Recherches

Les concepts créés par les philosophes de l’esprit, la conscience phénoménale et la conscience d’accès, ne me paraissent pas adéquats. Ils sont intéressants en ce qu’ils distinguent deux façons d’aborder la conscience, deux façons qui conduisent à tenter d’élaborer  des concepts nouveaux.
 

Nous voyons bien que la conscience étudiée par les neuroscientifiques n’est pas la conscience telle que nous en parlons, et celle dont nous parlons n’est non seulement pas étudiée par les neuroscientifiques mais ils en nient même l’utilité.   
 

Pourtant, et c’est même un paradoxe, ce sont les neuroscientifiques eux mêmes qui ont dévoilé cette existence de cette conscience dont ils parlent sous le qualificatif de « mental » par opposition au « cérébral ». C’est grâce à eux que nous prenons désormais clairement conscience que le son par exemple est un phénomène mental ( immatériel). Jusque là les scientifiques classiques, physiciens, mathématiciens, etc. n’avaient pas pris conscience de cette étrangeté. Seuls les philosophes avaient compris cette étrangeté. Désormais il n’existe pas un seul physicien ( à condition qu’il ne soit pas trop vieux) qui ne traite pas de ce phénomène mental. Pour, en général, tenter de le réduire à rien. 
Les scientifiques les plus âgés nient l’existence du mental par incapacité conceptuelle à en comprendre l’existence, les scientifiques plus jeunes, capables d’accéder à cette connaissance, nient le mental par réaction de colère : ils n’encaissent pas qu’il puisse exister quelque chose qui se situe ailleurs que dans leur champ de compétence. 

À l’heure actuelle il est extrêmement difficile de progresser à partir de ce paradoxe entre le cérébral ( la matière cérébrale) et le mental. 
Les scientifiques peuvent paraître agaçants mais après tout ils vont jusqu’au bout de leur logique. Et depuis que les physiciens ont pris le relais des neuroscientifiques dans cette affaire, ceux là vont jusqu’au bout de leur « art ». Ils sont capables de faire des descriptifs physico-chimiques qui vont par exemple du signal observable de la faim jusqu’à la capture de la proie sans jamais faire intervenir le mental, ni même la réflexion. La pensée n’a pas besoin d’être « vécue », elle se développe dans l’activité physico-chimique observée, l’émotion n’a pas besoin d’être « vécue » non plus, la souffrance non plus, le plaisir non plus, etc. Toutes ces manifestations faisant leur chemin physico-chimique sans qu’il soit nécessaire, au vu de ce chemin, de faire intervenir dans ce chemin, un quelconque sentiment de vécu. 

Bien sûr face à cela il y a d’abord une révolte, puis un sentiment d’absurdité. Comment peut-il se faire que le mental, la conscience phénoménale, la seule qui en fait intéresse chacun, ne serve à rien ?

Comment se fait-il que seule compte la conscience cérébrale c’est-à-dire ce phénomène physico-chimique décrit par exemple par Dehaene, phénomène identifiable par des ondes par exemple ( les signatures de la conscience) ?

Si la conscience phénoménale ne sert à rien comment fait-elle pour exister ? En outre ne pourrait-on pas trouver un moyen radical pour supprimer la souffrance dite phénoménale c’est à dire la souffrance vécue ? Sans passer passer par une altération du cerveau par l’usage de médicaments ? 

Autre question : suis-je mon cerveau ? Ou ne suis-je pas mon cerveau ? 

Pour le moment tout le monde est scotché là-dessus et personne n’avance. Et nous pouvons lire : les scientifiques ne parviennent pas à élucider la conscience phénoménale, l’existence du mental en fait, ce mental qui nous donne l’expérience  intime du vécu ( comme le vécu mental de la fameuse chauve souris décrit par Thomas Nagel).

En fait les impasses dans lesquelles nous nous trouvons concernant l’élucidation de la conscience proviennent de nos difficultés  à construire de nouveaux concepts,

Depuis les travaux des neuros le concept de « mental » a considérablement évolué. Nous savons désormais que toutes les traces conscientes de nos sens sont mentales, c’est à dire qu’elles sont immatérielles.

