voire violent).

Le philosophe déploie un discours charmeur ou manipulateur face au public et un discours parfois sommaire et brutal, mais volontiers protecteur dans l’intimité de sa famille.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 866 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Le 29/06/2022 à 09:13, satinvelours a dit :

Le fêlure voire le bris de la personnalité de l’individu est un phénomène que je n’avais jusqu’alors pas bien perçu. Cette tentative de briser l’unité psychique devient manifeste quand on peut observer avec une certaine distance les manipulations exercées par les freudiens et maintenant les neuroscientifiques. Il s’agit de briser l’unité psychique du sujet pour s’emparer d’un de ses éléments psychiques ( en général le « moi », le sujet lorsqu’il est dans un état de conscience) et imposer sa loi. Cela nous donne, actuellement,  les analyses tordues des disciples de Freud ou les élégances des disciples des neurosciences ( avec leurs biais cognitifs). 
Cette tentative de briser l’unité psychique du sujet ( chez les Freudiens l’inconscient contre le conscient, chez les neuro le cerveau contre le moi) vient de loin quand je tente de distinguer l’origine historique de telles tentatives. Je la retrouve notamment dans le monothéisme. Il y a une unité dans le monothéisme, le freudisme, les neurosciences : briser l’unité du sujet et investir sa conscience. C’est une lutte de pouvoir. 
Cela ne signifie pas pour autant que le monothéisme, le freudisme, les neuro, etc. ne disent rien d’interessant, voire de crucial sur l’homme en ce qu’il est, ce qu’il devient, mais toutes ces idéologies ou sciences doivent être sans cesse épurées de la volonté de leurs servants d’établir leur pouvoir sur le sujet.

Il y a une unité existante (ou existentielle) du sujet. Mais une multiplicité des "moi"? Des costumes que revêt à tour de rôle et suivant les occasions, le "je" du sujet. Chacun peut en faire l'expérience. Pour prendre un exemple extrême le "moi" excité sexuellement n'est plus du tout le même que le moi ... "post coïtum"!  Je le redis : tout le monde peut en faire l'expérience.

On passe ainsi par des moments optimistes où tout est génial, d'autres pessimistes où tout est catastrophique, d'autres où on est épuisé, (Physiquement ou psychiquement) d'autres où on a une putain d'énergie. Tout ça c'est la vie ordinaire. On garde ainsi en mémoire des souvenirs où on n'était pas le même qu'au moment où on se les rappelle. La psychologie (et la Justice !) en fait ses gorges chaudes quand on en vient à se dire : "mais c'était pas moi, ça !..."  ça peut tourner soit à la mauvaise foi soit à la névrose. " Le sujet "dasein" était certainement le même mais pas le "moi"... acteur, agissant.

A mon avis, l'erreur de Freud c'était de faire du "ça" ou du "sur-moi" des entités. Des personnages. Des sujets différents. il n'y a qu'un personnage, qu'un sujet en nous. mais des facettes différentes, un même sujet qui prend des costumes différents. Qui se la joue un tel ou un tel autre. Le choix peut être même physiologique (et pourquoi pas chimique !) comme dans la sexualité au dessus. (C'est pas sûr pour l'erreur de Freud. Il faudrait tout le relire.)

C'est mon idée, je peux me tromper...

Mais tiens, toi là tu prends le costume de Satinvelours, une fille, donc, et tu t'y appliques ! Par exemple, tu dis :

"J’avais déjà été surprise.." (surprise au féminin, pas "surpris".)

J'avais autre fois parlé avec une Satinvelours et nous avons parlé de la route qui descendait sur Grenade en tournant... Tu te souviens ? Y'a pas de féminin : "tu te souvienses ?" Russe, Juif, Marocaine... ça en fait des facettes.... Moi, c'est pareil : Viking, Méditerranéen, Français.... Ce soir, je vais arroser mon jardin comme les arabes nous auraient appris, parait-il....

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 624 messages
Forumeur confit,
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il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Le choix peut être même physiologique (et pourquoi pas chimique !) comme dans la sexualité au dessus. (C'est pas sûr pour l'erreur de Freud. Il faudrait tout le relire.)