Mais nous avons du mal à étendre ce concept à toutes nos manifestations conscientes. Sans doute sommes nous rendus hésitants à cause des anciens concepts, notamment celui d’idéalisme radical, par lequel nous finissions par entendre que nous créions nous mêmes nos mondes mentaux. Nous connaissons la boutade pour contrer Berkeley, il suffit de cogner le mur devant moi pour savoir que le réel existe.

Pourtant il apparaît évident qu’il est nécessaire d’étendre ce concept de mental à toutes nos manifestations  conscientes. Étant dit que ces manifestations mentales, immatérielles, s’imposent à nous pour une partie alors qu’une autre partie est engendrée par nous-mêmes.

 
Si je donne un coup dans un mur, le mur est d’abord une appréhension mentale, immatérielle, le poing aussi mais la souffrance AUSSI, sauf que  cette manifestation mentale s’impose totalement  à moi. 

C’est le monde mental, immatériel qui est d’abord premier, qui est le premier donné, un donné qui est toujours le premier donné dans tout acte de conscience. La difficulté pour moi, d’affirmer définitivement ce fait, provenait de l’idéalisme radical dans lequel j’avais le sentiment de tomber. Mais dès lors que je pose que le mental peut aussi m’être imposé alors j’évite l’idéalisme radical. 
 

Si tout est d’abord mental, immatériel, alors je dois traiter autrement le concept de « cérébral ». Tout ce qui est cérébral est d’abord mental. Et cela oblige aussi à redéfinir ce que nous appelons : matière. 

Le 29/01/2023 à 07:09, satinvelours a dit :

Autre question : suis-je mon cerveau ? Ou ne suis-je pas mon cerveau ? 

Pour le moment tout le monde est scotché là-dessus et personne n’avance. Et nous pouvons lire : les scientifiques ne parviennent pas à élucider la conscience phénoménale, l’existence du mental en fait, ce mental qui nous donne l’expérience intime du vécu (...)

Sans cerveau, vous ne seriez pas.

Ce que vous êtes dépend du cerveau qui est vôtre.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

 

Sans cerveau, vous ne seriez pas.

Ce que vous êtes dépend du cerveau qui est vôtre.

Mais le cerveau lui même est encore une représentation, un flottement mental. 

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

 

Sans cerveau, vous ne seriez pas.

Ce que vous êtes dépend du cerveau qui est vôtre.

Mais je reviens quand même sur cette phrase : sans cerveau vous ne seriez pas, et aussi sur cette idée de causalité entre ce que je suis et ce qu’est mon cerveau. Je ne m’attendais pas à ce que ce soit quelqu’un de croyant qui me dise ça ! Donc la croyance est un effet du cerveau tel qu’il est chez certains, de même que la non croyance est un effet du cerveau tel qu’il est chez certains autres.

Bon cette attitude est celle du réductionnisme, qui est elle même une attitude de certains scientifiques, probablement la majorité aujourd’hui.

Tout est dans les causes, rien dans les effets. 
L’eau a pour constituants l’hydrogène et l’oxygène, elle n’existerait pas sans ces constituants. Mais l’hydrogène   n’existerait pas sans son proton et son électron. Tout est donc dans le proton et l’électron. 
Mais nous pourrions en dire autant du cerveau.

Pour un réductionniste tout est dans l’origine, rien n’est dans les effets. Les effets ne peuvent pas inaugurer du « nouveau ».

Je me pose en faux face à cet esprit. Le réductionnisme a des qualités certes, comprendre des mécanismes par exemple, compréhension qui permet de créer par exemple des IA, instrument important de notre devenir, mais il ne peut pas rendre compte seul, du monde tel qu’il est et surtout tel qu’il devient.  
Nous devons observer le comportement de l’eau pour le découvrir, nous ne pouvons découvrir ce comportement en n’étudiant  que l’hydrogène et l’oxygène. 

Je reviens sur cette idée désormais commune, celle qui pose que notre « être » est engendré par le cerveau. Je vais dans ce raisonnement négliger ce fait que le cerveau lui-même est encore une représentation et non un réel qui échapperait au processus de représentation.