C'est mon idée, je peux me tromper...

Avec Coluche, j'ai tout compris...mais j'avoue personnellement, ne jamais avoir tout lu Freud ! :D

 

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Il y a une unité existante (ou existentielle) du sujet. Mais une multiplicité des "moi"? Des costumes que revêt à tour de rôle et suivant les occasions, le "je" du sujet. Chacun peut en faire l'expérience. Pour prendre un exemple extrême le "moi" excité sexuellement n'est plus du tout le même que le moi ... "post coïtum"!  Je le redis : tout le monde peut en faire l'expérience.

On passe ainsi par des moments optimistes où tout est génial, d'autres pessimistes où tout est catastrophique, d'autres où on est épuisé, (Physiquement ou psychiquement) d'autres où on a une putain d'énergie. Tout ça c'est la vie ordinaire. On garde ainsi en mémoire des souvenirs où on n'était pas le même qu'au moment où on se les rappelle. La psychologie (et la Justice !) en fait ses gorges chaudes quand on en vient à se dire : "mais c'était pas moi, ça !..."  ça peut tourner soit à la mauvaise foi soit à la névrose. " Le sujet "dasein" était certainement le même mais pas le "moi"... acteur, agissant.

A mon avis, l'erreur de Freud c'était de faire du "ça" ou du "sur-moi" des entités. Des personnages. Des sujets différents. il n'y a qu'un personnage, qu'un sujet en nous. mais des facettes différentes, un même sujet qui prend des costumes différents. Qui se la joue un tel ou un tel autre. Le choix peut être même physiologique (et pourquoi pas chimique !) comme dans la sexualité au dessus. (C'est pas sûr pour l'erreur de Freud. Il faudrait tout le relire.)

C'est mon idée, je peux me tromper...

Mais tiens, toi là tu prends le costume de Satinvelours, une fille, donc, et tu t'y appliques ! Par exemple, tu dis :

"J’avais déjà été surprise.." (surprise au féminin, pas "surpris".)

J'avais autre fois parlé avec une Satinvelours et nous avons parlé de la route qui descendait sur Grenade en tournant... Tu te souviens ? Y'a pas de féminin : "tu te souvienses ?" Russe, Juif, Marocaine... ça en fait des facettes.... Moi, c'est pareil : Viking, Méditerranéen, Français.... Ce soir, je vais arroser mon jardin comme les arabes nous auraient appris, parait-il....

Nous ne pensons pas de la même façon selon la diversité des situations. Si je me prépare à l’action je ne divise pas ma personnalité en plusieurs personnages. L’action, pour qu’elle ait quelques chances d’atteindre son but exige l’unité de la personnalité. 
Lorsque nous sommes dans une situation d’introspection il peut être intéressant de pratiquer des brisures. A condition de revenir assez vite à l’unité de sa personnalité.

Les représentations de Freud peuvent être intéressantes, mais je peux aussi décider de dire que le ça, c’est moi, que l’inconscient c’est moi, que le surmoi c’est encore moi. Je peux décider que conscient et inconscient sont des qualités, toujours de « moi ». Bref je peux décider d’étendre ma personnalité, dans son unité, à toute l’activité cérébrale ou mentale, qu’elle doit consciente ou pas. À ceux qui disent c’est l’inconscient qui décide ou c’est le striatum qui décide je dis l’inconscient, c’est moi, le striatum c’est moi, c’est moi qui décide. Même si ma décision a des racines inconscientes c’est encore moi qui décide. Il ne s’agit pas d’un choix arbitraire il s’agit d’un choix avant passage à l’action. 
 

Aujourd’hui nous visons des représentations plus  matérielles que celles de Freud. Le striatum par exemple, plutôt que le ca, le cerveau par exemple plutôt que l’inconscient, etc. En cas de désordre psychique grave il est plus aisé d’agir sur le striatum, localisable, que sur le ca, qui reste une représentation symbolique. Il est plus facile d’agir sur le cerveau que sur l’inconscient, autre représentation symbolique. Bref il est plus aisé d’agir sur la matière que sur des symboles. Mais la question pour moi n’est pas là. 
La question que j’affronte est d’ordre pratique, je la garde pour le moment pour moi. 
Le passage à l’action  peut être entravé par des habitudes de penser héritées de l’environnement culturel de l’époque et du pays. Par les normes conduisant la pensée actuellement. Ces normes pèsent sur notre agilité intellectuelle. Ces normes sont données par la morale ambiante. Par la « raison » ambiante. Il est commode de venir sur le forum répéter les conditionnements des autres puisque ces autres les étalent, leurs conditionnements, en long et en large.. C’est en observant chez les autres leurs déterminations que je peux repérer si ces déterminations ne sont pas aussi les miennes. Je peux alors plus aisément m’en débarrasser et épurer ma détermination à agir.
 

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 866 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 6 heures, satinvelours a dit :

Nous ne pensons pas de la même façon selon la diversité des situations. Si je me prépare à l’action je ne divise pas ma personnalité en plusieurs personnages. L’action, pour qu’elle ait quelques chances d’atteindre son but exige l’unité de la personnalité. 
Lorsque nous sommes dans une situation d’introspection il peut être intéressant de pratiquer des brisures. A condition de revenir assez vite à l’unité de sa personnalité.

Les représentations de Freud peuvent être intéressantes, mais je peux aussi décider de dire que le ça, c’est moi, que l’inconscient c’est moi, que le surmoi c’est encore moi. Je peux décider que conscient et inconscient sont des qualités, toujours de « moi ». Bref je peux décider d’étendre ma personnalité, dans son unité, à toute l’activité cérébrale ou mentale, qu’elle doit consciente ou pas. À ceux qui disent c’est l’inconscient qui décide ou c’est le striatum qui décide je dis l’inconscient, c’est moi, le striatum c’est moi, c’est moi qui décide. Même si ma décision a des racines inconscientes c’est encore moi qui décide. Il ne s’agit pas d’un choix arbitraire il s’agit d’un choix avant passage à l’action. 
 

Aujourd’hui nous visons des représentations plus  matérielles que celles de Freud. Le striatum par exemple, plutôt que le ca, le cerveau par exemple plutôt que l’inconscient, etc. En cas de désordre psychique grave il est plus aisé d’agir sur le striatum, localisable, que sur le ca, qui reste une représentation symbolique. Il est plus facile d’agir sur le cerveau que sur l’inconscient, autre représentation symbolique. Bref il est plus aisé d’agir sur la matière que sur des symboles. Mais la question pour moi n’est pas là. 
La question que j’affronte est d’ordre pratique, je la garde pour le moment pour moi. 
Le passage à l’action  peut être entravé par des habitudes de penser héritées de l’environnement culturel de l’époque et du pays. Par les normes conduisant la pensée actuellement. Ces normes pèsent sur notre agilité intellectuelle. Ces normes sont données par la morale ambiante. Par la « raison » ambiante. Il est commode de venir sur le forum répéter les conditionnements des autres puisque ces autres les étalent, leurs conditionnements, en long et en large.. C’est en observant chez les autres leurs déterminations que je peux repérer si ces déterminations ne sont pas aussi les miennes. Je peux alors plus aisément m’en débarrasser et épurer ma détermination à agir.
 

 

Je n'ai rien à redire contre tout ça...

Un autre mystère à élucider : est-ce que le symbole peut agir (influencer) en nous (directement et de lui-même) et si oui comment ? parce qu'il faut bien que cette/son action devienne à un moment physique ou matérielle. l'environnement et/ou l'habitude ne représentent qu'une partie de l'explication. Par des mécanismes de rejets  subit, d'incohérence -avec l'habituel- ?

Tout se passe comme si le symbolique (ou le sens) avait valeur (d'action) physique, matérielle.