L’idée commune donc relève d’une application simple du principe de causalité. Nous avons une progression linéaire cerveau - être.

En général cette détermination repose sur la génétique (les gènes des cellules, dont les cellules cérébrales), laquelle donc détermine l’être.

Pourtant cette détermination stricte est aujourd’hui remise en cause par l’épigénétique  qui observe que cette détermination stricte est en fait modulée par la manière dont sont utilisés les gènes, et que cette manière peut changer en fonction de l’environnement dans lequel vit « l’être ». Nous avons donc une action en retour, environnement ( social, climatique, etc) être-cerveau. Nous voyons que cette détermination première cerveau-être est à remettre en cause. Et que le cerveau lui même est une « réalité » en changement, changement non pas seulement induit par une logique interne ( les mutations) mais aussi induit par l’environnement et « l’être ». En plus ces changements sont transmissibles même  s’ils restent réversibles. 

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Mais je reviens quand même sur cette phrase : sans cerveau vous ne seriez pas et aussi sur cette idée de causalité entre ce que je suis et ce qu’est mon cerveau. Je ne m’attendais pas à ce que ce soit quelqu’un de croyant qui me dise ça ! Donc la croyance est un effet du cerveau tel qu’il est chez certains, de même que la non croyance est un effet du cerveau tel qu’il est chez certains autres.

Je me permets de vous rappeler qu'en l'état actuel des connaissances, nous ne connaissons qu'une petite partie du cerveau humain (siège de la pensée et de... l'âme: ou conscience, quintessence de soi, quel que soit le nom que vous lui donnez), nous en ignorons encore l'intégralité de ses capacités.

Sans cerveau nous ne serions qu'un corps sans vie, qu'une enveloppe vide, tel qu'est un corps décapité. C'est le cerveau qui donne vie au corps et le meut mais... je ne vous apprends rien.

il y a 39 minutes, Passiflore a dit :

 

Je me permets de vous rappeler qu'en l'état actuel des connaissances, nous ne connaissons qu'une petite partie du cerveau humain (siège de la pensée et de... l'âme: ou conscience, quintessence de soi, quel que soit le nom que vous lui donnez), nous en ignorons encore l'intégralité de ses capacités.

Sans cerveau nous ne serions qu'un corps sans vie, qu'une enveloppe vide, tel qu'est un corps décapité. C'est le cerveau qui donne vie au corps et le meut mais... je ne vous apprends rien.

Vous ne comprenez rien. Vous votre incompréhension est aussi un élément de votre charme. 

Ah tiens, vous avez jugé bon de faire un rajout afin d'atténuer la dureté de votre propos... Craindriez-vous que je ne rompe le lien ténu, fragile, nous reliant vous et moi ?

Nous ne nous comprenons pas sur bien des points, c'est l'évidence même. Vous intellectualisez (vous vous triturez, torturez le cerveau) par trop ce qui pour moi ne sont que des évidences.

Je m’aperçois, à travers certaines réponses ici et sur le fil sur le corps et l’esprit, sur l’exigence d’une définition, qu’il y a beaucoup plus de personnes que je ne le pensais qui n’ont pas du tout l’esprit artistique, cet esprit qui offre cette possibilité de connaître non par le truchement du langage mais par celui de l’inspiration. 
Cette incapacité à accéder à la connaissance par l’inspiration, par ce qu’on appelle l’art, fait qu’ils restent aveugles à tout un pan du réel.
C’est ce que développe Penrose dans son livre sur la conscience. Lui aussi parle de compréhension immédiate mais il ne se rend pas compte, et moi non plus d’ailleurs, que cette compréhension immédiate très peu l’ont. L’écrasante majorité a besoin du mot, du langage pour accéder à la connaissance, ce qui les empêche de parvenir à cette compréhension immédiate.
Les chercheurs aussi, en sciences théoriques, ont cet esprit propre aux artistes. Mais aussi de simples individus, humbles, dont soudain je m’aperçois qu’ils possèdent cette capacité à la compréhension immédiate. Cette minorité étonnante, qui « voit » est finalement plus rare que je ne le pensais. Il est possible que cette minorité possède une sensibilité particulière. Dans ces conditions si cela est ainsi alors pour quelqu’un doté de cette sensibilité il est impossible de se faire comprendre par qui ne la possède pas, et, bien sûr il est inutile d’être désagréable avec ceux qui n’y peuvent rien de n’avoir pas cette sensibilité !   
Si l’artiste ne se sert pas du langage pour aller à la connaissance il peut en revanche accoucher d’un langage, tel le poète, mais le langage alors dérive d’une connaissance immédiate, inspirée. Il y a les poètes certes mais aussi parfois les prophètes. Ils engendrent le langage. Là où les autres sont obligés de suivre le langage que ces autres ont engendré. 