PS Je ne sais pas si c'est avec toi qu'on avait parlé de l'Espagne. Nous étions venus par ailleurs d'accord sur le fait que le "avec le temps va, tout s'en va" de Ferret était faux, et qu'on n'oubliait pas... J'ai entendu ces jours-ci une chanson de Brel que j'avais oubliée où il dit justement : "On n'oublie rien ! On n'oublie rien de rien, on s'habitue, c'est tout !" Je me suis même demandé s'il ne l'aurait pas écrite pour contrer le "avec le temps..." de Ferret !  :o° :)  Le "on s'habitue, c'est tout' est un peu carré, fait pour choquer : c'est du Brel !!! On pourrait dire que c'est l'émotion qui se fatigue, qui s'épuise....

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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La difficulté est de parvenir à une synthèse de toutes nos contrées psychiques. C’est une synthèse qui doit être sans cesse travaillée puisque nous vivons au sein d’une société, d’un monde humain qui charrie tout un monde de pensées, d’émotions, de sentiments puissants. Nous sommes à l’intérieur du monde, pas à l’extérieur. Ce charroiment tend à nous emporter, à nous arracher à nous mêmes, surtout lorsque nos synthèses privées nous portent à des actions ou même seulement à former des pensées réputées immorales ou coupables ou dévalorisées  par le monde social dans lequel nous vivons. La puissance du monde à nous exiger conforme au bien dominant fait ployer tant de personnes. Cette violence qui tend à nous assujettir trouve ses relais dans la religion ( tu es coupable) dans le Freudisme ( tu es refoulé) aujourd’hui dans les neurosciences ( tu penses mal). 
Il n’est d’ailleurs pas possible de ne pas tenir compte du bien dominant de l’époque, qui signifie aussi un mouvement vers de nouvelles conceptions du monde. Il est nécessaire de prendre dans le rush du bien dominant ce qui nous paraît, rapporté à nos efforts de synthèse, en harmonie avec l’ensemble en mouvement, de toutes nos contrées psychiques.

Le Freudisme s’est égaré dans ses analyses de l’homosexualité, dans son approche du féminin et dans son postulat que c’est l’enfant qui désire l’adulte, d’où cette tranquillité d’action pour tant d’anciens prédateurs, considérés non comme des prédateurs mais comme des révélateurs de la sexualité de l’enfant pour l’enfant. Grâce à Freud l’inceste a connu des heures de gloire et Matzneff a pu sévir dans la gloire des articles élogieux du Monde ( le journal). Grâce à Freud Cohn Bendit a pu parler de l’émotion d’être déshabillé par une petite fille, jusqu’à la psychanalyste Françoise Dolto qui finit par montrer du doigt l’enfant, pas l’adulte qui jouit de l’enfant. Bref Freud fut une calamité pour les enfants, les homo et tant de femmes.

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il est difficile de parvenir à concevoir l’unité de sa propre psyché. Cela parce que nous baignons dans une culture, là, en ce moment, qui tend, ne serait ce que par son vocabulaire, à casser cette unité. 
Dès lors que le vocabulaire parle de cerveau contre moi, d’inconscient avec un article défini devant ( l’inconscient) face au conscient, lui aussi défini par l’article « le », de cerveau archaïque ou reptilien contre le cortex ( ici ce vocabulaire charrie en plus des valeurs implicites : si c’est reptilien c’est méprisable face au cortex intelligent), des lors que nous faisons notre ce vocabulaire nous brisons cette unité.

Il est permis, ou plutôt : je me permets de poser l’unité de ma psyché, unité dans laquelle toutes les instances coopèrent sans qu’il y ait de hiérarchie, entre par exemple les instincts et le moi. Les instincts c’est toujours moi. Les émotions c’est moi, les sentiments c’est moi, les désirs c’est moi, les projets ou les croyances c’est moi, la raison c’est moi, et, en moi, raison et instincts par exemple coopèrent dans l’unité etc.

La difficulté c’est que nous sommes habitués, par notre langage, à identifier « le » moi à la conscience et à la raison lesquelles ne sont jamais que des  activité spécifiques incluses dans une activité plus vaste.

Il est parfois possible de casser cette frontière du moi (la conscience) en recourant au mot « je ». 
« Je » a cette faculté d’être plus vaste que moi. 
 

L’unité de la personnalité est réalisée dans l’action, l’action sur et dans le monde, l’action en rapport avec les autres. Je fais l’expérience que ma psyché excède « le » moi lorsque je suis en action réelle avec autrui. Dans cette action alors l’activité consciente accompagne ou participe à une activité plus vaste, et cette activité plus vaste, mais synthétique, révèle une personnalité globale plus vaste que « moi ». « Moi » est le « Tu » pour l’autre et ce « tu » excède largement la conscience que j’ai de moi. C’est dans le rapport à l’autre que nous pouvons sans cesse croître  alors que le repli sur soi annonce la régression.
 


 


 

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il est possible de prendre beaucoup des neurosciences pour peu de savoir s’en protéger. 
Ce que je prends de cette science c’est qu’il y a, selon elle, et je suis disposée à la suivre sur ce sujet, une corrélation entre le cérébral ( le matériel, la matière) et le mental.  Tout mental est relié à un cérébral. Tout immatériel est lié à un matériel. 
La conclusion logique est que le « moi » dans ses développements mentaux, notamment philosophiques et scientifiques, est corrélé lui aussi à un cérébral, à la matière.

Ce qui est étonnant c’est que tout neuroscientifique parle à partir d’un moi qu’il suppose extrait de cette corrélation.  Quand il parle il parle comme s’il était hors du cerveau qu’il étudie. C’est une incohérence. Leur moi est aussi corrélé à la matière, en conséquence leur moi, comme le mien, est déterminé aussi par le matériel, un matériel dont il appert qu’il est lui même déterminé par d’innombrables facteurs. Si le moi est corrélé lui aussi au cerveau, alors il a ses propres déterminations. Ce qui revient à dire qu’il n’y a pas d’objectivité possible. Ce qui revient à dire que les scientifiques produisent toujours un discours intentionnel. Les philosophes idem. En faisant croire qu’ils sont decorrélés de la matière les scientifiques et les philosophes, en nous faisant croire qu’ils sont purs esprits,  nous abusent, tout simplement.

Les neuroscientiques sont corrélés à des intentions très matérielles. En examinant leur discours je m’aperçois qu’ils sont corrélés aux libéraux : leur discours tend à assujettir l’individu aux intérêts des producteurs : il s’agit d’amener le lecteur à produire mieux quand il est producteur et à consommer plus abondamment quand il quitte son lieu de production.

Les neurosciences servent les maîtres actuels, lesquels déploient leur puissance, actuellement, dans l’économie.  

Mais dans leur zèle à servir les puissants les neuroscientifiques produisent des considérations intéressantes. C’est la ruse…de quoi ? La raison ? Les serviteurs des puissants, dans leur zèle, « dévoilent » bien des choses de notre fonctionnement cérébral. 

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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L’incohérence du langage, aussi bien chez les scientifiques du cerveau que chez les philosophes de l’esprit c’est qu’ils ne parviennent pas à bien distinguer entre le cérébral et le mental. Je dirai  neuronal plutôt que cérébral car le mot neuronal renvoie plus explicitement à la « matière ». 
Le philosophe de l’esprit qui écrit : je ne suis pas mon cerveau emploie le mot « je » en se plaçant dans l’univers mental. Le scientifique du cerveau  qui comme Dehaene veut faire la peau du mental parle lui de la conscience en tant que phénomène neuronal. Mais il dérape soudain en parlant de la conscience du point de vue mental sans même s’en rendre compte. 
Ecrire : « mon cerveau raisonne mal » est incohérent car il s’agit d’un point de vue mental sur le domaine neuronal. Il y a confusion des domaines à partir desquels on parle. 
Le moins que l’on puisse dire c’est que depuis la mort des « grands » philosophes, la philosophie est en pleine régression. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 866 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Le 06/07/2022 à 10:33, satinvelours a dit :