Il existe quelque chose d’impossessible. 

Quelque chose d’invisible, à moins que ce ne soit pas quelque chose mais que ce soit un autre monde. 
 

Les hommes partent à l’assaut de cet impossessible pour se l’approprier. Ils jettent dans ce monde leurs filets et tentent de ramener à eux l’être de ce monde. Cet effort d’appropriation est conduit par la raison. Elle même assujettie à cette volonté d’appropriation. 

Cet effort des hommes n’est pourtant pas vain. Ils ont engendré des concepts, autant de filets destinés à la capture. Ils en tirent quelque chose, Dieu, l’inconscient, l’esprit, l’âme, l’univers, que sais-je…Ils digèrent ces concepts, ils repartent à l’assaut. 

Mais toujours il reste un impossessible, au lointain, et pourtant proche, tout proche. 

Il y a cette condition nécessaire étonnante dans la réussite à engendrer de nouvelles conceptions, celle de disposer d’un lieu hostile à ses conceptions. 

Dans la possibilité de faire du forum un lieu radicalement hostile, mais tout de même circonscrit par la possibilité d’y recourir qu’à volonté, il y a réalisation, par moments, de cette condition.

Ce pourrait être un topic philosophique : en quoi l’hostilité, dans une certaine mesure bien sûr, est- elle nécessaire à l’éclosion de la vie ? 

Je suis assis sur un tronc coupé, dans la forêt. J’entends la voix d’une femme derrière moi. Je vois passer un cheval avec une jeune femme sur son dos. La jeune femme parle. Le cheval hoche la tête, mais il ne dit mot. Tout va bien. Dans la forêt. 

Dommage que le cheval n'ait pas répondu à la jeune femme d'une voix... autre que chevaline.

Et d'ailleurs était-ce un étalon, un hongre, ou une jument ?

@Passiflore@ je ne peux pas lire les interventions de votre correspondant car une Providence Supérieure, m'a accordé la bénédiction de l'ignorer. Cependant il me semble que vous vous trompez peut-être.

Ainsi, quand vous écrivez :

Le 31/01/2023 à 12:33, Passiflore a dit :

Sans cerveau nous ne serions qu'un corps sans vie, qu'une enveloppe vide, tel qu'est un corps décapité. C'est le cerveau qui donne vie au corps et le meut mais... je ne vous apprends rien.

vous semblez oublier que c'est peut-être simplement parce qu'un arbre de la Connaissance existait dans l' Eden que ce couple de chapardeurs Eve et Adam ont pu actionner le mécanisme qui a lancé le fonctionnement du cerveau qu'ils avaient reçu, mais dont ils ne servaient pas avant d' avoir gouté à ce fruit. A moins, mais alors la situation deviendrait insoutenable pour un croyant, que Dieu ait souhaité que la pièce maitresse de Sa Création, ne soit à jamais qu' un handicapé mental. Notez que cela expliquerait qu'Il ne se soucie plus guère de nous, rancunier comme Il Est.

Sans doute aussi, se passe t il quelque chose d’important dans les égouts pour que je ne puisse renoncer d’y venir de temps à autre. 

C’est quelque chose d’étrange…L’environnement des réseaux sociaux, dont le forum, accélère le pourrissement de quantité de situations. La tentation est de réagir par le mépris et la colère.

Mais le réalisme est de dépasser le mépris et de considérer que la pourriture est une nourriture pour la vie, dans son essor.

Etrange paradoxe.