L’incohérence du langage, aussi bien chez les scientifiques du cerveau que chez les philosophes de l’esprit c’est qu’ils ne parviennent pas à bien distinguer entre le cérébral et le mental. Je dirai  neuronal plutôt que cérébral car le mot neuronal renvoie plus explicitement à la « matière ». 
Le philosophe de l’esprit qui écrit : je ne suis pas mon cerveau emploie le mot « je » en se plaçant dans l’univers mental. Le scientifique du cerveau  qui comme Dehaene veut faire la peau du mental parle lui de la conscience en tant que phénomène neuronal. Mais il dérape soudain en parlant de la conscience du point de vue mental sans même s’en rendre compte. 
Ecrire : « mon cerveau raisonne mal » est incohérent car il s’agit d’un point de vue mental sur le domaine neuronal. Il y a confusion des domaines à partir desquels on parle. 
Le moins que l’on puisse dire c’est que depuis la mort des « grands » philosophes, la philosophie est en pleine régression. 

J'aime bien lire ce que tu dis parce que ça me fait toujours réfléchir...

Je pèse le pour,, le contre...

Là je pense que dire que le "je" relève du mental, c'est peut-être faux. J'aurais tendance à penser que le "je" relève du biologique, du vivant. 

Mais pas d'une conséquence du vivant ce qui serait encore du mental, mais d'une nécessité du vivant; d'un donné (a priori) du vivant....

Bien sûr nous construisons après coup toute une entité (factice, digérée)  du "Je". Mais le 'Je' au départ est la condition sine qua non du vivant. Si le vivant n'est pas "je" il ne peut être vivant.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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La question du sens étudiée  par Bohler est intéressante. La disparition du sens, notamment du sens collectif, engendre des angoisses existentielles profondes. Les développements du chercheur insistent surtout sur la nécessité du sens, comme élément constitutif de la « machine » cérébrale. Le sens ne résulte pas d’une fantaisie mentale, mais il s’est imposé au cours des millénaires par ses effets positifs sur l’évolution et la survie de l’homme. J’ai toujours été convaincue que la question du sens était essentielle à la vie. Que la vie même dans son apparition était intentionnelle, c’est à dire qu’elle avait des objectifs.

L’un des effets de la disparition du sens, outre les addictions, l’idéalisation du moi, la solidification dans l’identité, etc. est celui du déni. La disparition du sens entraîne le déni de tout événement qui force et contraint à penser au sens, tel que la mort ou encore le changement climatique. 

La mort, le changement climatique qui, lui même, force à affronter la mort, sont niés en raison de l’impuissance à donner un sens qui permette de les surmonter. Des gens intelligents ou courageux nieront eux mêmes ces événements dans l’incapacité dans laquelle ils sont de les surmonter par le sens.

Ce qui permet à certains de contempler des événements qui nient l’homme par la mort c’est leur créativité. 

Le sens ne se découvre pas, il se crée. 

Dans le cas du changement climatique le déni a deux racines : le sentiment de ne pas pouvoir le surmonter et le sentiment qu’il n’est pas possible de changer de mode de vie. 

Le sentiment de ne pas pouvoir changer de mode de vie résulte lui même de l’incapacité dans laquelle se trouve actuellement l’homme de créer au moins dans son imaginaire un autre mode de vie qui emporte l’adhésion de la communauté humaine.

Il existe des hommes qui créent un sens qui permet de surmonter la mort que promet le changement climatique  mais ceux là ne parviennent pas  à donner un sens qui emporte toute la collectivité.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il n’y a pas plus grande incertitude que celle qui règne actuellement dans le monde. Il est devenu patent que les 8 millards d’habitants qui peuplent la terre sont en train de radicalement changer l’environnement naturel dans lequel nous vivons. Ce changement est tel qu’il va nous obliger à changer nos modes de vie. Mais il nous oblige aussi à changer nos représentations mentales du monde. Nous sommes pris dans un mouvement que nous ne pouvons plus maîtriser. Pour le moment ce mouvement en est encore à ses débuts.

Pour ceux qui n’ont rien à transmettre ou qui pratiquent le « viol » de l’esprit de l’enfance, ce mouvement les laisse indifférents ou nourrit même leur ressentiment.

Pour ceux qui ont fait le choix culturel de la transmission il est nécessaire de construire de nouvelles représentations. Il est nécessaire aussi de préparer nos enfants en les préparant à des migrations peut être nécessaires. Pour les préparer à cette possible migration nécessaire il faut leur apprendre par exemple les langues mais aussi leur donner un métier, un savoir faire, qu’ils pourront exercer partout dans le monde. Il est nécessaire qu’ils soient ouverts à toutes les opportunités.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Bohler, dans son ouvrage : où est le sens, nous décrit comment l’homme, il y a bien longtemps, tenta de maîtriser son proche environnement par la prédiction. La prédiction est fondée sur l’observation mais aussi sur la capacité à reproduire mentalement les situations vécues. C’est l’irruption de l’imagination, appuyée sur des capacités cérébrales nouvelles ( la conscience, en tant qu’activité spécifique décrite par d’autres neuro, activité de traitement spécifique de l’information). Cette capacité à prédire construit le sens. Le sens est ce mouvement qui va de la situation vécue à la situation à venir. 
Ici règne le choix. Ceux qui feront la bonne prédiction survivront. La sélection naturelle fait irruption au moment des choix culturels.

Le sens est donc le vecteur de la survie.

Mais la survie elle même apparaît aujourd’hui comme étant un choix. 

Ceux qui ne transmettent pas ou qui pratiquent le viol de l’esprit de l’enfance annoncent leur choix : après moi le déluge. ils choisissent la fin de l’homme.

Les autres choisissent la survie. 
 

L’avenir seul dans ces cas là peut trancher. Ceux qui font le geste de transmettre et qui protègent l’enfance et l’esprit de l’enfance suivent peut être une voie ouverte. Peut être pas. Alors les autres, ceux qui font le choix contraire, fermeront la voie. 

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satinvelours Membre 3 006 messages
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Quand je lis tel développement « philosophique » sur une question style, par exemple, qu’est ce que l’action ? je ne m’en sors pas. J’ai le sentiment que de tels développements sont souvent l’occasion d’apprendre à manipuler les mots. La philosophie est peut être, en Occident, l’étude de la manipulation par les mots. Il est possible alors que cette discipline soit tout simplement celle des sophistes : comment utiliser le langage pour assoir sa domination sociale. 
Il est possible que la philosophie n’ait pas d’autre fin que de servir soit un besoin irrépressible de tout contrôler par la réflexion, soit une volonté de domination sociale.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Ce que nous appelons intelligence est une faculté qui est toujours mise au service d’une intention. Il n’y a rien dans les comportements humains qui ne soit pas piloté par une intention.

Je prendrai exemple sur le changement climatique. Nous trouverons toujours sur ce sujet des scientifiques, réputés pour être intelligents pour le commun, et qui déplieront des trésors d’intelligence pour le nier, ce changement. Quand j’analyse leur discours il finit par sortir leur intention, celle qui  pilote leur raisonnements savants : l’homme n’est responsable en rien quant à ce changement, ce qui signifie aussi  : je ne suis responsable de rien.

L’intention : je ne suis responsable de rien, qui est par ailleurs une caractéristique des hommes ( mâles ) d’une certaine génération, pilote tous leurs développements savants.

« Je ne suis responsable de rien », est une intention dont ils n’ont même pas conscience. 


L’intelligence n’est pas une valeur en soi, c’est un instrument.

Que chacun met au service de ses intentions, lesquelles ne dérivent pas de l’intelligence, mais de passions. 
 

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satinvelours Membre 3 006 messages
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Le forum permet, parfois, de progresser dans sa pensée. Je fus souvent agacée par l’attitude de gens dits sachants, ou qui se disent sachants, vis à vis de certains problèmes, dont le changement climatique.

Pourquoi des gens dits sachants, et donc souvent considérés comme intelligents, nient toute responsabilité de l’homme dans la transformation de son environnement ? Cette négation est tellement énorme qu’elle rappelle tous ces comportements absurdes des gens dits «  négationnistes ».

Mon erreur est d’avoir fait un lien entre savoir, intelligence, et responsabilité. Comme si l’intelligence et le savoir, impliquaient, pour moi, une responsabilité ( morale). 


Mais ce lien est manifestement un lien qui vient de ma propre culture familiale. Et si je sors de cette culture je dois bien reconnaître qu’il n’y a aucun lien entre intelligence et responsabilité, entre intelligence et qualités morales. Je ne peux pas exiger d’un homme intelligent qu’il ait des qualités morales liées à cette intelligence. 

Si un savant reconnu nie le changement climatique il n’y a rien en cela qui soit, en soi, étonnant, sauf si je m’imagine que son génie implique une responsabilité ou une certaine tenue morales : il n’y a pas de lien en fait. 
 

Mais cette constatation permet aussi d’abandonner définitivement tout lien entre intelligence et qualités morales : l’intelligence n’est qu’un instrument, toujours mise au service d’une passion ( triste ou malheureuse). 

Ce qui distingue les gens ce n’est pas leur intelligence c’est leur choix passionnel. 

Ce qui est étonnant, c’est cet acharnement à vouloir croire que l’intelligence induit une responsabilité ( morale) et nous avons tort de vouloir faire un tel lien, j’ai tort en tous cas. Il n’y a pas lien. Pire, si je puis dire, c’est la passion qui détermine l’intelligence. Plus la passion est intense plus le sujet développe une intelligence aiguë pour la servir.

En fait je crois que tout le monde a toujours compris que l’intelligence était toujours mise au service d’une passion quelconque. C’est seulement notre époque qui valorise l’intelligence au point de vouloir  croire que c’est l’intelligence qui détermine la qualité morale. L’intelligence est « un être » inanimé incapable de choisir quoi que ce soit. C’est une chose pas un être. 

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satinvelours Membre 3 006 messages
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C’est quelque chose d’étrange les expressions dans les réseaux sociaux. C’est comme une vaste étendue magmatique, une soupe primale, d’où sortent de manière aléatoire des bulles émotionnelles. Cela libère des vents, qui n’ont pas pour fonction d’établir un lien, une communication engagée, mais qui ont pour simple but de soulager une tension à dire. Cela est dit, chargé d’une intensité dans l’ordre du sentiment, cela est dit, comme une nécessité venue d’interiorités. 
Ces bulles sont structurées autour d’une architecture rationnelle sommaire dans laquelle les raisonnements ont pour seule fonction de conduire le sentiment. Cela donne des raisonnements le plus souvent imbéciles ou sommaires, mais le but n’est pas de viser une intelligence mais de dire une tension. 
Quand je me focalise sur le raisonnement je suis atterrée par le simplisme exprimé dont je me demande s’il ne s’agit pas d’une provocation. Mais non il ne s’agit pas de provocations, mais d’une concession faite avec réticence à la nécessité de tenir un discours qui soit un peu construit quand même, sauf à tomber dans des râles inconsistants.
En fait le raisonnement importe peu, il s’agit de dire les pressions anarchiques en soi. 
Les réseaux sociaux témoignent de ce désordre intérieur que chacun porte en soi. Mais peut on se contenter de dire le désordre ? Peut on se contenter de l’organiser a minima en piquant ça et là quelques articles de wiki ou en véhiculant les poncifs les plus éculés ? 

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satinvelours Membre 3 006 messages
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Ce bordel émotionnel ne touche pas que les réseaux sociaux. Il touche assez largement le monde politique. On y dit n’importe quoi. Une députée peut dire : Macron est pétainiste , un autre Macron sert les intérêts de le Finance, un autre : Macron détruit la France, etc. Un autre politique soupçonnera un tel d’être antisémite, un autre d’être islamophobe, un autre d’être homophobe…On scrute les mots de chacun, on juge sur les mots : ouh ! Celui là est dans le mal, ouh celui là est dans le bien.  Ce qui est étonnant dans cette guerre magmatique du mal et du bien dans l’univers des mots et des pensées, c’est qu’il est bien possible que celui ou celle qui défend le bien dans la pensée soit un ou une véritable ordure dans le réel des actes quotidiens. Tout le monde s’en fout. Les actes quotidiens, ces actes véniels du quotidien ne comptent pas si je clame haut et fort que je suis, dans mes pensées, du côté du bien.

Cet indescriptible bordel est tout de même étonnant.

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